Il problema è la natura umana e poi la cultura.
Gli animali sociali, soprattutto i mammiferi, sanno gestirsi meglio.Eppure noi abbiamo l'intelligenza per fare cultura.
e questa cultura come l'abbiamo usata? Per migliorare la natura umana o per peggiorarla?

Forse ha ragione Nietzsche del Zarathustra.
Ogni umano  sta al suo posto "naturale", e  "l'aristocratico" quello che ha avuto maggior talenti dalla natura, non l'abusa contro
i "deboli".Vivi e lascia serenamente vivere in pace, che gli ultimi non vogliano essere i primi e i primi non abusino delle loro maggiori facoltà contro i deboli,anzi li aiutino. E tutti a goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo.
Non siamo nemmeno capaci di vivere "naturalmente"

citaz.Sgiombo
Ma ridurre la lotta di classe a invidia degli sfigati mi sembra eccessivo, ingenuo e anche rancorosamente reazionario

Ho sbagliato a scrivere, da adito alla tua giusta interpretazione, che non era mia intenzione;in effetti sembrerebbe che valga per tutti coloro che credono o hanno creduto nel socialismo/comunismo.(e ci sarei anch'io fra l'altro)

Intendevo dire che a parte le avanguardie, dicamo così, coloro che vi credono e vi hanno creduto per ragione e passione, l'esercito.....
si è lasciato corrompere.Questo è un punto fondamentale che porta acqua alla tesi capitalista.

Il cosiddetto popolo degli sfruttati, coloro che oggettivamente si trovano nella condizione socio-economica, sono opportunisti.
Ed è questo che intendevo mettere in luce. Nonostante il materialsimo storico che può dimostrare storicamente come classi dominanti, via via, pur mutando forme hanno sempre dominato le moltitudini.

Salvo sussulti e spesso finiscono storicamente  con concessioni sociali, la struttura portante che divide dominatori e dominati, non è mai messa in discussione.Sostengo la tesi che il popolo non accelera a fondo il cambiamento, si accontenta di favori, appunto concessioni, che storicamente la cosiddetta reazione si riprende, perchè i fondativi del dominatore e dominato sono simili.Uno ha avuto la fortuna di nascere ricco e l'altro la sfortuna di nascere povero.Sono ben pochi i ricchi, tra cui i borghesi Marx ed Engels, a saltare il fosso e costruire e credere che il sistema debba mutare.per favorire i deboli

Sicuramente vi è una motivazione morale profonda.Ma  ha vinto storicamente la tesi che l'uomo tende  più all'egoismo che al "socialismo" e spesso lo fa per opportunità ,non perchè "ci crede "ed ha una cultura

Non credo al fondativo naturale e materialistico, sto maturando la convinzione che essendo simili le basi di partenza, il comunismo e socialismo non possono sovveritre lo stesso ordine sociale-naturale in cui paradossalmente crede anche il capitalista-egoista.
Perchè la selezione naturale è il "sangue blu", è il conto in banca del capitalista, e lasua intelligenza, la sua astuzia.
i suoi scrupoli di falsa coscienza si limiteranno a beneficienze, non certo a mutare l'ordine "costituito".


Il sionismo viene da una religione che crede il SUO  popolo eletto sugli altri popoli.
Hitler fu affetto da delirio di onnipotenza
.....................................................
Il mondo è quello che è ,ma le culture determinano "le mentalità" che influiscono sulle prassi comportamentali.

Vorrei chiarire la mia personale posizione per non essere frainteso.
Cerco di approfondire le basi culturali e quindi filosfiche ,in questa fase, della modernità, ecco perchè sono intervenuto anche su Hume.
Perchè ritengo che le contraddizioni culturali si perpetuano per secoli.Ogni cultura se porta qualcosa di buono, perchè la modernità ha sicuramente  in occidente migliorato non solo la vivibilità di ognuno di noi ,rispetto ad un popolano del medioevo, in termini di sopravvivenza, di scienze che hanno aiutato a capire,o le lotte sociali per diritti, ma portano con sè dispositivi culturali che sono fondativi,che plasmano tutt'ora la nostra "mentalità".
Diventano talmente abitudinari da essere intuitivi, istintivi.
Da utopista attempato, quale sono, mi spiace constatare un fallimento sociale,di speranze, che poi è anche la mia personale in cui credo e ho creduto.

