Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 23:59:45 PMD'accordo, ti ripeto che schroedinger va letto, perdonami.

Certo che posso leggere Schordinger,  quale libro mi proponi quindi?

Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 23:59:45 PMMa come ti spieghi l'esistenza dei computer quantici?

Non ne ho idea, non so niente di computer quantici.

Ma più di tutto penso che il tentativo di validare una teoria (quella quantistica) utilizzando gli stessi mezzi che la teoria stessa si propone di utilizzare  sia circolare e quindi impercorribile . Quindi non indago con i mezzi della fisica quantistica ma con quelli della fisica classica. é giusto , è sbagliato? non lo so , proviamo e vediamo cosa succede. Certamente esistono condizioni sperimentali ben specifiche che fanno inequivocabilmente pensare alla bizzarra ed effettiva coesistenza di due stati distinti per una stessa particella. Sembra una magia, ma si tratta invece di questioni di fisica.
Un esempio tipico riguarda l'esperimento della doppia fenditura. Bisogna Sempre operare un distinguo tra la scala microscopica e quella macroscopica.

Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 23:29:12 PMIl salto quantico è già dimostrato dal fatto che esistano computere quantici.

bhè il salto quantico è una cosa su cui non ho niente da ridire, rappresenta lo spostamento da un orbitale energetico ad un altro in maniera quantizzata e non continua, non seguendo una traiettoria come farebbe una pallina per interderci.
PEr quanto riguarda il gatto non trovo l'esempio calzante , sarà una mia limitazione del resto.

Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 22:12:02 PMProvo a dire quel (poco) che (penso) di aver capito: viene chiamato campo quello spazio di iterazione fra una forza e lo spazio.

Sì , penso che bisogna intendere bene l'estensione di questo campo . Se è il campo di higgs il resposabile del conferimento di massa sull energia nello spazio allora questo campo si estende per tutto lo spazio (come dimostra la fotografia della radiazione cosmica di fondo dove l'addensamento di energia è più o meno uniforme su tutto lo spazio) .
Stesso discorso vale per il campo elettromagnetico . Infatti, il campo elettromagnetico è presente nello spazio anche in assenza di materia. Questo significa che, anche se non vi è alcun materiale che possa essere considerato un mezzo trasmissivo,(tipo l'aria o l acqua)  il campo elettromagnetico può comunque propagarsi. Le onde elettromagnetiche sono una perturbazione del campo elettromagnetico così il cosidetto bosone di higgs deve essere una perturbazione di natura ondulatoria (come le onde elettomagnetiche ) che perturbano il campo di higgs con l'effetto di condensazione dell energia . In questa prospettiva, la gravità negativa a livello quantistico non può essere ignorata salutandola come non esistente.
Purtroppo il concetto di gravità quantistica è ancora tutto da scoprire.

Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 22:12:02 PMMa prima di questa massa, l'energia cosa è?

PErchè, una volta che sia condensata in quel che definiamo materia sappiamo dire cos'è l energia?

Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 22:12:02 PMIl mio maestro consiglia schroedinger,

Bhè dipende ,  se mi parli del gatto di schrodinger , il gatto è sia vivo che morto prima di aprire la scatola io ti dico che non sono d'accordo . Idem se mi parli di equazione sul collasso della funzione d'onda dove tale equazione identifica la probabilità che ha una particella ha di trovarsi in un punto  in uno spazio tridimensionale . è una mia personale critica sul modello probabilistico , per me La probabilità di trovarsi in un punto nello spazio o no rientra nell immaginazione anche se questa probabilità è pur sempre deterministica individuando i possibili punti nello spazio. Tale assunto mi fa scardinare di conseguenza anche il concetto di sovrapposizione quantica che da tale prospettiva deriva. Da cosa si può ricavare l'equazione di Schrodinger? da nulla che si conosca o che si possa conoscere, proviene dalla mente di Schrodinger.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2023, 08:13:03 AMEsiste anche una risposta meno apocalittica al nichilismo:

Il mondo non consiste nella totalità delle cose esistenti, bensì in tutto ciò che accade, i fatti.(L.W.)

