Citazione di: niko il 08 Settembre 2023, 20:41:53 PMGli eventi che "mandano avanti" il tempo, in sistemi complessi, sono infinitamente piu' probabili di quelli che lo negano o che lo invertono.

Dietro agli eventi si sono le leggi che li  governano. Credo che nessun fisico si sentirebbe di affermare che l'attuale formulazioni delle leggi fisiche è completa e definitiva . è quindi legittimo supporre che si possano scoprire estensioni o modifiche di queste leggi che comprendano a un livello fondamentale la capacità posseduta della materia e dell energia a organizzarsi. La scelta del titolo del topic sta a indicare , infine , la ricerca di principi organizzatori. Certo che se li si negano a prescindere salutandoli come seghe mentali o tentativi spirituali da figli dei fiori non ci sarà nulla su cui parlare. un altra cosa, molte delle dispute a riguardo sorgono infine  a causa di due linee di pensiero o di approcci  distinti . Da una parte l'universo meccanicistico e implicitamente deterministico di Newton (e che si adatta bene alla filosofia dell atomismo) nel quale si può esprimere questo determinismo dicendo che qualunque evento si verifica necessariamente e dato lo stato iniziale di un sistema si può calcolare lo stato finale (con le equazioni differenziali). Il comportamento di un corpo macroscopico può essere ridotto al moto degli atomi che si adeguano alle leggi della meccanica di Newton ecco perchè viene definito "riduzionismo" ovvero il procedimento di spezzare un sistema fisico nei suoi componenti elementari e cercare una spiegazione del suo comportamento a livello più basso . Il riduzionismo ha avvolto la fisica così profondamente  che lo scopo ultimo di questa scienza rimane l'identificazione dei campi (e quindi delle particelle) fondamentali e del loro comportamento dinamico nelle interazioni. Nell approccio riduzionista i sistemi complessi sono considerati come complicate raccolte di sistemi semplici . Vale a dire che sono in linea di principio analizzabili in termini dei loro costituenti più semplici  e il comportamento dell insieme si ritiene sia riducibile al comportamento delle parti che lo compongono. Il nuovo approccio tratta i sistemi complessi (o irregolari) come sistemi primari di per se stessi . Essi non possono essere semplicemente "sminuzzati" in una quantità di pezzetti più piccoli e mantenere la loro qualità distintive. questo approccio viene definito o sintetico o "olistico" . Questo nuovo approccio equivale a rovesciare trecento anni di solida filosofia. Ritengo banale affermare che uno sia giusto e l'altro sbagliato. Così come ci sono sistemi semplici come le particelle elementari da usarsi come mattoncini  da costruzione nell approccio riduzionistico , si devono anche cercare sistemi complessi o irregolari  da usarsi nell approccio olistico .

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2023, 18:07:42 PML'universo sarebbe eterno.

sì bhè , per noi è come se lo fosse, mi interessava sapere se questo tipo di universo permetterebbe la nascita delle stelle.

Citazione di: iano il 08 Settembre 2023, 20:38:19 PMSe esiste l'essere, e quindi gli oggetti, potranno sempre considerarsi insiemi di oggetti che non essendo equivalenti fra loro potranno distinguersi individuandone le caratteristiche, che diremo complessità, ordine ed altro.
L'origine della complessità è quindi banalmente nell'essere.

