Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Febbraio 2019, 20:20:46 PM
Ciao Ipazia
Per un sovranista come me è piuttosto imbarazzante essere definito "eurocentrico", ma pazienza...
E, in cosa consisterebbe questa insostenibilità (anche) sul piano teorico dell'eurocentrismo
della premessa da me postulata?
saluti

Ridurre il dibattito filosofico al confronto tra una filosofia negriera pratica (utilitarismo anglosassone) e una filosofia negriera teorica continentale (l'animale-schiavo dell'Etica aristotelica) ignorando le prospettive filosofiche non schiavistiche.

Il suicidio è un atto estremo di libero arbitrio caro Sgiombo . La sua essenza, che rimane come resto indelebile, detratti tutti i vincoli deterministici che condizionano tale scelta. Una scelta che credo spetti solo al detentore di quel bene assoluto incontrovertibile che è la sua vita per ogni vivente nel momento in cui quel bene non fosse più sentito tale dal suo legittimo detentore. Ma è comunque una scelta particolare, estrema, che confligge con l'istinto ben più potente della conservazione in vita, di fronte al quale le alternative al suicidio, rimosse le condizioni pescecanine della reale condizione sociologica umana, sono varie e molteplici. Natura permettendo. Perchè alla fine anche la migliore delle società umane i miracoli non li può fare.

Da un punto di vista ateo il valore supremo vita umana viene riconosciuto, analizzato e sostenuto fin dai tempi di Epicuro che fornisce a tal proposito supporti etici importanti, tanto da essere riconosciuti perfino dai credenti intellettualmente onesti. Uno snodo della riflessione tocca al bis-scomunicato Spinoza che nel "Deus sive Natura" rimanda alla natura il senso della vita. Senso della vita che porterà l'ateismo filosofico all'amor fati nicciano, ovvero alla meno caduca teorizzazione di FN, chiudendo il cerchio aperto da Epicuro.

(senza dimenticare, sia chiaro, l'apporto etico dell'umanesimo marxista e dei vari illuminismi)

Quindi direi che noi atei non abbiamo bisogno di scheletri cristiani nascosti nell'armadio per trovare da noi il senso e valore della vita, di cui la morte è inevitabile accidente posto dalla natura e il suicidio una facoltà marginale a cui ricorrere se qualcosa va irrimediabilmente storto.
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Te l'avevo detto Viator, citando anche la voce di wp. Come spesso accade in semantica, dal greco si prende la teoria e dal latino la pratica. Ma sono le due facce della stessa medaglia e tanto vale considerarle sinonimi. Sempre riferite a comportamenti collettivi, perché i precetti etico-morali richiedono, per avere senso, almeno due soggetti riconosciuti tali. Il bene astratto non esiste, se non nella fantasia. Ma anche in quel caso deve prefigurare un ambiente (ethos) plurimo.

Molto opportunamente Davintro richiama al rispetto dei piani del discorso logico. La dimensione formale-astratta dell'etica/morale presenta le stesse caratteristiche universali antropologiche della pulsione istintuale che ai suoi antipodi ne ha generato l'evoluzione e sviluppo. Aggiungo solo che anche sul piano teorico non ha senso l'eurocentrismo della premessa postulata da Ox.
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Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Febbraio 2019, 20:13:20 PM
Ciao Ipazia

Ma, dimmi, è proprio necessario, per te che credi che ogni cosa sia biologia e basta, tirare in ballo l'etica, cioè tirare in ballo una cosiddetta "categoria dello spirito"?
Io trovo che nella tua visione (che è beninteso rispettabilissima) l'etica non possa trovare posto (ed è esattamente questo che io, per così dire, ti contesto - cioè non mi sogno neppure di contestarti La visione nella sua interezza).
saluti (e comunque e a scanso di equivoci: grazie per l'interessante discussione)

Sì è necessario per rispondere al quesito della discussione. Anche la spiritualità - qualunque cosa essa sia, ma fermiamoci pure alla cartesiana res cogitans - nasce dalla vita biologica che è, per me, il deus ex machina di ogni trascendenza. A partire dalla vita biologica umana, con qualche passaggio, si può arrivare alla Dichiarazione universale dei diritti umani senza colpo ferire. Ferendo solo la presunzione di questo titolo.
Saluti e contraccambio.

Citazione di: Lou il 26 Febbraio 2019, 19:14:45 PM
Ah io non lo so, non ho un occhio così omnicomprensivo della Storia.
Se dei surrogati di sacro c'è da fare un falò ci sono, basta individuare il criterio, di sacralità.