I fatti sono cose in divenire, le cose sono esseri (ta panta) definibili nel loro stato di permanenza: il legno è legno, la cenere è cenere e bobmax è bobmax.

permanenza momentanea dato che il legno degrada come la cenere e Bobmax. La fisica Newotoniana fa una sottile distinzione tra gli stati del mondo , che cambiano da momento a momento, e le leggi, che rimangono costanti. Nonostante questo fa riemergere l'antico problema di riconciliare essere e divenire (perchè come si spiega lo scorrere del tempo in un mondo che si fonda su leggi atemporali? ) è per questo che la fisica Newtoniana rispecchia un determinismo intrinseco fra i fenomeni naturali e il loro comportamento futuro.

Citazione di: Pio il 05 Dicembre 2023, 08:58:34 AMIl nostro punto di osservazione è però anche noi stessi.

Non solo, La nostra stessa esistenza è la nostra esperienza primaria. Ma l'essere (essere/energia) è uno stato mentre l'osservazione, il pensare, il percepire dolore dato da una martellata è un processo . In più , quando penso il mio stato mentale cambia col tempo ma l'io (ovvero la mia percezione primaria) a cui si riferisce lo stato mentale rimane lo stesso.
Questo è probabilmente il problema metafisico introdotto da Cartesio (penso dunque sono) che è ricomparso con forza nella moderna teoria scientifica. Sebbene il nostro stesso io costituisca la nostra esperienza primaria, percepiamo anche un mondo esterno (il pezzo di legna che brucia, la cenere..il fumo) e proiettiamo su quel mondo la stessa combinazione paradossale di processo ed essere , di temporale e atemporale. Quella che chiamiamo "esistenza" non è altro che questa combinazione paradossale di essere e divenire.

Citazione di: Phil il 04 Dicembre 2023, 23:45:48 PMGiusto per (ri)mettere un po' di carne al fuoco, in magazzino ho ritrovato questo:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/diventare-'altro'-e-diventare-'nulla'-(sulla-filosofia-di-e-severino)/
Certa carne, in fondo, non scade mai (per la gioia di chi crede nella "teoria degli eterni").

Grazie Phil , immaginavo se ne fosse già discusso. Sono felice di poter intervenire anch'io sull argomento Certo si potrebbe discutere a lungo fra identità del corpo e suo diventare altro da un punto di vista heideggeriano , essenti ecc.
Sarete d'accordo se dico che il mondo , la descrizione del mondo, vada oltre la percezione di qualcosa . C'è un limite oltre il quale l'osservazione empirica non può arrivare . Questo limite si chiama entropia di un sistema, essenzialmente legato al secondo principio della termodinamica nei processi irreversibili.  Ora un sistema lo si può idealizzare considerandolo un sistema aperto o un sistema chiuso.
Domanda: è possibile stabilire se l'intero universo preso nel suo insieme rappresenti un sistema aperto o un sistema chiuso?
Tornando al tema mi rendo conto di inziare ad affrontare il problema da un punto di vista un pò noioso per il lettore e ne chiedo scusa ma a mio parere essenziale se voglio arrivare in un secondo momento a scavare filosoficamente in profondità . Ecco allora che posso certamente fare l'esperimento mentale considerando la legna che arde in un contenitore isolato , tralasciando il fatto che l'ossigeno finirebbe e con esso anche la combustione. Dal punto di vista della termodinamica, il primo principio, ovvero la legge della conservazione dell'energia, ci assicura che l'energia totale del sistema si conserva durante questo processo. Analogamente, il bilancio di massa richiede che la massa totale dei reagenti (legna e ossigeno) sia uguale alla massa totale dei prodotti (cenere, CO2, H2O, ecc.). In parallelo, l'aumento dell'entropia durante la combustione è una manifestazione fondamentale del secondo principio della termodinamica. La trasformazione della materia e dell'energia in questo sistema chiuso evidenzia un concetto fondamentale: mentre la quantità totale di energia si conserva (primo principio della termodinamica), la qualità dell'energia cambia, ovvero il pezzo di legno per com'era prima della combustione.

Cosa succederebbe se il contenitore non fosse ideale ma permetterebbe uno scambio termico con l'esterno?
In questo caso il sistema permette uno scambio termico con l'ambiente esterno, il processo di combustione e la dinamica energetica all'interno del sistema subiscono cambiamenti significativi. La presenza di uno scambio termico implica che l'energia termica generata dalla combustione della legna può essere parzialmente trasferita all'esterno. Questo interscambio di energia termica con l'ambiente modifica la direzione e l'intensità dei flussi di energia e può avere un impatto sul comportamento termodinamico complessivo del sistema. Lo scambio di calore può influenzare anche la velocità della reazione di combustione e la composizione dei prodotti risultanti. Ad esempio, più o meno cenere , variazione nei flussi dei gas.