Trovo che queste e altre obiezioni e considerazioni di Iano non siano prive di forza, certo siamo noi che facciamo modelli, teorie per spiegare il mondo fisico e che diciamo che un sistema è complesso o dinamico o organizzato o ordinato. Tuttavia è lo stesso mondo fisico a generare quegli osservatori ai quali si deve la concretizzazione della sua esistenza. La meccanica quantica dice che la realtà fisica del mondo passa all atto solo attraverso l osservazione. Se questo assunto è vero allora bisogna dire che la fisica da origine alla partecipazione dell osservatore che ha sua volta da origine alla determinazione dei fatti (ovvero ciò che accade, il fatto , il sussistere di stati di cose) la quale determinazione dei fatti da origine all'informazione su di essi, tale informazione di fenomeni fisici da origine alla fisica! sì un anello, un circuito chiuso.
è leggitimo cercare di spiegare le cose è mi sembra banale confutare l'insorgere del mondo fisico di sistemi complessi semplicemente negandoli o appiopparli a seghe mentali umane. Si deve ammettere però che probabilmente il nostro concetto di spiegazione razionale deriva dall osservazione del mondo e dalla nostra eredità evolutiva ; ora, è propio certo che questa origine ci garantisca una guida adeguata quando ci imbattiamo in problemi ultimi? Questo non significa che l'universo sia assurdo o senza senso ma solo che la comprensione della sua esistenza e delle sue propietà va al di là delle normali categorie del pensiero razionale umano. Il Teorema di Godel ci ammonisce che il metodo assiomatico , consistente nel fare deduzioni logiche a partire da assunzioni date , non può dare in generale un sistema in cui siano dimostrabili sia la completezza sia la non contradditorietà. Ci sarà sempre una verità che sta più in là e non può essere raggiunta partendo da una collezione finita di assiomi. La ricerca di uno schema logico chiuso che fornisca una spiegazione completà in sè coerente di ogni cosa è condannata a fallire. Chi nega ciò è il vero ottimista, non io.

Citazione di: Ipazia il 07 Settembre 2023, 07:56:07 AMReversibilità e irreversibilità se la giocano quasi alla pari in natura e quel "quasi", a favore dell'irreversibilità, abbiamo denominato entropia.

e che cosa succederebbe se se la giocassero perfettamente alla pari?

Citazione di: iano il 07 Settembre 2023, 01:49:13 AMSiamo sicuri che ordine e complessità siano attributi dei sistemi fisici e non riguardino invece la relazione fra osservatore ed osservato?
L'osservatore  giudicherà complesso un sistema di cui non ha il pieno controllo, ma nel momento in cui riuscirà a prenderne il controllo lo dirà semplice.

Certo iano, l'osservatore e osservato fanno entrambi parte dell esperimento che si vuole risolvere e viene coinvolto un elemento di soggettività. Ma non direi che una volta spiegato non lo chiamiamo più complesso. La natura abbonda di strutture complesse che amalgano regolarità e irregolarità ; linee costiere, ammassi stellari, foreste , catene montuose.La materia si manifesta in una varietà di forme apparentemente illimitata.  Ci si chiede; come è possibile  studiarle scientificamente?
La difficoltà fondamentale è data dal fatto che per la loro stessa natura le forme complesse presentano un alto grado di individualità nel senso che siamo in grado di riconoscere un fiocco di neve come tale ma non esistono due fiocchi di neve identici . La scienza convenzionale tenta di spiegare le cose in maniera esatta , in termini di principi generali . Qualuncque spiegazione per la forma di un fiocco di neve o di una linea costiera non può essere di questo tipo.

Sono stato abbastanza vago nell uso dei termini "ordine", "organizzazione" , "complessità" ecc.. è necessario considerare il loro significato con maggior precisione se voglio che il lettore abbia le idee più chiare quando le utilizzo.
In natura l'ordine si ritrova in molte forme diverse. L'esistenza stessa delle leggi naturali è un tipo di ordine che si manifesta nelle varie regolarità della natura stessa. L'esatta ciclicità di un oscillazione di un atomo usato per scandire il tempo, l'oscillazione ciclica di un pendolo, la geometrica precisione dei pianeti, la configurazione delle linee spettrali elettromagnetiche ecc. L'ordine è spesso evidente anche nelle figure tridimensionali come il reticolo regolare dei cristalli e le forme degli organismi viventi ma mentre un cristallo è ordinato a causa della sua estrema semplicità, un organismo vivente è ordinato per il motivo opposto , in virtù cioè della sua complessità. L'ordine biologico è riconosciuto come tale perchè i diversi componenti di un organismo cooperano per adempiere a una funzione unitaria coerente. Il contrario di ordine è disordine e casuale, termini su cui ritornerò perchè come si può sapere se il lancio di una moneta o di un dado è veramente casuale?
I fisici quantificano l'ordine in un modo che è legato all entropia. In questo caso  il vero disordine corrisponde all equilibrio termodinamico. è importante capire che questa definizione si riferisce a livello molecolare. Un secchio riempito d'acqua a temperatura  costante è in equilibrio termodinamico perciò di massima entropia, vale a dire di massimo disordine. Ma guardando l'acqua essa si presenta calma, ferma,  non appare nulla di disordinato! Ma le cose ci apparirebbero diverse se potessimo osservare le molecole correre avanti indietro in maniera caotica. Al contrario, se faremmo bollire l'acqua all interno dello stesso secchio osserveremmo il moto turbolento e caotico dell acqua in ebollizione e quindi in stato di disordine ma dal punto di vista termodinamico il sistema non è in equilibrio , e quindi non è nello stato di massimo disordine. Vi può essere ordine a una scala di grandezza e disordine in un altra e viceversa.