Per cui la mia critica non è fine a se stessa, ma capire se davvero ci sono contraddizioni e se sono superabili e migliorabili per giungere ,spero alle future generazioni, ad una società giusta,ad una umanità umana.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 13:56:58 PM
@paul11

Potrei rispondere punto per punto ma mi pare che in generale tu non abbia compreso il salto antropologico tra natura/materia e autocoscienza umana. Ovvero miscomprensione totale del focus umanistico della scienza o sapere o filosofia marxista, che passa sotto il nome di recente conio di "autonomia del (soggetto) politico". E' certo che il punto di partenza è l'evoluzione naturale darwiniana e la socioeconomia capitalistica fondata su quella forma particolare di sfruttamento umano che è il plusvalore della merce. Ma la rivoluzione antropologica comunista consiste appunto nel superamento, nella trascendenza, di questo stato di cose, verso forme umane di convivenza sociale e civile intese come valore altro dal valore mercificato e dall'inesorabilità sociodarwinista dell'homo omini lupus. Tale superamento comporta un valore (etica) del lavoro antitetico nelle due visioni del mondo. E' un passaggio tanto semplice che un nativo americano ormai estinto lo capirebbe all'istante, mentre da noi si fa ancora confusione, non so quanto intellettualmente limpida, tra critica e progetto marxista; tra tesi, antitesi e sintesi.

Mi pare che a tale fraintendimento fornisca qualche assist di troppo anche sgiombo nel suo accentuare il carattere meccanico di tale Umwertung (trasvalutazione) marxiana, mentre di meccanico non c'è proprio nulla. Lasciato a se stesso il sistema non farà altro che riprodursi in forme sempre più becere di mercificazione dell'universo antropologico e la variabile indipendente "coscienza di classe" resterà in eterno sotto il cavolo. Come sta avvenendo in questa fase storica in cui l'unica, nascosta, coscienza di classe che abbia un carattere paradigmatico - materiale e spirituale - universale è quella del Capitale.

L'ho capito eccome il salto antropologico.Tutte le branche scientifiche ,compresa l'antropologia entrano nel paradigma generale della cultura/filosofia della modernità fino ai giorni nostri.
Intendo dire che la lettura che fa l'antropologia "è dentro" lo schema: natura, materialismo, tecnica, volontà di potenza.

Il fine del comunismo/socialismo è chiaro che è tutt'altro dal capitalismo.
Ma io pongo l'accento sul fondamento, se è identico, è solo la lettura "di parte" che è opposta.

Quali sono gli ascendenti culturali di Marx ed Engels? Chi sono i pensatori che hanno influito sulle loro argomentazioni?

A me basta dedurlo: Darwin, gli empiristi , Hegel meno di quanto sembri all'opinione comune e millantatori anche filosofi.

Tutta la filosofia, dagli empiristi  a Kant, hanno la pretesa di scientificizzare la filosofia.
Non è forse Marx che definisce scienza il suo metodo di analisi materialista storico?

I riferimenti culturali passati come rivoluzione umanistica e sotto la spinta illuministica siamo sicuri che non siano privi di contraddizione?

Il naturalismo passa la verità dalla ragione al sensibile.Il darwinismo consegna implicitamente alla cultura morale ed etica la divisione
culturale dell'uomo buono oppure egoista,oppure entrambi, dipende dai pensatori.
Adatto che anche la mia personale matrice è di sinistra, ma si sappia che il materialismo storico e il plusvalore come concetti non dicono affatto che lo sfruttato ha ragione che moralmente è buono ,rispetto al capitalista che ha privilegi ed  è cattivo.
leggetelo invece come giustificazione capitalista: se da sempre pochi detengono il potere è perchè ai tanti gli va bene.
Il potente è buono poichè dispensa favori e fa vivere i deboli .
il materialismo e il plusvalore non giustificano in chiave morale il "bene e il male"

Quante generazioni comuniste e socialiste sono passate? A me non sembra affatto che andiamo progressivamente verso una coscienza di classe e il capitalismo è vegeto.
Non è che è solo invidia quello dello sfruttato verso lo sfruttatore?


Quale cultura di classe? L'indottrinamento dei partiti di classe? il catechismo ateo?
E' esistito eccome il tentativo di rendere scientifico il pensiero marxiano/marxista.
Ma non vorrei essere frainteso, il problema non è tanto sull'analisi economica,  ma su cosa e come hanno fondato il pensiero che ho scritto precedentemente, vale a dire non si scosta affatto dai fondativi moderni su cui ha prosperato il capitalismo come forma economica e sociale che nasce dalla trasformazione del feudalesimo  in borghesia sotto la spinta della tecnica e delle scienza.
Vi è "dentro" ,seppur caratterizzandosi come pensiero sociale degli sfruttati.: è l'altra faccia della la stessa medaglia.

E' la modernità che proclama se stessa scienza che è solo una delle modalità di scienze(anche la filosofia era intesa come scienza): io la intendo come possibilità non come necessità.

La contraddizione del pensiero cristiano è aver canonizzato il Vecchio Testamento ...poi ve ne sarebbero a iosa......

Uno dei grandi problemi del pensiero moderno è l'aver accentuato la soggettività rispetto all'oggettività.
Nel pensiero marxiano il materialismo storico si porrebbe come "oggettività", mentre la coscienza di classe come soggettività.