Concludo che nella combustione per il primo principio della termodinamica qualcosa si conserva ( l'energia totale del sistema) pur trasformandosi qualcos'altro ovvero la qualità dell'energia o meglio, la forma. Severino è intransigente su questo. La forma varia, quindi non si conserva, e diventa niente. Quella variazione della forma è ben descritta dal secondo principio della termodinamica . Questo processo è irreversibile e ha a che fare con quella che alcuni studiosi chiamano freccia del tempo.
 E infine, per  la termodinamica entrambi i sistemi vanno verso  l'equilibrio termodinamico dove qualsiasi processualità si arresta.
è precisamente in questo punto dove la nostra osservazione empirica si ferma. Ed è precisamente in questo punto che possono nascere le nostre considerazioni filosofiche.

Ora possiamo domandarci se quell'energia che cambia forma sia considerabile come una essenza immutabile mentre la forma che varia sia una modalità del processuale che appare. In altre parole, mentre il primo principio testimonia l'eternità dell'essente energia (insieme all'identità con la materia data dalla famosa relazione di Einstein E=mC²) che appare secondo differenti determinazioni (albero, legna, casa, ...), il secondo principio ne decreta la processualità dove tutte le configurazioni della materia sono lì nel cerchio infinito e sono sempre state lì  (sono ma non appaiono), ma appaiono nel finito solo quelle configurazioni che  interpretiamo come osservazione empirica di un albero, di una casa, persone, ombrelli, temporali, cenere...

Sono sicuro che leggendo a molti di voi tornerà in mente a quale filosofo è attribuito il tema che vado a riproporre . (bhè nel caso di Ipazia già dal titolo)
Il tema parla di un pezzo di legno che brucia ma anche dell eterno, del divenire,la scienza, la morte e il nichilismo. In verità, quello della legna che arde e della cenere che rimane è uno dei cavalli di battaglia del filosofo in questione.
La questione è questa, osservando il pezzo di legna vediamo che si tramuta in cenere per via della combustione e diciamo che il legno non esiste più. Piùn avanti mostrerò come questa potrebbe essere in realtà una conclusione affrettata. 

Egli ribadisce che per il mortale la legna incenerendosi è diventata niente, ma come il cielo notturno tace la sorte del sole che è andato al di là della volta celeste anche la cenere tace la sorte della legna. L'apparire della cenere non dice nulla sulla legna. La legna appare, la cenere pure, ma il divenire (nichilistico) non appare.
cit "E come per conoscere la sorte del sole dopo il tramonto occorrono delle teorie che interpretino ciò che appare e gli attribuiscano quindi proprietà che non appaiono, così per conoscere la sorte della legna, che incenerendosi è uscita dall'apparire, occorrono delle teorie che interpretino il fenomeno dell'incenerirsi e dello scomparire e lo inseriscano in categorie che aggiungono, a ciò che appare, un senso che non è attinto da ciò che appare".
Nonostante lui conosca alla perfezione il fenomeno della combustione da un punto di vista scientifico egli afferma " "La maggior esattezza con cui la scienza descrive il fenomeno della combustione non muta la sostanza del discorso, perché se, per il primo principio della termodinamica, con l'incenerirsi di un corpo e addirittura di tutto il nostro pianeta la quantità totale di energia dell'universo non varia, tuttavia quel principio afferma semplicemente la conservazione dell'energia, ma non delle forme in cui di volta in volta l'energia si realizza. Le forme - figure, aspetti, volumi, suoni, colori e ogni altra qualità dei corpi -: tutto questo, anche per quel principio della fisica, non si conserva e diventa niente quando un corpo viene bruciato. La cenere (col calore, il fumo) è appunto la nuova forma in cui esiste l'energia contenuta nel corpo inceneritosi; ma la forma che lo costituisce e per la quale esso era, ad esempio, legna, e non un animale, questa forma, anche per la scienza, con l'incenerirsi del corpo diventa niente. Così, dunque, parlano i mortali, descrivendo il fenomeno della morte, quale si presenta nell'incenerirsi di un corpo. Ma, nonostante sembri quella del buon senso, è la voce della follia".

considerazioni? è praticamente impossibile che non vi ricordiate di questo tema del legno che arde e diventa cenere. L ho riscoperto girando sui vari blog a tema fisolosofici e lo sto riproponendo a voi. è un tema su cui avevo ragionato e letto tanti anni fa e che mi è così tornato in mente.