Molto spesso i termini ordine e organizzazione vengono usati in maniera alternativa ma ciò può essere fuorviante. Viene spontaneo riferirsi a un organismo vivente con il termine organizzato , ma questo concetto non si applica a un cristallo , eppure entrambi sono ordinati. L'organizzazione è una qualità che è più caratteristica quando è riferita a un processo piuttosto che a una struttura. Un aneba è organizzata perchè i suoi vari componenti lavorano insieme , quali parti di una strategia comune dove ciascun componente gioca un ruolo particolare e concatenato con gli altri. Si potrebbe dire che l'ordine si riferisce alla quantità di informazioni (cioè entropia negativa ) presente in un sistema , mentre l'organizzazione si riferisce alla qualità delle informazioni stesse. Quanto detto può essere simile per i sistemi fisici non viventi? qui le cose sono più difficili ma potremmo forse riferirci all emergere dell ordine come ad un esempio di organizzazione riferito al cosmo. questo potrebbe essere un modo poco metaforico di intendere l'organizzazione cosmologica perchè spesso si ritiene che l'organizzazione implichi un elemento intenzionale o di progetto . Non è tanto quello che un sistema è che lo rende complesso, ma quello che fa. Urtiamo quindi contro un elemento teleologico, nel quale la complessità (o organizzazione) ha un fine. Questo fatto è ovvio in biologia naturalmente. La complessità organizzata dell occhio ha lo scopo di mettere l'organismo in grado di vedere. è meno ovvio in che modo l'intenzionalità si applichi ai sistemi inorganici. Una delle scoperte importanti che emergono dagli studi dei sistemi complessi è che l'autoadattamento (di cui parlerò se il topic riscontra interesse) è strettamente connesso con un certo tipo di caos. Per un verso il caos è l opposto dell organizzazione , ma per un altro i due concetti sono simili. Entrambi richiedono una grande quantità di informazioni per specificarne gli stati e entrambi coinvolgono un elemento di impredicibilità. Da quanto detto appare chiaro che organizzazione e complessità , nonostante il loro significato intuitivo, mancano di una definizione matematica rigorosa. Si spera che nell approfondire lo studio dei sistemi complessi si ponga rimedio a questo difetto. 

Citazione di: Ipazia il 06 Settembre 2023, 21:57:33 PMQuali leggi sono reversibili ?

Il tempo Newtoniano deriva da una propietà fondamentale delle leggi del moto , esse sono reversibili . Questo significa che le leggi del moto non distinguono  il tempo "in avanti" dal tempo "all indietro" ; la freccia del tempo può essere orienta nell una o nell altra direzione. Dal punto di vista delle leggi del moto un film proiettato a ritroso costituirebbe una sequenza perfettamente accettabile di eventi reali. Ma dal nostro punto di vista tale sequenza invertita è impossibile perchè la maggior parte dei processi fisici che si verficano nel mondo reale è irreversibile. Ci si chiedeva quindi a buon diritto l'origine dell irreversibilità visto che il moto delle particelle che compongono tali sistemi sono governati da leggi reversibili.