Anche per i surrogati quindi. L'analogia, non so quanto valida, era con i miei boschi cui la tragedia ha flesso pure il valore commerciale.
In realtà mi riferivo a questa tua affermazione

Citazione di: Lou
L'opera di secolarizzazione e, diciamo, laicizzazione del sacro, non è una sorta di evoluzione o trasformazione, ma di orientamento della sacralità negli spazi della storia.

I guru, carismatici, divi, opinion leader, maître à penser,... non sono surrogati, ma l'attuale orientamento "secolare" della sacralità negli spazi della storia. Il fanatismo acritico dei fidelizzati ne è la dimostrazione.

Citazione di: sgiombo il 23 Febbraio 2019, 11:34:31 AM

2 Si vive per essere felici o si é felici (pur) di vivere (comunque, in qualsiasi condizione)?

Si vive per vivere. La felicità è una conquista quotidiana. La felicità, come la verità, è plurale. Ogni contesto esistenziale, ogni esperienza vissuta, lunga o breve che sia, ha il suo contenuto di verità/felicità e falsità/infelicità. Quest'ultima potrebbe intendersi anche come errore.

Anche l'operari ha la sua dose di verità, che si vede nel risultato; e felicità nella soddisfazione che ne deriva. Buona abitudine, in tempi incatenati, tenere distinti mentalmente l'operari per un padrone o per soddisfazione personale.

La felicità è plurale: sommatoria di momenti in cui ci siamo sentiti all'altezza delle situazioni che la vita ci ha parato davanti. Alla vita non credo si possa chiedere di più. Ci offre il palcoscenico, spesso meraviglioso come il tramonto di questa sera, e tanto basta.

Citazione di: Lou il 26 Febbraio 2019, 18:24:04 PM
L'opera di secolarizzazione e, diciamo, laicizzazione del sacro, non è una sorta di evoluzione o trasformazione, ma di orientamento della sacralità negli spazi della storia.

Nessuna epoca ha prodotto tanta mitologia come l'attuale. La quantità, come spesso accade, va a scapito della qualità e il sovraffollamento di miti a la charte flette il sacro peggio dell'uragano di ottobre. Ne svaluta il valore e alla fine non resterà che fare un gran faló.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Febbraio 2019, 20:03:13 PM

La "morale" è da me intesa come la condotta rivolta al "bene" (senza specificare cos'è il "bene").

Se non specifichi cos'è il "bene" è come buttarsi in mare senza saper nuotare. Su wp vi è una buona definizione di etica e morale, laddove il "bene" è ricondotto ai mores od ethos di una comunità. Quindi un "bene" storicamente determinato su cui l'esercizio ermeneutico ci può aiutare ad individuare i denominatore comuni sui quali possiamo rischiare di dedurre delle costanti antropologiche, ovviamente limitate all'etologia umana.

@ Ox

Se non hai ancora capito, dopo che te l'ho detto mezza dozzina di volte, che il Bene comune (inteso in senso fisico e metafisico) di tutti i viventi è la propria vita individuale (comune perché tutti i viventi ne hanno una, ed una soltanto, che più stirneriana di così si muore).... Bene Assoluto, su cui si innerva ogni etica individuale e di specie.... è inutile andare avanti.

Non è una tragedia. Per te il fondamento etico è la flessione e raddrizzamento del sacro, per me è la vita biologica. Tutto qua.

Citazione di: Lou il 25 Febbraio 2019, 19:03:52 PM
Direi che la paura provata di fronte a pericoli reali è un meccanismo d'allarme irrinunciabile, di fronte a pericoli immaginari è del tutto immotivata e deleteria, alla lunga.
Aggiungo che, le sfilate di religioni e connesse autorità, investite a recintare le sacralità per trovare spazio ad agire sulle paure, e il potere che ne deriva, è in un certo senso, una dissacrazione del sacro.

L'etica/morale si struttura certamente sui divieti che hanno come scopo la salvaguardia della vita. Dai quali nascono i tabù e i sacrifici espiatori da cui nasce il sacro. Tutto fatto in casa umana. Altrettanto umano è che su questo ambaradan qualcuno ci metta il cappello e la borsa. Ma quando questo accade il sacro è già passato a miglior vita e la dissacrazione  nelle coscienze si è già realizzata. Rimangono solo gli interessi costituiti intorno al sacro e una densa cortina di fumo esegetico.

