Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Marzo 2019, 19:35:42 PM
Ciao Ipazia
Non so quante volte ho detto che l'unica forma di "imprinting etico primordiale" è quella riscontrata all'interno della specie come istinto di sopravvivenza della stessa, quindi sono senz'altro d'accordo con queste tue ultime considerazioni.
Senonchè l'etica come condotta rivolta al "bene comune di tutti i viventi" (uso la tua stessa espressione, che condivido) è un'altra cosa, e lo sai bene...

Lo condividi a modo tuo, che non è quello che intendo dire io. Il "bene comune di tutti i viventi" è la propria vita individuale. Questo è un dato di fatto, una cosa in sè, un noumeno, una verità incontrovertibile. Ed è tutto ciò perchè è radicato nell'ontologia stessa della condizione del vivente.

CitazioneA parte ciò, ci sarebbero da fare così tante considerazioni su questo presunto "imprinting
etico primordiale" che non so da dove cominciare.

Come giustamente osservava tersite, correggendomi, l'imprinting viene dopo. Di genetiche abbiamo solo delle pulsioni, che negli animali sociali, implicano cure parentali e meccanismi di imprintig dopo la nascita. Su questi meccanismi si realizza un orizzonte etologico che permette al nuovo nato di sopravvivere nella giungla reale in cui nessun bene, come lo intendono i preti e i filosofi veterometafisici, ha ancora fatto capolino quindi:

CitazioneI felini, ad esempio, pare che rispettino un pò a modo loro questo "istinto di specie", visto che i maschi usano uccidere i cuccioli di cui non riconoscono la paternità allo scopo di favorire un nuovo calore della femmina. Certo, magari si dirà che questo avviene allo scopo di meglio difendere i nuovi cuccioli, ma i vecchi?

... e il cuculo sostituisce le uova nel nido e il leone sbrana la gazzella, ecc. Tutto ciò a tutela di un "noumeno" che è la propria vita individuale e di specie aldiqua del bene e del male...

Citazione
Per non parlare, naturalmente, dell'essere umano, in cui a volte questo "imprinting eticoprimordiale" è scarsamente riscontrabile addirittura all'interno del nucleo familiare più ristretto...
Quindi no: l'etica, il "nomos", sono un'altra cosa...
saluti

... che come nomos, Legge, viene dopo ed è tutt'altra cosa, ma che non può radicarsi che sul bene oggettivo ("comune" in quanto criptovalore condiviso di tutti i viventi, ciascuno relativamente alla sua vita) e non ancora legificato che è la vita del vivente. Tale bene originario/fondativo è tenuto ben presente dal 5° comandamento giudaico-cristiano e da tutte le Leggi scritte nei codici fin dalla notte dei tempi, con un bias specista che rende il nomos una faccenda tutta umana, posta tra un bene ed un male altrettanto totalmente declinati in salsa antropologica, da non confondere col "noumeno" vita di cui è generatrice e depositaria solo la natura. Davanti alla cui forza generatrice il nomos umano si limita all'intelliggibile riscontro di costanti, regole, ricorrenze, che nella mente umana diventano leggi naturali, nel rispetto delle quali, o per contrastarne gli effetti più sfavorevoli al "noumeno" vita della nostra specie, si istituiscono, con maggiore o minore acume e conoscenza del reale, le leggi umane, il nomos.

Tornando al tema in discussione, è evidente che tutto ciò accade indipendentemente dall'esistenza dei numi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Marzo 2019, 22:50:41 PM
A Ipazia e Sariputra
Ah beh, certo, sempre in natura i deboli sono difesi dai forti...

Sempre, quando si tratta di tutelare la sopravvivenza del branco nelle forme di vita sociali. La natura arriva prima del Nomos  he non può fare null'altro che armonizzarsi con la sua Legge. Anche quando il Nomos scrive la sua legge su tavole di pietra quella legge si deve essere inscritta prima nel corpo vivente della comunità. La quale non può trarre quelle norme che dalla natura, per confermarle o contrastarle, ma nulla nasce sotto un cavolo.

Essì Ox, se giochi la carta debole/forte vieni ancora più dalla mia parte. 