Citazione di: Ipazia il 27 Novembre 2018, 15:53:06 PM
Mi mancava solo il pistolotto moralistico e l'anatema. Nel frattempo tutto il sapere si è convertito alla concezione materialistica. Del mondo e della storia. Fin dai tempi di Laplace l'ipotesi dio non era più necessaria. Poi Darwin, Marx, la scienza e filosofia moderna (non tutta). Se si vuole trovare qualche trascendenza bisogna partire dalla nuda materia umana. Prima ve ne farete una ragione meglio sarà. La scienza c'è già arrivata. I filosofi nicchiano... aspettando Godot.

e' questo il punto.
Il vero fondamento del pensiero marxiano, ma lo estenderei a tutto il socialismo e comunismo, è di avere gli stessi fondativi del mercatismo/capitalismo, vale a dire di avere scelto: materialismo, naturalismo, progresso storico umano e della tecnica.

Nulla toglie al pensiero sociale ,simile  a quello cristiano, la speranza futura di una fratellanza e di una società giusta.
La scelta culturale moderna che è divenuta mainstream passò di mano il cristianesimo sociale al socialismo comunismo.
I deboli,  i diseredati,  i sofferenti  diventano nel materialismo gli sfruttati,gli alienati.
Il passaggio dall'umanità intera del cristianesimo alla condizione materiale sociale sposta anche il concetto di coscienza alla coscienza di classe.
Il fallimento sta nel non considerare che non è prassi il fatto di essere o sentirsi sfruttati,condizione oggettiva e/o soggettiva.
Perchè essendo identico il fondativo dell'elite capitalista dei pochi che sfrutterebbero i tanti,solo la condizione economica diverrebbe il discrimine.

Il problema del pensiero e quindi morale materialistica  è che si può  benissimo essere un borghese dalla "cattiva coscienza", ma sentirsi comunista come il borghese Marx che invece il più sfruttato al mondo che si sente capitalista senza capitale.

quindi:
1) condivisione dei concetti fondativi culturali fra socialismo/comunismo e mercatismo/capitalismo: natura umana, materialismo, potenza della tecnica e volontà di potenza
2) condivisione della stessa morale (stessa aporia nel pensiero teistico) in quanto solo legata alla condizione economica
3) il discrimine "oggettivo"  sarebbe "la condizione "socio economica" che farebbe "nascere" il capitalista o il socialista/comunista

in queste contraddizioni è caduta anche la secolarizzazione del pensiero cristiano-sociale

Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 22:11:51 PM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.

La scienza necessariamente ritiene che il mondo materiale sia DIMOSTRABILE ,diversamente avrebbe la stessa posizione scettica di Hume  e non potrebbe applicare nessun tipo di conoscenza. .E quindi ritiene che vi sia una causazione, ritiene che vi siano sostanze in se e per sè a prescindere dalla presenza umana.

Tu pensi che prima l'uomo abbia costruito enunciati, postulati assiomi e poi  li abbia applicati al mondo?
Oppure che prima abbia osservato il mondo e vedendovi, regolarità, ordini allora conseguentmente abbia costruito leggi scientifiche che rispondessero a loro volta ai primitivi, ai fondativi: enunciati, postulati, assiomi ecc. che sono le basi, le fondamnta della costruzione del sapere?
Nuovi oggetti ,fenomeni possono mettere in discussione le regole fondamentali.
Come pensi siano costruite le teorie scientifche? La teoria della relatività, la stessa meccanica quantistica sono "controintuitive" non possono essere costruite su "impressioni" o "sensazioni"come scriveva nel Settecento Hume..Ed è la PROVA SCIENTIFICA sperimentale che DIMOSTRA , e quindi giustifica l'esattezza di una tesi, convalidando,rettificando, annullando, precedenti formalità logicche(postulati, ecc)
Significa che è fondamentale pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sè ed è semmai l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE  nuove leggi.
Conclusione: la limitatezza della conoscenza umana è comunque in analogia con il mondo e la ragione ha la qualità linguistica  per poterla descrivere.

Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

Citazione di: paul11 il 12 Gennaio 2019, 01:22:55 AM
Sgiombo, visto che continui a sostenere delel tue tesi diverse dalle mie(spacciandole per "inventate" o chissà cosa) sono costretto a chiamare in causa citazioni di filosofi

Cominciamo con Giovanni  Reale "David Hume: il pensiero etico, la religione, il fondamento arazionale dell'esperienza umana e il problema dell'induzione"
"Lo scetticismo di Hume è riconducibile alla negazione empiristica della valenza ontologica del principio di causa effetto.Il principio di causa effetto è il presupposto del principio di sostanza e del principio di induzione:come sostrato permanente la sostanza è la causa della conservazione della unità e coesione delle cose; come principio della conclusione della conformità del futuro al passato il principio di induzione è legato al principio della uniformità della natura, il quale prevede la natura regolata da leggi esprimenti determinazione dei fatti del mondo secondo la necessità della connessione causale tra gli eventi"
...
"Solo le relazioni logico-matematiche si basano sulla ragione; invece le scienze empiriche si fondano sulla esperienza sensibile,la morale sul sentimento, l'estetica sul gusto, la religione sulla fede e la rivelazione"

Se invece di fare oltranzismo apologetico o emettere sentenze, si ragionasse, questa frasedi G.Reale, si perverrebbe alla problematica paradossale di Hume.