Citazione di: Jacopus il 06 Settembre 2023, 21:39:03 PMNon so quali elementi consideri per dichiarare oggettivo questo processo verso la complessità.

potrei fare diversi esempi. Ma sta di fatto che il costante dispiegamento di ordine cosmico (sarà bene approfondire il significato di ordine) ha condotto alla formazione  di strutture complesse a ogni scala di grandezza.
un esempio nel nostro orticello cosmico è la formazione del sistema solare. Sembra probabile che i pianeti si siano formati da una nebulosa di gas e polveri che circondavano il sole poco dopo la sua formazione, circa 5 miliardi di anni fa. Gli scienziati hanno tutt'ora una vaga idea dei processi fisici che vi furono coinvolti. In aggiunta alla gravitazione (la sorgente dell ordine) devono esserci stati complessi effetti idrodinamici ed elettromagnetici. è straordinario come da una nube amorfa di materiale turbinante abbia potuto emergere l'attuale ordinata configurazione planetaria. O l'ordinata configurazione planetaria è una coincidenza oppure il sistema solare è stato organizzato da un qualche meccanismo fisico ancora sconosciuto. In oltre diversi pianeti possiedono un propio "sistema solare" in miniatura sottoforma di sistemi multipli di lune o di anelli come nel caso di saturno. Nel caso degli anelli di Saturno avrei tante cose interessanti da dire riguardo l'autoadattamento e un comportamento cooperativo fra miliardi di particelle che le compongono.

Citazione di: Jacopus il 06 Settembre 2023, 21:39:03 PMDal punto di vista biologico non ci sono prove verso una maggiore complessità

la tendenza generale verso la crescente ricchezza e diversità di forme che si incontra nella biologia evolutiva è certamente un aspetto fondamentale della natura , e tuttavia essa  può solo essere sommariamente quantificata , ammesso che ci si riesca. Non può esistere nessuna biologia teorica , per esempio, fondata su affermazioni matematiche esatte allo stesso modo della fisica teorica e non vi è la più debole prova che questa tendenza possa essere fatta risalire alle fondamentali leggi della meccanica , e quindi merita a buon diritto di venire chiamata "legge fondamentale"  (di questa tendenza) . Ciò significa accettare una definizione più ampia del concetto di legge di quella finora ammessa in fisica. In altri termini sto parlando di una legge fondamentale relativa alla natura dell organizzazione della complessità biologica. Ma nel dire questo mi rendo conto che oltre approfondire il concetto di ordine sia necessario approfondire anche il concetto di organizzazione.

I mutamenti che si verifcano attorno a noi equivalgono a qualcosa di più che un semplice riordinamento di atomi come sostenuto da Democrito. In verità un riordinamento si verifca ma in un modo sistematico che distingue il passato dal futuro.L'intero universo è impegnato in una trasformazione unidirezionale simbolizzata da un immaginaria freccia del tempo che punta dal passato al futuro.
L'irreversibilità di quasi tutti i fenomeni naturali costituisce un fatto fondamentale della nostra esperienza , pensate solo a ricomporre un uovo rotto, a far scorrere un fiume verso il monte o a separare il latte dal thè. è semplicemente impossibile far evolvere questi processi al contrario. Ma ciò solleva un paradosso curioso. Se le leggi che governano l'attività di ogni atomo di questi sistemi sono reversibili, qual'è l'origine dell irreversibilità?
una prima risposta si ebbe nella metà dell 800 con lo studio della termodinamica. I fisici interessati alle prestazioni delle macchine a vapore avevano formulato un certo numero di leggi relative allo scambio del calore e alla sua conversione in forma di energia . Fra queste , il secondo principio della termodinamica conteneva un indizio sulla freccia del tempo. Grosso modo la sua formulazione stebilisce che il calore non può fluire da un corpo freddo a un corpo caldo e questo è un fatto familiare nell esperienza quotidiana. Queste idee vennero precisate con la definizione di una quantità chiamata entropia . La natura fondamentale del secondo principio è l'impossibilità di evitare l'inesorabile aumento dell entropia.
Appare quindi che si sia scoperta la direzione della freccia del tempo che però punta dalla parte della degenerazione  del degrado e  della morte di ogni cosa nell universo e dell universo stesso (morte termica).
Ma accanto alla freccia dell entropia esiste un altra freccia del tempo, ugualmente fondamentale e di natura non meno sottile. La sua origine è avvolta nel mistero ma la sua presenza è innegabile, mi riferisco al fatto che l'universo progredisce attraverso la costante crescita di struttura , organizzazione e complessità, verso stati di materia ed energia sempre più sviluppati ed elaborati. Potremmo chiamare freccia ottimistica o virtuosa questo avanzamento unidirezionale , in contrasto con la freccia pessimistica del secondo principio.
Gli scienziati hanno avuto la tendenza a negare l'esistenza della freccia ottimistica . Ci si chiede perchè. Forse perchè la comprensione della complessità è ancora rudimentale , mentre il secondo principio è saldamente stabilito. O forse in parte è dovuto al fatto che questo concetto sa di sentimentalismo antropocentrico ed è stato sposato da pensatori di molte religioni . Tuttavia la natura progressiva dell universo è un fatto oggettivo e deve essere rinconciliata in qualche modo con il secondo principio. è solo recentemente che i progressi nello studio della complessità , dell autoadattamento e dei fenomeni cooperativi hanno rivelato il modo in cui le due frecce possono coesistere.