1) Sul piano giusnaturalista perché in natura i piccoli (deboli) sono sempre difesi dai forti (adulti). Perfino tra le formiche sono le guerriere forti a difendere la parte debole del formicaio; e non c'è neppure uno straccio di Nomos a prescrivere tutto ciò. Ma se proprio ce lo vogliamo mettere si casca inesorabilmente nella padella dell' "etica biologica" ipaziana

2) Laddove invece ha davvero senso parlare di Ethos e Nomos declinati antropologicamente, la difesa del più debole dalla prepotenza del più forte a che principio etico fondativo possiamo ascriverla ? La risposta ipaziana la sai già 

Citazione di: davintro il 01 Marzo 2019, 20:03:24 PM

Per quanto mi riguarda, trovo che la vita sia un valore relativo a un ideale di felicità di fronte al quale sarebbe anche legittimo scegliere di smettere di vivere, quindi mi distanzio dalla posizione cristiana in merito, ma non da un punto di vista ateo, ma, al contrario da uno ancora più "spiritualistico" di quello cristiano: si potrebbe definire un "deismo", credo nell'esistenza di un Principio puramente spirituale, che però non può essere rappresentato in una rivelazione umana, e dunque in alcuna confessione storica organizzata, condizionata dall'esperienza sensibile, e quindi in base a ciò riconoscere che la componente della persona che elabora aspettative di senso e ideali di realizzazione debba avere la priorità rispetto al puro corso biologico della vita, e quindi accettare la possibilità di sospendere quest'ultimo (la materia) quando troppo in contrasto con l'ideale esistenziale (lo "spirito")

Caro davintro la tua filosofia è espressione di una hybris intellettuale estrema perché quel Principio puramente spirituale non puoi che essere tu, ovvero una tua emanazione, che si erge ad arbitro unico e indiscusso della tua vita a partire da una visione valoriale (ideale esistenziale) che non può rimandare che a te, su cui tu misuri tutte le cose come dovrebbero essere.

Ci vuole davvero molto "spirito" per una hybris così radicale.

Citazione di: Socrate78 il 01 Marzo 2019, 16:53:03 PM
@Ipazia: Io continuo a credere che esista un mondo ultraterreno e che la nostra ragione abbia dei limiti e non possa escludere il trascendente in linea assoluta. Non siamo portatori di una verità assoluta su ciò che esiste, immagina ad esempio la mente di un cane, egli vede una lampadina che si accende ma non potrà mai concepire l'esistenza dell'energia elettrica, perché la sua mente limitata non può comprendere e descrivere un tale concetto, è al di sopra delle sue possibilità. Così è secondo me per Dio e la realtà ultraterrena, noi con la nostra ragione non possiamo descrivere una realtà simile e siamo tendenzialmente portati a negarla da una prospettiva puramente razionale, tuttavia potrebbe essere come l'energia elettrica per il cane, qualcosa che la nostra mente non può comprendere appieno.

Non intendo negare a nessuno la possibilità che la natura gli concede di immaginarsi la realtà oltre le colonne d'Ercole del mondo conosciuto, ma l'esempio da te portato non è esente da una contraddizione interna: per superare i limiti cognitivi del cane è necessario un uomo in carne ed ossa, non semplicemente postulato, che sappia di elettricità. Quello stesso uomo che spiega scientificamente i terremoti attribuiti un tempo agli dei e gli uragani attribuiti ai kami. Spiegazioni che il monaco medioevale sopra citato ritiene più esaustive di quelle sovrannaturali.

Quindi l'ipotesi di un cane uomo che non sa, in assenza di un nume che sa (non verificabile, ma solo ipotizzabile), resta, per così dire, leggermente sospesa per aria.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Marzo 2019, 17:31:02 PM

Ora, io contesto "in nuce" la tua idea di "etica biologica" proprio perchè fra il leone e la gazzella non può esservi un "utile collettivo/di entrambi" (quindi non può esservi una: "condotta rivolta all'utile collettivo/di entrambi, che è la definizione propria di etica e/o morale).