Il procedimento logico matematico di carattere induttivo-deduttivo deve AMMETTERE  due cose: un oggetto che sussista a prescindere dal soggetto osservatore,  affinchè la ragione possa procedere per inferenze, sillogismi e quant'altro dall'induzione alla deduzione.Ma il fine è sempre un argomentazione che non appartiene alle sensazioni e impressioni ma al "mentale".
Afinchè si deduca per procedimento logico una "cosa" "un evento" si deve ammettere che vi sia nella natura, ambiente in cui si determinano le cose, una regolarità, un ordine, poichè la conclusione è UNA DETERMINAZIONE di una legge scientifica che sancisce che eventi o cose con medesime caratteristiche possano essere qualificate e quantificate.

Ora come può chi ritenga indeterminato il mondo, quindi in premessa sostenere che non vi sia causazione e quindi nemmneo la "sostanza", che poi è la cosa in-sè-e per-sè, riuscire a "leggere" il mondo con la mente?
Hume sostiene una tesi che è addirittura diversa dal metodo scientifico.

Ed è altrettanto coerente, secondo il procedimento di Hume, credere che siano le passioni, così come le impressioni, ad essere precipue nei confronti della ragione

Sgiombo, visto che continui a sostenere delel tue tesi diverse dalle mie(spacciandole per "inventate" o chissà cosa) sono costretto a chiamare in causa citazioni di filosofi

Cominciamo con Giovanni  Reale "David Hume: il pensiero etico, la religione, il fondamento arazionale dell'esperienza umana e il problema dell'induzione"
"Lo scetticismo di Hume è riconducibile alla negazione empiristica della valenza ontologica del principio di causa effetto.Il principio di causa effetto è il presupposto del principio di sostanza e del principio di induzione:come sostrato permanente la sostanza è la causa della conservazione della unità e coesione delle cose; come principio della conclusione della conformità del futuro al passato il principio di induzione è legato al principio della uniformità della natura, il quale prevede la natura regolata da leggi esprimenti determinazione dei fatti del mondo secondo la necessità della connessione causale tra gli eventi"
...
"Solo le relazioni logico-matematiche si basano sulla ragione; invece le scienze empiriche si fondano sulla esperienza sensibile,la morale sul sentimento, l'estetica sul gusto, la religione sulla fede e la rivelazione"

Citazione di: Sariputra il 11 Gennaio 2019, 10:36:05 AM
........................
Cioè, se voglio fare il pescatore andrò ad imparare da un altro pescatore o mi ci metterò di buona lena da solo?
Nel primo caso imparerò a pescare ma sarà soltanto la ripetizione di qualcosa imparato da un altro.
Nel secondo pescherò forse meno ma sarà tutta farina del mio sacco...
Attenti...ecco apparire il 'giusto mezzo'...andrò a pescare da solo poi, acquisita una certa pratica, andrò dal pescatore e imparerò il suo...lo confronterò con il mio e poi...ucciderò il pescatore!
Aspetto però che FedericoMey2 approfondisca ancora la sua visione personale dell'arte del filosofare...non vorrei aver preso fischi per fiaschi...

Ho sottolineato la parte a parer mio più importante: esatto questo è il metodo.
Iniziare dalle proprie domande: esistenziali, scientifiche, sociali, e così via , affinchè sia meno faticoso il ...cammino...che inizialmente è impervio per i termini che la filosofia utilizza , per mantenere quella curiosità e non soccombere alle difficoltà.
Quindi utilizzare testi "divulgativi" inizialmente e poi seguire il proprio intuito confrontando le proprie convinzioni con i vari filosofi.
Attenzione agli autori ch e"interpretano". C'è lo stesso problema che vi è nello studio di testi religiosi:ermeneutica ed esegesi.
Il mio consiglio, una volta acquisita un'andatura spigliata andare sui testi originari.
Ad esempio" Fenomenologia dello spirito" di Hegel, mi è costato circa un anno di studio in quanto è a mio parere un testo assai "complicato".Mi sono però accorto, e Sini ,famoso filosofo contemporaneo italiano, conferma in un suo scritto, che tanti filosofi ne parlano pur non avendolo nemmeno letto. e infatti si leggono critiche che sviano dal vero pensiero di Hegel..
Ma ci sono molti esempi, perchè ogni critico ha dei suoi "parametri" frutto delle proprie  convinzioni personali,dei suoi ascendenti.
Ma questo si sa, avviene in tutti i campi, dall'informazione alla formazione.