questi paradossi che girano attorno all autoreferenzialità si possono costruire facilmente e sono molto interessanti. Infatti  se ne possono creare anche senza cerchio ad es. " la presente proposizione è una bugia" se la proposizione è vera, allora è falsa ;e se è falsa allora è vera. oppure:

Socrate:"ciò che Platone sta per dire è falso"
Platone: "ciò che Socrate ha appena detto è vero"

Questi paradossi generano inevitabili proposizioni indecidibili ed è questa l'essenza del teorema di incompletezza di Godel

Citazione di: Dario il 25 Agosto 2023, 08:17:51 AMUna scorciatoia potrebbe essere il sistema complesso è un sistema dotato di comportamento emergente, ma anche li sarebbe spostare il problema perchè "emergente" è un altro termine di cui si sta ancora cercando una definizione. Una definizione più semplice è "ciò che sfugge alla mente umana", ma anche li non è assoluto perchè ciò che sfugge oggi potrebbe non sfuggire domani.

cercherò di rispondere restando nella linea del tema di discussione senza andare hot. Si è parlato molto di determinismo benchè il mondo appaia caotico in certe circostanze ci è chiaro che nel suo insieme l'universo è tutt altro che casuale . Ritroviamo degli schemi, e li codifichiamo in leggi fisiche che hanno un potere predittivo reale , un pò d'appertutto. Ma l'universo è anche tutt'altro che semplice; possiede un tipo sottile di complessità che lo colloca a mezza via fra la semplicità da un lato e la causalità dall altro. Si può esprimere questa sua qualità dicendo che esso ha una complessità organizzata .Ci sono stati molti tentativi di catturare sul piano matematico questa "organizzazione" così sfuggente, uno di tali tentativi comporta quello che il suo autore, Charles Bennett, chiama profondità logica. La profondità logica ha a che fare più con la qualità o col valore dell informazione necessaria per specificare un sistema  che con la sua quantità. La profondità logica si applica , ovviamente, ai sistemi biologici, che costituiscono gli esempi più evidenti di complessità organizzata perchè non è plausibile che possano avere origine se non attraverso una catena di processi molto lunga e complicata. Per secoli gli scienziati hanno parlato di "ordine nell universo" alla buona, senza una chiara distinzione fra ordine semplice e ordine complesso. Ma l'ordine del cosmo  è qualcosa di più di una semplice regolarità irregimentanta, è anche una complessità organizzata e profondità logica.  Il mondo abbonda di sistemi profondi che portano i segni di un lavoro enorme svolto per dar loro forma ed è questo tipo di complessità a dare all universo il suo carattere aperto e a permettere l'esistenza di esseri umani dotati di libero arbitrio. Non c'è un determinismo irregimentato in natura, tutto deve essere aperto a nuove possibilità.