La mia "etica biologica" risolve metafisicamente la questione affermando che tanto per il leone, la gazzella, e ogni altro vivente il Bene Assoluto Incontrovertibile è la sua vita individuale. Mentre eticamente l'unica verità sta nel conflitto, che nel caso specifico è difficile abbia una soluzione di tipo anglosassone o continentale condivisibile per tutti. A livello specista antropologico è più facile trovare la soluzione (che ab origine non tiene conto che a pagarne il conto saranno comunque altri viventi) e questo è il grande compito dell'etica sub specie antropologica: dirimere i conflitti individuando comuni denominatori non conflittuali, o comunque superabili in un contesto di reciproca tolleranza.

Rammento che l'invito a non fantasticare troppo su quello che potrebbe esserci e a concentrare l'attenzione su quello che può essere dimostrato esistere viene da un monaco francescano del XIV secolo era cristiana.

L'energia non è nient'altro che la manifestazione fenomenica di una differenza di potenziale tra due stati fisici. La fisica, con le sue grandezze immateriali, purtroppo si presta ad ogni genere di cantonate spiritualistiche. La chimica e la biologia sono meno idealisticamente adulterabili. La differenza ontologica tra ciò che è empiricamente percepibile/dimostrabile e ciò che è fantasticabile è alla base della civiltà umana e di tutte le cure che essa ci ha messo a disposizione. Non è una differenza ideale/ideologica ma realmente esperibile.

Citazione di: iano il 01 Marzo 2019, 14:56:37 PM
Nei test di intelligenza a scimmie e corvi vengono suggerite le soluzioni in fondo , mettendo loro a disposizione gli strumenti che servono.
L'uomo invece , con mani legate dietro la schiena , deve ricavare gli strumenti che il suo ozio attivo gli ha fruttato , senza ricevere alcun suggerimento d'uso.
Il risultato è che ci sorprendiamo della intelligenza "superiore" degli animali , che non è necessariamente tale , ma sicuramente sottostimata per pregiudizio.

Ma quelle soluzioni, come risulta dalle ricerche naturalistiche, le avevano escogitate anche senza l'intervento umano. Nel caso del corvo la successione dei test evidenzia lo sviluppo dell'intelligenza logico-spaziale dell'animale che assomiglia, nelle scelte mirate dopo vari tentativi, al decantato metodo scientifico. Anche gli animali in natura godono di un surplus che devono sfruttare "con le mani legate dietro la schiena" contando solo sulla loro intelligenza genetica e acquisita. 

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Marzo 2019, 14:21:39 PM
Ciao Ipazia
Non credo proprio sia così semplice. Nel senso che non è di due posizioni politiche che stiamo parlando, ma di due visioni filosofiche che, antiteticamente, intendono significare tutta la realtà.
Nello specifico, la visione anglosassone della morale scaturisce dal "relativo", mentre quella continentale dall'"assoluto": vedi tu se può esservi un "tertium" che non sia, perlomeno, una commistione fra questi due termini fondamentali...

Altro che "significare tutta la realtà": i limiti di entrambe le filosofie sono evidentissimi. L'utilitarismo riduce tutto al punto di vista individuale: ma l'utile della gazzella non è l'utile del leone. Pertanto su un piano intersoggettivo, come l'etica richiede, l'utilitarismo è di una cecità assoluta. L'idealismo continentale è abbarbiccato ai massimi sistemi: il Vero, l'Assoluto, il Bene, l'Essere, il Nulla,... metafisica decotta  buona tutt'al più a occupare cattedre universitarie. Con risultati del tipo che lo schiavo è una cosa perchè può essere usato e un animale perchè è mobile. Ultimamente va di moda la ginnastica e le flessioni, ma siamo sempre lì.

Non è che occorra una terza filosofia per andare oltre queste elucubrazioni. Basta un po' di buonsenso. E in etica, dove a dominare è il conflitto - non il chimerico Bene - di buonsenso ce ne vuole molto per risolvere i problemi della vita reale.
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Citazione di: Sariputra il 01 Marzo 2019, 10:46:09 AM
Credo che per suicidarsi in maniera lucida (cioè con un gesto di 'impugnare l'arma' non dettato da qualche depressione grave...) sia necessaria una fede nell'annientamento totale dell'infelicità, dato dalla morte fisica, almeno pari alla fede di un credente in Dio nel proseguimento dell'esistenza in una dimensione ultraterrena di felicità...