Quindi attenzione  ai pescatori (i "giganti" della filosofia) , ma  soprattutto a chi da  indicazioni se siano bravi o meno bravi(sono quelli che danno indicazioni stradali"false e tendenziose"),
Meglio confrontarsi su più critici filosofici

Citazione di: acquario69 il 11 Gennaio 2019, 03:52:17 AM

Citazione di: paul11 il 11 Gennaio 2019, 00:25:43 AM
l'analisi è condivisibile, ma il punto importante è alla fine: quale rivoluzione culturale?
Tanti hanno capito e ormai sanno analizzare in via generale le problematiche esistente.
Ma quasi nessuno ha capito la malattia e l'antidoto.
L'accenno al nomos, quando si indica armonia ed equilibrio nella cultura dell'antica grecia, presupponeva non solo il dominio naturale e quindi materiale e quindi particolare e frammentato della propria famiglai, fino all'individuo.
Storicamente il "mio" prevarrà sempre di più su il "nostro".
Che cosa è accaduto? Semplicemnte che la verità divenne  le verità  multiformi e indeterminabili,solo materialisticamente accertabili, solo naturalisticamente osservabili,.In questa cultura che con la modernità diventa preponderante sono all'interno le èlite succedotesi con poteri economici e politici, ma anche gli antagonisti il socialismo, il comunismo e se vogliamo il nazismo e il fascismo, in quanto tutte hanno accettato di fondo la medesima cultura fondativa portandosi quindi all'interno della costruzione del pensiero le stesse contraddizioni di fondo.
Gli antidoti socialisti ecomunisti non hanno funzionato perchè non basta ideologicamente sostenere il nostro contro il mio se di fondo accetta le regole naturali e materiali.
Perchè se si accettano le regole naturali e materialistiche, la selezione del più forte e più furbo vincono contro qualsiai "buonismo altruistico", in quanto afferma il mio e non il nostro.Per quanto quindi si possano creare società socialiste o comuniste ne usciranno le contraddizioni dei privilegi nei poteri riaffermando "la selezione naturali" con formazioni di altri tipi di èlite.Ma sempre èlite sono.

Sono d'accordo.
Non so se l'autore dell'articolo quando fa riferimento ad un "liberatore" lo intenda come "esterno" (per cui, come descrivi anche tu, si finirebbero poi per riprodursi le stesse dinamiche)
Credo che l'antidoto sia invece e comunque di ritrovare un liberatore "interno"...che cioè sta innanzitutto dentro di noi.
Secondo me se il "mio" ha prevalso sempre di più sul "nostro" (senza per questo escluderne la legittima esistenza, che poi credo sia quello di identità) e' perché la visione del mondo da universale si e' sempre più ridotta ad una visione solamente umana..
L'esempio l'ho fatto anche nel mio ultimo intervento, quando scrivo in sostanza che la Realtà non e' una contrapposizione..per cui il soggetto si percepisce fondamentalmente separato dal resto (il che e' appunto non reale), ma una complementarità o come in altri termini analoghi si può tentare di trovarne una possibile definizione..Lo sintetizza in maniera a mio avviso impeccabile Giordano Bruno quando scrive:

Tutti gli esseri viventi, sono fenomeni diversi di un'unica sostanza universale; traggono dalla stessa radice metafisica, e la loro differenza è quantitativa, non qualitativa)

...e mi sembra altrettanto chiaro che tutto cio non può che provenire da un altrettanta e parallela visione materialistica dell'esistenza.

Sono d'accordo.
Ma accentuerei il dilemma di una domanda che posi a me stesso.............quarantacinque anni fa, se non di più:
"perchè se ognuno e quindi tutto insieme ci sentiamo "anime belle", non riusciamo a costruire una società migliore, più umana".
E non è che i giovani succedutesi nelle le ve , nelle generazioni abbiano perso la sensibilità umana: che cosa condiziona talmente i comportamenti tanto che una persona può dare il meglio di sè oppure il peggio di sè"?
Altro esempio: l'adolescente paul11 aveva fra i suoi riferimenti culturali due figure musicali :Bob Dylan e Fabrizio De Andrè.
All'epoca erano collocabili come "controcultura".Il regime del sistema sociale e culturale non è migliorato ad oggi, dal "movement" degli anni Sessanta ricorderei "il riflusso al privato degli anni Settanta,tranne un sussulto del Settantasette, e gli anni Ottanta del "rampantismo" individualista.

Oggi le figure di De Andrè e Dylan lo stesso regime le sacralizza ,allora significa che il clima attuale culturale può benissimo "introiettare" quella controcultura che fu reietta negli anni Sessanta ,in quanto pericolosa, nell'attualità dove non sono più "pericolosi"

Questa premessa lunga e per dirti, va bene, anzi benissimo che ogni individuo cerchi di liberarsi, o quanto meno  di essere coscienti delle condizioni sociali, culturali. ma una volta "coscienti" del pericolo sistematico del regime imperante, fra l'altro già dichiarato da una pletora di personalità culturali, tante se pensiamo anche solo l'intero Novecento,............nulla muta.

