Citazione di: iano il 07 Febbraio 2019, 23:30:03 PM
È possibile che usi termini in modo improprio e da qui nasca la nostra inconprensione.
Non so cosa sia la visione cieca .
So' che non vediamo a volte ciò che c'è e vediamo ciò che non c'è, in seguito a una elaborazione dei dati sensibili che noi non decidiamo coscientemente.
Ad esempio dovremmo vedere al centro di ogni nostra visione un cerchietto nero, corrispondente al punto dove si innesta il nervo ottico nell'occhio .
Non solo non lo vediamo , ma al suo posto vediamo cose che non esistono, seppure congruenti al contesto.
Si può provare a dare una spiegazione sul perché il cervello faccia ciò, ma ciò che fa' non coinvolge la nostra coscienza.
Non siamo noi a decidere ciò.

Citazione
Questa osservazione mi induce a pensare (al fine di intenderci "intertraducendoci" i concetti che impieghiamo) che tu per "coscienza" intenda il "pensare intenzionalmente, deliberatamente, volontariamente"; mentre io ho sempre inteso (in particolare in questa discussione) l' "essere in atto di percezioni (volute o meno, materiali o mentali)".
La visione cieca (alla quale pensavo tu alludessi) sono fenomeni nei quali non si é coscienti di vedere qualcosa, ma "si impara ugualmente" l' esistenza di tali cose (se si deve compiere una scelta successiva, senza sapere perché, si compie la scelta "giusta", conforme all' esistenza di tale cosa in un certo senso "vista" ma non consapevolmente).

Per me non si tratta propriamente di "visione" e più generalmente sensazione o percezione, perché attribuisco questa natura solo a fenomeni di cui si ha consapevolezza (apparenti, secondo l' etimologia della parola, alla coscienza).

Al contrario, seppur coscienti di tale " errore" , non siamo in grado di correggere la nostra sensazione visiva.
Quindi anche se uso i termini in modo improprio , dovrebbe essere chiaro cosa intendo da questo esempio , quando dico che la coscienza non interviene sempre nella percezione.

Citazione
Dunque effettivamente tu intendi per "percezione" determinati eventi neurofisiologici, mentre io intendo l' accadere di sensazioni coscienti (a tali eventi neurofisiologici -che però sono altre cose accadenti nell' ambito di altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti- necessariamente corrispondenti, salvo eccezioni come quella costituita dalla visione cieca).

Ma di tutto ciò che percepiamo sensibilmente l "esse est percipi" (Berkeley e Huime): sono "femoneni", ovvero cose reali unicamente come apparenze sensibili coscienti se e quando accadono come tali. Se qualcosa di reale permane anche quando non accadono, allora per non cadere in contraddizione, dobbiamo pensarlo come non apparente (non fenomeno, dal greco e  "a là Kant"), ma solo congetturabile (dal greco e a là Kant "noumeno").

Menomazioni accidentali , come quello che porta alla visione cieca , che ben non ho capito , possono aiutarci a comprendere proprio come funziona il sistema percettivo.
Sembra che il cervello non sia molto interessato a vedere la realtà per quel che è,seppur in modo approssimato.
Ma la vede per quel che serve.
Vedere un cerchio nero al centro di ogni immagine è solo un fastidio.Meglio sostituirlo con qualcosa di così ben artefatto da essere credibile.
Questa è una possibile spiegazione , ma non l'unica , del fenomeno del punto cieco, che cieco non appare.
Il cervello ,sia come sia ,non sembra assecondarci nella nostra aspirazione a vedere la realtà per quel che è , ma per quel che serve.
Se l'evoluzione ha preso questa strada un motivo ci sarà.
L'evoluzione ha tolto gli arti ai serpenti quando questi non gli sono serviti più.
Se gli stretti dettami economici della vita , ai fini del suo mantenimento, fanno si che un arto di troppo non sia tollerabile, parimenti una conoscenza in se' , da contemplare, senza farne uso , è un puro abuso filosofico , slegato da quella realtà stessa a cui si aspira.
Se poi a noi viene naturale tendere alla conoscenza in se' , come anche a me viene , allora anche questo assomiglia ad un "errore " che avrà un suo buon perché , ma che sia un errore , un punto cieco della nostra mente , dovrebbe essere chiaro.

Citazione
Concordo che la fisiologia delle sensazioni ha portato a "deformazioni" delle afferenze percettive agli organi di senso e lungo le vie nervose centripete (solitamente tali da essere utili al meglio comportarsi adattivamente, per esempio aumentando la risoluzione spaziale e di contrasto fra gli oggetti o consentendo una rapida visione di oggetti in movimento potenzialmente dannosi oppure utili).
Analogamente al fatto che a volte una caricatura ci dice di più di un personaggio che una semplice riproduzione realisticamente "fotografica" delle sue parvenze .

Dissento invece dalle tue considerazioni a mio parere "etremistiche" sulla selezione naturale, che secondo me consente di sopravvivere a chi non abbia caratteristiche troppo antiadattive e non solo a chi abbia solo caratteristiche "iperadattive": contrariamente alla selezione artificiale degli allevatori, la selezione naturale non fa riprodurre solo i "superadatti" (a un ambiente in costante mutamento" nel quale ben presto potrebbero diventare troppo inadatti), ma anche tutti quelli "non troppo inadatti".
Altrimenti non si spiegherebbero tante cose. Ad esempio il sublime piacere della musica nell' uamanità: mentre sei distratto da una bella melodia sei più facile preda dei grossi carnivori, eppure (per fortuna nostra)...