Anche il sacro segue l'evoluzione umana ed è soggetto a falsificazioni che dissolvono i tabù. Ma qualcosa rimane sempre: ciò che è radicato nella physis, dai cui tabù è impossibile scappare.

Citazione di: Kobayashi il 25 Febbraio 2019, 15:41:43 PM
Questo tipo di oscuramento si può osservare anche nella storia della filosofia quando diventa predominante il problema delle condizioni per ottenere una conoscenza certa e ci si scorda che all'inizio la finalità del "gioco" non era la Verità (nel senso metafisico di una rappresentazione che ricostruisce in modo adeguato l'oggetto che si vuole conoscere), ma la giustizia, il bene, l'armonia.

Questo denoterebbe una maggiore saggezza degli antichi già consapevoli che scienza e filosofia hanno ambiti conoscitivi diversi. Il senso del discorso filosofico è etico, non ontologico.

Matamoros ha consolidato il cambiamento e la sua fermezza ha fatto capire da Cape Town a Capo Nord che in Italia si entra solo regolarmente. Resta da smaltire il fardello del regime migratorio piddino precedente.
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Citazione di: tersite il 25 Febbraio 2019, 11:52:41 AM
------->  La legge di gravità ha funzionato per miliardi di anni prima che qualcuno, da Archimede a Newton ad Einstein la normasse.

Le cose non hanno smettono di essere ancor più complicate dopo che la "norma" viene stabilita.
I montgolfier han sollevato il pallone pensando fosse il fumo a farlo salire e sulla luna ci sono andati con la fisica newtoniana che sappiamo quel che vale però serve.

Certo, più o meno come nella normazione morale. Ma si ha un effetto cumulativo di conoscenza e normazione. Proprio come nell'etica. Che strana coincidenza!  

Citazione
-------> la cui sintesi sta nel fatto che un animale sociale nasce imprintato eticamente e sviluppa questo imprinting in età evolutiva e adulta per gradi crescenti di razionalizzazione, o piuttosto consolidamento.

No, non va così. Un animale non nasce "imprintato" ma nasce predisposto all'imprinting. Se nel corso del suo sviluppo (ed anzi ci sono precise finestre temporali in cui ciò deve avvenire,come per l'apprendimento del canto nelle specie canore) non si verifica la combinazione tra predisposizione innata e "fattore scatenante" rimane semplicemente un buco e la funzione verra' svolta alla meno peggio o per niente svolta, ovviamente con scarse probabilità di riproduzione etc.etc..

D'accordo per la correzione. Nasce come un disco umano predisposto alla formattazione (imprinting) etica umana. Che è diversa, e molto più complessa, di quella del cuculo. Quando la formattazione non riesce abbiamo gli scarti. O gli innovatori.

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Febbraio 2019, 19:21:25 PM
Ciao Ipazia
Non sono certamente io a fare una "metafisica del cuculo", ma tu laddove affermi che il cuculo
(specie di uccello che ha la caratteristica di deporre il suo unico uovo nel nido di altre specie
dopo averne fatto cadere le uova precedentemente deposte) persegue un "bene comune di tutti i viventi".
Perchè questo hai detto, e del resto non si capirebbe come potresti parlare di un "imprinting etico
primordiale", che accomuna uomini ed animali, senza supporre questa (francamente grottesca) premessa.
Non è certo colpa mia se scambi l'utile "individuale" (che, beninteso, può essere anche quello della
specie, come vado ripetendo da tempo) con l'etica, che è evidentemente prodotto non della "physis",
ma del "nomos".
saluti

Certo che si arriva al nomos, ma esso non può che implementarsi su physis. La legge di gravità ha funzionato per miliardi di anni prima che qualcuno, da Archimede a Newton ad Einstein la normasse. E tutto il nomos gravitazionale non fa altro che girare intorno a quel fenomeno naturale. Così, gira e rigira, funziona l'etica, che è nomos, ma soprattutto techne, della physis sociale umana.

Il flusso non si è ridotto per grazia ricevuta, ma per politiche cambiate. Almeno a questo Eutidemo ci puoi arrivare anche da solo. Se ricambiano le politiche: flotta negriera a 10 miglia dalla Libia, "li prendiamo tutti noi", 2 anni di mantenimento garantito senza far nulla (ma nel frattempo ci si arrangia anche in maniera illegale perchè l'Italia è fatta così), ... vedi un pò quanto presto fa a schizzare di nuovo il numero di canottieri.