E' una fede molto fondata del tipo che domani il sole sorgerà di nuovo. Molto più difficile sul piano della sensatezza razionale avere fede in una realtà ultraterrena. Tant'è che perfino i pro-life supremi, giunti alla fine della loro vita, hanno rifiutato l'accanimento terapeutico e chiesto di por fine alla loro sofferenza impotente e definitiva.

Il test della nocciolina è legato, in ambito umano, al livello di conoscenza scientifica. Una coorte di fisici ci arriva a risolverlo prima di una coorte di letterati per banali motivi di formazione scolastica. Per gli animali è diverso. La loro scuola è procurarsi il cibo in natura. Per far ciò si ingegnano con attrezzi vari, reperibili sul posto, bastoncini, pietre, cannucce, combinati con la loro sensorialità che arriva fino agli ultrasuoni. Il che avvalora le teorie che somatizzano l'intelligenza di una specie e spiegano le attitudini istintuali (genetiche). I documentari naturalistici sono pieni degli ingegnosi ritrovati del mondo animale per sbarcare il lunario. Come nell'uomo, penso che quando un metodo innovativo ha avuto successo diventi patrimonio conoscitivo dell'animale e del suo branco.

La regressione dell'intelligenza umana potrebbe derivare dalle condizioni di standardizzazione della sopravvivenza nelle società opulente che sono poi quelle che fanno i test. Sarebbe interessante fare gli stessi test nelle favelas e nelle carceri laddove il tipo "pollo da allevamento" è meno presente e più differenziato. Più difficile farli, data la loro rarità prossima all'estinzione, nelle comunità umane che ancora vivono immerse nella - e della - natura.

Però è anche vero che pure il pollo di allevamento umano, negli ambiti di intelligenza sociale in cui è immerso, possa raggiungere livelli elevati di intelligenza mirata: penso agli agenti finanziari e ai programmatori.

Citazione di: viator il 27 Febbraio 2019, 22:17:22 PM
Salve Ipazia. Certo che faccio una distinzione netta tra individuo e società. Sto categorizzando. Cioè attribuendo un confine alle relazioni insite nel concetto logico (forse solo logica viatoriana....ma non si sa !) di categoria.

Se invece tu possiedi un'apertura mentale (e ti prego di credere che lo credo possibile) tanto ampia da poter logicizzare senza far ricorso a delle categorie....................complimenti ! Saluti.

Purtroppo per la tua logicizzazione è difficile trovare un individuo umano che non sia socializzato, o antisocializzato (che è il rovescio della medaglia). Sul piano fisico la separazione regge, ma sul piano etico proprio no. Per cui la differenza tra etica/morale individuale e sociale diventa una questione filosofica di lana caprina.

Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2019, 20:04:46 PM
Non vedo in quale altra specie vivente vi sia chi si tolga la vita deliberatamente (ma il libero arbitro non c' entra per nulla, cara Ipazia: può benissimo darsi che nell' uomo ciò accada deterministicamente! E se non accade deterministicamente, allora la conoscenza possibile del mondo materiale del quale l' uomo fa parte non é possibile).

E' possibile una conoscenza filosofica dell'uomo nella cui fenomenologia ci sta pure la libertà, cara ad entrambi, di decidere della propria vita e della propria morte.

Citazione di: viator il 27 Febbraio 2019, 12:49:24 PM
Salve Ipazia. Si, ricordo le tue precedenti osservazioni. E' proprio vero che le parole, che per gli ingenui potrebbero anche essere pietre, sono soltanto aria fritta. Se nella presente sede si devono accettare simili confusioni, figurati cosa ne può venir fuori non dico al tavolino del Bar dello Sport, ma all'interno dei consessi internazionali o nelle aule dei tribunali. Si chiama sfascio della logica, la quale ormai è stata confinata all'interno dell'informatica. Salutoni.

Non è più semplice ammettere che viator si è fatto un'idea tutta sua di etica e morale e da lì non si vuole schiodare ?

Idea fondata su una separazione netta tra individuo e società molto viatoriana ...