Ritengo proprio per dare un tentativo di risposta alla mia stessa domanda del "siamo tutti buoni ,sensibili ed uguali" che non sia nell'ambito strettamente politico,strettamente economico, ma nei fondativi culturali che contraddistinguono l'Occidente , la misura stessa che ha decaduto quel senso di estraniazione, di alienazione, di ansie e paure, oltre ovviamente a questioni di sopravvivenze materiali per popolazioni intere.
Se è cultura, non sarà l'emancipazione(intesa quì come crescita di coscienza) del singolo individuo a mutare un "sistema culturale" che oblia l'uomo, che diventa abitudine educativa,e quindi comportamento passato culturalmente come istintivo.

Ogni essere umano nasce dalla natura,ma è già "bollato" ,segnato dal futuro educativo ,dalle condizioni, dai "roumor" ambientali che saranno,abitudine, consuetudine, convenzioni, tanto da fargli credere che "è così perchè da sempre è stato così" .
Già uscire culturalmente, vale adire rendersi coscienti delle proprie condizioni materiali, sociali, culturali è un atto di sensibilizzazione della propria coscienza. ma per mutare quella cultura ritenuta inossidabile, non basta le singole coscienze sparse, se si vuole appunto mutare le condizioni culturali.

Affinchè l'umanità torni ad essere umana e non seguire il declivio che lo porta ad un uomo privo di umanità(con tutti i limiti umani),
i parametri devono essere fuori dall'uomo, non dentro l'uomo. Questo è un grossissimo problema ,nella attuale cultura.

Io sono diverso da te e tu quindi da me. Affinchè i diversi e gli'"altrui" si accettino, non possiamo pensare di trovarlo "dentro di noi" ,perchè siamo ancora dentro l'individualismo. Ci accetteremo quando  una"legge", intesa come condizione culturale condivisa culturalmente ci dica che le diversità individuali esistono, ma che l'umanità è fatta di uomini uguali, per quanto diversi, che non sono natura e materia, ma sono universali. Non è la mia una novità in tutto e per tutto.
Ma se l'esperienza storica dimostra che le regole naturali e materiali se vengono "unte e sacralizzate" dalla cultura dominante, portano a  dividerci, frammentarci, fino ad estraniarci in un mondo di estranei  e ,a  dover difendere la nostra sensibilità umana da un mondo che non ci assomiglia, forse, ribadisco, si tratta  di riflettere bene i fondativi della modernità se non ancora più in là.

Citazione di: acquario69 il 09 Gennaio 2019, 01:50:40 AM
Noi ciechi, nella caverna di Platone chiamata neoliberismo

..................................
Perciò, dunque, occorre una rivoluzione culturale che può partire solo da chi ha una propria coscienza infelice (Hegel) rifuggendo dalla crematistica e ritornando all'equilibrio e quindi ai concetti di misura e limite (come ci insegnano gli antichi greci). Rimane un unico problema che il già citato Platone conosceva fin da 2400 anni fa: l'eventuale "liberatore" verrà dapprima deriso e finanche ammazzato da quelli in "catene". È davvero eloquente ed attuale l'allegoria della caverna, in cui Platone descrive come una realtà mediata e manipolata viene invece percepita come "verità" dagli sventurati protagonisti che, poiché nati in cattività, non possono immaginare un'esteriorità rispetto alla caverna stessa e quindi, non sapendosi schiavi ingannati, tantomeno ambire alla libertà.

Fonte:
(Enrico Gatto, "Il problema – contro il quale unirsi", da "L'Interferenza" del 2 gennaio 2019).


Corollario terminale:
https://www.youtube.com/watch?v=wXdD5cdIbqA

l'analisi è condivisibile, ma il punto importante è alla fine: quale rivoluzione culturale?
Tanti hanno capito e ormai sanno analizzare in via generale le problematiche esistente.
Ma quasi nessuno ha capito la malattia e l'antidoto.
L'accenno al nomos, quando si indica armonia ed equilibrio nella cultura dell'antica grecia, presupponeva non solo il dominio naturale e quindi materiale e quindi particolare e frammentato della propria famiglai, fino all'individuo.
Storicamente il "mio" prevarrà sempre di più su il "nostro".
Che cosa è accaduto? Semplicemnte che la verità divenne  le verità  multiformi e indeterminabili,solo materialisticamente accertabili, solo naturalisticamente osservabili,.In questa cultura che con la modernità diventa preponderante sono all'interno le èlite succedotesi con poteri economici e politici, ma anche gli antagonisti il socialismo, il comunismo e se vogliamo il nazismo e il fascismo, in quanto tutte hanno accettato di fondo la medesima cultura fondativa portandosi quindi all'interno della costruzione del pensiero le stesse contraddizioni di fondo.
Gli antidoti socialisti ecomunisti non hanno funzionato perchè non basta ideologicamente sostenere il nostro contro il mio se di fondo accetta le regole naturali e materiali.
Perchè se si accettano le regole naturali e materialistiche, la selezione del più forte e più furbo vincono contro qualsiai "buonismo altruistico", in quanto afferma il mio e non il nostro.Per quanto quindi si possano creare società socialiste o comuniste ne usciranno le contraddizioni dei privilegi nei poteri riaffermando "la selezione naturali" con formazioni di altri tipi di èlite.Ma sempre èlite sono.