Citazione di: green demetr il 04 Dicembre 2023, 01:02:48 AMIl campo è indeterminabile, e indecidibile, perchè sta fuori dello spazio e del tempo.

ciao, vorrei sapere di più riguardo questa cosa del campo che sta al di là del tempo e dello spazio.

Citazione di: Pensarbene il 02 Dicembre 2023, 11:15:02 AMAlberto Knox
Quali campi?
La quantistica sta passando alla meta-agricoltura?

No, è passata alla teoria quantistica dei campi , ma non mi stupisce che non ne eri ancora a conoscenza visto che parli di cose che in realtà non conosci affatto.

Citazione di: iano il 02 Dicembre 2023, 08:05:20 AMLe cose che siano complesse in sè non possono ridursi a semplicità, e se riusciamo a ridurle è perchè sono una complicazione della semplicità

questa affermazione è corretta per quanto riguarda l'approccio tradizionale dove i sistemi complessi sono considerati come complicate raccolte di sistemi semplici. Vale a dire che i sistemi complessi sono in linea di principio analizzabili in termini dei loro costituenti semplici, e il comportamento dell insieme si ritiene sia riducibile al comportamento delle parti che lo compongono. Questo approccio riduzionista è l'approccio della scienza sperimentale che va a caccia di regolarità , è trovando regolarità in natura che si sono avuti i più grandi progressi nella scienza, attraverso i modelli semplici, o lineari,  si è potuto affermare ad esempio che i corpi si attraggano a vicenda con una forza direttamente proporzionale alla loro massa e inversamente proporzionale al quadrato della loro distanza . è questo è per così dire, quel che intendo con sistema semplice. Eppure nonostante la sua semplicità , questa teoria predice con un alto grado di precisione i moti del sole, della luna, delle eclissi solari e dei pianeti. La maggior parte della scienza e della tecnologia moderna si fonda sul fatto fortunato che così tanto di ciò che interessa e ha importanza nella società moderna coinvolge sistemi lineari . In parole povere, un sistema lineare è un sistema per il quale il tutto è semplicemente la somma delle sue parti .

N.B.
Nonostante le limitazioni della modellistica convenzionale, numerosi sistemi fisici possono di fatto essere abbastanza correttamente approssimati come regolari e continui. A questo fatto viene dato il nome di "linearità" .
Un sistema lineare è un sistema nel quale causa ed effetto sono legati in modo proporzionale.

Citazione di: Pensarbene il 01 Dicembre 2023, 19:09:37 PMhai fatto un'insalata di -ismi e di nomi in uno strasintetico descrittivo.
Poi hai fatto il contrario con l'idealismo, proponendo la tua lettura e l'idea del tempio interiore.
Che dire?
Un tempio dovrebbe raccogliere la gente in una esperienza comune condivisa e condivisibile.
Tu raccogli tè stesso....quindi, più che un tempio,diventi un idolo.

non mi interessano le tue opinioni su questo o su quello, mi interessa che se parli di una ideologia specifica ne rispecchi la veridicità , su che cosa si basa il materialismo, sulla scienza riduzionista , è questa la fondamenta non su opinioni del tutto arbitrarie sulla materia, dici che quest'ultima ha una visione illusoria riguardo la materia ma in realtà non si tratta di niente di tutto questo, lo dimostra il fatto che l'approccio riduzionista funziona.
Oggi le vere entità materiali fondamentali non sono più considerate le particelle, ma i campi. Le particelle vengono considerate come perturbazioni presenti nei campi e sono state così ridotte ad uno stato derivato . Ciononostante i campi vengono ancora trattati secondo il paradigma Newtoniano e la loro attività determinata dalle leggi del moto più le condizioni iniziali . E neppure è cambiata l'essenza del paradigma a seguito delle rivoluzioni causate dalla meccanica quantistica e della relatività, che in modo così potente hanno alterato la nostra concezione di spazio, tempo e materia. Pur tutto questo un sistema è ancora descritto in termini di stati che si evolvono in maniera deterministica in accordo con leggi dinamiche fissate.