Citazione di: Dario il 24 Agosto 2023, 17:09:40 PMSi può dimostrare che gli eventi non sono prevedibili nemmeno in un mondo determinista. Per lo meno gli eventi che dipendono da esseri senzienti, in quanto l'essere senziente è imprevedibile. Per questo se il mondo fosse determinista ( e non si può dimostrare che lo è ) sarebbe un determinismo debole, dove si è presente il destino, ma è inconoscibile.

ti farà piacere sapere che  ho ascoltato i tuoi video su youtube, in particolare "complessità e Tao ep 2" complimenti per l'entusiasmo che traspare nel video , non ho però capito che cos'è un sistema complesso dalla tua spiegazione,cioè tu dici, un sistema complesso fa parte di quei sistemi in cui l'insieme è più grande della somma delle sue parti, non lo si può scomporre in particolari e studiare i singoli "pezzi" che lo compongono per capire il funzionamento del sistema, e hai fatto l'esempio del motore dicendo "come invece in un motore si può fare..."  ma se io trovo tutti i componenti di un motore sul pavimento non posso sapere come funziana il motore e non essendo un meccanico forse non capirei nemmeno che quelli sono i pezzi di un motore!. E così l'esempio non regge, devi fare esempi di cosa è un sistema complesso se vuoi che l'ascoltatore capisca, un sistema complesso può essere un essere vivente, una galassia a spirale , la rifrazione di un fascio di luce, l'arcobaleno  e poi vedere le differenze, una galassia a spirale e complessa e organizzata eppure si è originata senza geni che la specificono come nel caso di un essere vivente, la differenza è fra organizzazione specificata e organizzazione data da forze e leggi fisiche. Dire sistema complesso di per sè non significa niente per uno che non sa che cosa intendi. E poi mi spieghi come mai nel tao the ching che è stato scritto da Lao tzu nel VI secolo a.c. vi si legge " un bravo scienziato ..." se si  è di fatto cominciato a parlare di scienza e scienziati solamente dopo Newton? dopo il 1600 d.c?  non era meglio dire "un interpretazione moderna del tao the ching dice che un bravo scienziato...."?

Citazione di: Dario il 23 Agosto 2023, 13:30:54 PMsi può provare che non esiste una non-filosofia? Intendo in maniera formale. Se qualcuno mi dice "questa non è una filsofia" vorrei poter argomentare e dirgli, no guarda che questa, comunque tu la chiami è una filosofia, per questa, quella e quest'altra ragione.

Basterebbe provare dunque, facciamo che sia io il tuo interlocutore e ti dico; la matematica( equindi l'algebra e la geometria)  non è un opinione e come tale non può essere una filosofia. Vediamo come smonti questa posizione.
Ti aiuto; Se vale il principio di non contraddizione allora dobbiamo davvero assumere che 2+2 faccia quattro ovunque e per chiunque?

Bisognerebbe anche considerare la mitologia Cinese antica e associarla ai simboli di cui parlava Dario magari.
Il mito è la prima forma di filosofia, è la prima metodologia di pensiero. E il mito è più vero della storia perchè la storia racconta una cosa che è successo una sola volta mentre il mito racconta qualcosa che accade sempre. Naturalmente per capire ciò occorre leggere il mito in maniera filosofica , se la si legge in maniera storica allora è chiaro che è falso. Ma leggendolo in maniera filosofica racconta molto della vita e delle dinamiche umane e interpretative della realtà.

Citazione di: Dario il 22 Agosto 2023, 17:57:40 PMNon volevo concetrare il discorso sul Taoismo ma sull'eventualità che qualcosa davvero possa sfuggire a ogni definizione.

a qualisiasi cosa comprensibile viene data una definizione, cioè diciamo che il fenomeno è decifrabile attraverso una spiegazione razionale, ovvero , la cosa viene definita. Quando una cosa è al di fuori della portata del conoscibile, noi diciamo che è "inintelleggibile" parolone per esprimere il concetto di non poterlo definire, decifrare, conoscere. Quindi la tua domanda a sto punto diventa ; "esiste qualcosa di inintelleggibile? o prima o poi tutto viene alla luce della conoscenza?" e io aggiungo ; e perchè noi esseri umani dovremmo avere tale privilegio?,  perchè attraverso la nostra razionalità possiamo svelare i segreti del cosmo, che cosa siamo noi per partecipare a tale lusso?