Citazione di: sgiombo il 07 Gennaio 2019, 08:21:36 AM

Citazione di: paul11 il 06 Gennaio 2019, 23:24:59 PM

Se si riesce ad argomentare invece dei "botta" e "risposta" come se si giocasse ad una partita a ping pong, forse sarebbe meglio.
Ritengo sempre importante capire il perchè ad un certo punto storico emergono certe modalità di pensiero, in questo caso l'empirismo

Il grande avvenimento è dato da Galileo, contemporaneo di Cartesio, e Newton(nasce quando Galileo muore) contemporaneo di Locke.
Hume viene dopo. Lemodalità scientifiche in cui sia Galileo e Newtono spiegavano appunto il metodo porto la filosfia a schiacciarsi sul quel metodo.
Spero prossimamente di spiegare meglio similitudini e convergenze del pensiero di Locke, Berkeley e Hume, per poi arrivare al criticismo kantiano.
Newton in Philosophie naturalis principia mathematica ritiene che le deduzioni non possono essere astratte, intendedo che dovesser iniziare
dall'osservazione sensibile e poi approcciarsi alla verificazione sperimentale.
Quì  c'è un elemento gnoseologico esatto e uno sbagliato. E' esatto il processo gnoseologico che la natura è comunque fonte di conoscenza.
Hume prende quello sbagliato.
Perchìè comunque sempre il ragionamento e non l'impressione empirista ol'osservazione, a definire, a descrivere linguisticamente, a calcolare, qualificare,quantificare e fino ad arrivare ad una legge fisica, o ad un postulato, enunciato che decide come e cosa la natura stessa "funziona".
Lo scettico è contraddittorio in termini perchè dovrebbe tacere.nel momento in cui professa una tesi è il suo modo di vedere il mondo che prevale sul mondo stesso.L'antitesi è sempre parte gnoseologica seppur concludendo in maniera opposta un ragionamento.

Per quanto concerne la causalità Locke negava l'essenza, non l'esistenza; Hume nega l'esistenza..Berkeley, esendo vescovo anglicano ,difendeva la sua posizione, negando la causalità materiale, ma non spirtuale.Hume nega entrambe.

Hume,ribadisco, ha il merito solo di essere stato un pioniere del processo conoscitivo umano.La sua filosfia è fondata sulla natura umana.

Se la metafisca astratta(che non è tutta la metafisca) aveva dimenticato la natura fisica o la faceva dipendere interamente dall'astrazione, l'empirsmo ne è antitesi ritendeno che la natura fosse ilterreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza.

Ora un umano , come Hume, che ritiene indimostrabile ( COSA VUOL DIRE DIMOSTRABILE E COSA VUOL DIRE QUINDI INDIMOSTRABILE?).
la realtà,  per cui ne deriva altrettanto indimostrabile la causalità ,quindi la natura stessa, come può fare ragionamenti sulla natura umana?

Excursus di storia della filosofia sul quale non mi soffermo sia perché non di mio precipuo interesse, sia perchè da me grossolanamente, "tutto sommato" per lo meno in larga misura condivisibile, fino all' accenno ad Hume escluso.
Prima dell'empirismo c'è il razionalismo di Cartesio, Spinoza, Leibniz che filosoficamente ha un atteggiamento ontologico e gnoseologico diverso.

Anche se le mie (non poche; e attente) letture risalgono ormai a diversi anni fa, credo di conoscere bene Hume e non mi sembra proprio che limiti la conoscenza alle sensazioni; casomai considera queste ultime la fonte certa, o meglio incontrovertibile, della conoscenza, alla quale sottoporre le ipotesi e i pensieri che la costituiscono (o cercano di ottenerla: cosa che non ha mai negato).
Non le limita alle sensazioni, ma ha creato una gerarchia, si fida più delle percezioni e impressioni che della ragione

LO scettico non é affatto contraddittorio in termini perché non afferma affatto che nulla é conoscibile o che qualsiasi enunciato é falso ma si limita invece a rilevare che é dubbio; ovvero sospende il giudizio, non emette proposizioni (per l' appunto tace, contrariamente a quanto falsamente gli attribuisci). E senza proposizione non può darsi proposizione contraddittoria (oltre che coerente, logicamente corretta, sensata).
Il dubbio non è scetticismo.Lo scettico asserisce, il dubbioso tace,.
Nel momento in cui Hume ASSERISCE l'indimostrabilitò della causalità, DECIDE e non è dubbioso quindi.