Citazione di: Pensarbene il 01 Dicembre 2023, 16:54:46 PMLa mia opinione l'ho scritta oggi qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/einstein-filosofo-smatematizzato-e-m/

non passo da un argomento all altro , mi sono limitato a correggere il modo fuorviante in cui  hai presentanto il materialismo e la filosofia idealista.

Citazione di: Pensarbene il 01 Dicembre 2023, 16:54:46 PMÈ strano che la cosmologia attuale e la fisica quantistica

una cosa è il mondo quantistico microscopico , unaltra il mondo della fisica classica macroscopica.

Citazione di: Pensarbene il 30 Novembre 2023, 10:38:04 AML'idea materialistica filosofica,culturale,atea...è una illusione idealistica della materia,dell'osservabile ,del visibile e dell'usuale.
La sua controparte , l'idea idealistica pure lo è ,illusoria, ma nei riguardi dello Spirito.

l'ideologia materialiasta e quindi atomista e quindi meccanicistica del mondo è figlia dell universo riduzionista di Newton. l'universo meccanicistico e implicitamente deterministico di Newton  (nel quale si può esprimere questo determinismo dicendo che qualunque evento si verifica necessariamente). E dato lo stato iniziale di un sistema si può calcolare lo stato finale (con le equazioni differenziali). Il comportamento di un corpo macroscopico può essere ridotto al moto degli atomi che si adeguano alle leggi della meccanica. La maggior parte della scienza occidentale si fonda sul metodo del riduzionismo, secondo cui le propietà di un sistema complesso si comprendono studiando il comportamento delle sue parti componenti. Questo approccio non è un illusione verso la materia. La capacità di analizzare i sistemi naturali in questo modo è stata cruciale per il progresso della scienza, se non fossimo in grado di comprendere parti limitate dell universo senza comprendere l'insieme, la scienza sarebbe un impresa disperata. Tuttavia questa analizzabilità dei sistemi fisici non è così universale come si pensava una volta. Recentemente gli scienziati sono giunti a riconsoscere un numero sempre maggiori di sistemi che o vengono compresi in modo olistico oppure non vengono compresi affatto. Questi ,si riferiscono a sistemi non lineari e il mondo è costituito da sistemi lineari analizzabili e comprensibili con l'approccio riduzionistico e da sistemi non lineari comprensibili con lìapproccio olistico. Non si tratta del fatto che uno sia giusto e l'latro sbagliato , come a qualcuno piace pensare, ma dalla necessità di due modi complemetari di studiare i fenomeni fisici.


L'idealismo , partendo dal nome richiama la dottrina delle idee di Platone , fino ad arrivare a Shopenhauer , Leibniz, Fitche ,  Kierkegaard , Sant'Agostino, Plotino stesso che ricordati che era un neoplatonico e poi anche Cartesio ecc.
Essa non indaga riguardo una dottrina sullo Spirito in senso dogmatico religioso ma una visione dell'uomo come ente dotato di pluridimensionalità, l'uomo ha più dimensioni . Queste sono le dimensione dell interorità , che potete chiamare, anima, cuore, coscienza, spirito, mente , il sè  ecc . Il fatto stesso che è possibile un esame di coscienza indica una pluridimensionalità, cioè questo io cosciente in grado di salire, analizzare la propia coscienza , saperla orientare ecc.
Poi certo ci sono tutte le concezioni sul mondo dal punto di vista idealista ma quello che richiama la mia attenzione , e penso la più degna di nota, sia quella della necessità di un lavoro, della costruzione di un tempio interiore . In un piccolo libretto su Socrate si legge  che chi ha fatto esperienza dei totalitarismi sa che il loro primo interesse era di eliminare qualsiasi possibilità di solitudine. Le forme secolari di coscienza e di interiorità vengono eliminate quando non è più garantita la facoltà di stare da soli con se stessi. Se manca il dialogo con se stesso l'uomo è annientato. Eccolo qui il tempio interiore in atto. La solitudine non come isolamento ma come raccoglimento e inizi a porti delle domande. Vere e profonde. Esiste? lo sentiamo come vero questa possibilità di costruire un tempio iteriore? o è un illusione? 

Quando due principi inconciliabili fra loro si scontrano, l'uno chiamerà folle l'altro e l'latro lo chiamerà eretico.
Ludwig Wittgenstein