Hume non ha affatto mai negato la casualità.
Invece ne ha semplicemente (ben diversa cosa!!!) rilevato l' indimostrabilità, il carattere insuperabilmente dubbio.
Né ha mai negato l' esistenza (?) in generale (=affermato il nulla).
Ha negato eccome la causalità, tant'è che per coerenza ha DECISO che anche la sostanza fosse indimostrabile.
Negare causalità e sostanza signifca ontologicamente che "non c'è una realtà".Ovviamente non può negare il tautos, l'evidenza che viviamo in un mondo, quindi da una parte dice che c'è come umano che vive in un pianeta  Terra, ma nega filosficamente quelal stessa realtà in cui vive.
La chiave è il concetto di indimostrabilità.L'empirismo èssendo più attento all'aspetto gnoseologico che ontologico, diversamente dai razionalisti che li hanno preceduti, DECIDE  che la ragione non è in grado di dimostrare la realtà, in quanto la ragione è limitata(secondo gli empiristi) .
In realtà fidandosi dei sensi ,la ragione diventa un suppellettile al servizio dei sensi .
Hume crede più alla "verità di fatto",come gli empiristi, che alla"verità di ragione"(a cui credevano invece i razionalisti).
Quindi gli empirsti e specialmente Hume che radicalizza la problematica della causalità,fidandosi più delle sensazioni che della ragione negando le argomentazioni razionali della ragionee decide l'indimostrabilità.
Semplicemnte perchè i razionalisti argomentano deduttivamente e gli empiristi induttivamente, ma con una contraddizione degli empiristi.
Se le sensazioni sono affidabili e la ragione meno, come può la ragione di Hume postulare un'indmostrabilità? Sono i sensi o ilcervello di Hume che postulano?

L' empirismo, secondo me del tutto a ragione, ritiene che le sensazioni (sia naturali-materiali che interiori-mentali!) siano   l' unico terreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza per l' uomo (indagine e costruzione di conoscenza operate dal pensiero).
Daccapo, scrivi con i sensi o con la ragione? Il pensiero sta nella ragione o nelle sensazioni?
Indimostrabile significa che il crederlo potrebbe anche essere falso.
E credere qualcosa nella consapevolezza della sua indimostrabilità-possibilità di essere falso consente di conoscere l' uomo e la realtà in generale negli unici termini, alle uniche condizioni, entro i limiti invalicabili nei quali ciò é umanamente possibile (come ci ha insegnato e ha egregiamente praticato David Hume).
Indimostrabile signifca non-dimostrabile, ed è un presa di posizione.
Questa è la filosfia di un animale con un barlume accennato di intelligenza.Nemmno la scienza, per sua fortuna, applica un processo dimostrativo di questo genere.Perchè è obbligata RAZIONALMENTE e deduttivamente se vuol costruire leggi ad una forma logica per enunciare, postulare o assiomatizzare.
Non esiterebbero nemmno matematia e geometria senza fondativi .Quindi è obbligata gnoseologicamente a costruire un procedimento conoscitivo logico, in cui le cose, le sostanze, gli oggetti, esistono.Quindi deve accettare l'episteme conoscitivo(epistemologia) se vuol dichiarare una verità e le cose dismostrate sono ontologiche in quanto  o "sono" o "non-sono", esistono o non-esistono.

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 22:53:41 PM

@paul11,

onestamente non credo che tra fisica teorica e filosofia ci sia necessariamente 'conflitto'. Bohr, Born, Schrodinger, Einstein, Bohm, Wigner, Heisenberg, Planck, Pauli ecc erano tutti molto appassionati di filosofia. Oggi si tende a rimarcare più la distinzione. Per quanto mi riguarda, è un errore. Rovelli vorrebbe più dialogo tra filosofia e fisica, per esempio.
Ah, e concordo che se muta l'ontologia muta anche il modo con cui ci si rapporta ai 'segni' (e viceversa...)

non sostengo affatto un "conflitto" fra filosofia e scienza, tutt'altro.Il link che ho postato è stato un convegno fra un fisico premio Nobel, un filosofo, Severino e un teologo, Coda.

E' una tematica affascinante e importante, tant'è che 
https://milano.repubblica.it/cronaca/2017/05/13/news/tutti_in_coda_per_la_filosofia_alla_cariplo-165356743/
c'è stato un incontro fra fisica quantistica e filosofia.

Perchè se muta l'ontologia mutano sensi e significazioni.

Ad esempio prendendo spunto da quanto scrive Ipazia
La quantistica sta demolendo anche il corrispettivo concetto di spazio assoluto inteso come un vuoto che si riempie di eventi e permane tale anche in assenza di alcun evento.

Il grassetto e sottolineato è proprio quello che sosteneva Eraclito
Severino invece dice che non c'è vuoto ma è già pieno
Perchè l'uno crede nel divenire (un vuoto da riempire), l'altro negli eterni(è già pieno di eventi, sono solo da manifestarsi)
Ci aggiungerei Heidegger che dice aletheia( svelamento): svelamento in un orizzonte.
Infine la fisica che riguardo ai buchi neri  che attirano materia ed energia(compresa quindi la luce)dice"orizzonte degli eventi"

Essendo questo un forum di scienza e tecnologia mi fermo