Citazione di: Lou il 07 Febbraio 2019, 21:40:55 PM
Rifiutare il manicheismo non è equivalente a essere
"equidistante", questo è un punto su cui ti invito a riflettere - rigettare* la logica manichea, spesso più' nella sua farsa - logica di fazioni - è una opportunità*, non neutrale, per altro. Ma credo sia una questione prima etico/filosofica, che politica o ideologica.

ti ringrazio peri link, alcuni li avevo letti, per gli altri mi aggiorno.

Vero.

Però nella fattispecie penso proprio che la "distribuzione delle ragioni" (e delle "non ragioni") fra le due parti sia assai simile a quella relativa ai rapporti fra nazifascismo e antifascismo all' epoca della seconda guerra mondiale e della Resistenza.

Citazione di: Lou il 07 Febbraio 2019, 21:04:58 PM
Che su internet ci si possa informare non c'è dubbio. Che ci si possa disinformare pure. Come ogni media. Senza discrimini vale tutto e niente. Ma forse è sfuggito un aspetto critico della questione. Ma tant'è.

Ti ho elencato una minima parte degli articoli reperibili in Internet sulle difficoltà economiche del Venezuela e le sue cause, che documentano le criminali sanzioni in atto da parte dell' imperialismo.

La mia critica intendeva mostrare che se per non essere manichei si sceglie l' equidistanza ad ogni costo si finisce per essere equidistanti fra genocidi nazisti e resistenza antinazista: tutto qui.

Citazione di: iano il 07 Febbraio 2019, 20:10:37 PM
Ammetto la mia ignoranza sulla lista di termini tecnici che dai.
Diciamo che seguo le mie idee , che accidentalmente possono incasellarti in qualche corrente , ma nessuna corrente mi sembra tanto soddisfacente da aderirvi.
Leggendo testi divulgativi mi sono fatto delle idee su come funziona il sistema percettivo.
Mi sono fatto quindi un'idea su come interviene e come non interviene la coscienza nel processo .
Mi è parso di capire che per te interviene sempre e a me non pare.
Ho portato anche qualche esempio.
Dove ho sbagliato?
Cosa non ho capito?
Grazie.

Naturalmente anch' io leggendo mi sono fatto le mie idee.

Ma la percezione é (un evento di) coscienza per definizione: se si percepisce qualcosa di sensibile se ne é coscienti, essere coscienti di qualcosa di sentito o percepito é sinonimo di percepire qualcosa; eventualmente in più si può inoltre sentire la percezione cosciente del pensiero che si sta percependo qualcosa; che pero é un' ulteriore percezione (interiore o mentale).(

(La visione cieca non é propriamente percezione cosciente, ma una reazione attiva a uno stimolo visivo non percepito coscientemente, un processo neurologico non accompagnato, nella fattispecie da coscienza, contrariamente a quanto solitamente accade in occasioni simili nelle quali la visone non é cieca, ovvero é percezione cosciente, oltre che mero processo neurofisiologico).

Citazione di: Lou il 07 Febbraio 2019, 20:07:36 PM
Ma come si fa ad ignorare una complessità di aspetti in causa, che non è il torto tutta da una parte e la ragione dall'altra, ma una complicazione un tantino più corposa?  La corposità che delinei è assai semplicistica: tutti i cattivi di qua, tutti i buoni di là.
La retorica del "sotto gli occhi di tutti", vale fino a un certo punto, gli occhi di tutti non hanno la sola prospettiva dei tuoi di occhi, che spacci per tutti.
Però visto che per te è così chiara e trasparente la cosa, perchè non alla volta del Venezuela a sostenere il governo in atto?  Quale poi?
O si sta su google, pure Google rammento è Made Usa, a fare i costituzionalisti con costituzione alla mano, consultata dove? A mezzo de che? Un piccione viaggiatore, recato in una biblioteca in carne ed ossa? In Italia, in Venezuela, o con che mezzi?  Google falsifica?

Come dire allo scoppio della seconda guerra mondiale

"Ma come si fa ad ignorare una complessità di aspetti in causa, che non è il torto tutta da una parte e la ragione dall'altra, ma una complicazione un tantino più corposa?  La corposità che delinei è assai semplicistica: tutti i cattivi di qua, tutti i buoni di là.": HItler non aveva tutti tort!

Comunque malgrado lo starpotre mediatico USA in INtervet ci si può anche informare:

http://contropiano.org/news/internazionale-news/2018/11/08/un-appello-contro-le-sanzioni-e-il-blocco-economico-a-cuba-e-al-venezuela-consegnato-al-papa-dal-professor-vasapollo-francesco-preghero-per-voi-e-per-la-pace-0109270


http://contropiano.org/news/internazionale-news/2017/11/17/sanzioni-regime-change-venezuela-trump-raddoppia-097805


http://contropiano.org/news/internazionale-news/2017/08/27/venezuela-si-prepara-resistere-le-sanzioni-trump-095098


http://contropiano.org/news/internazionale-news/2017/08/27/venezuela-si-prepara-resistere-le-sanzioni-trump-095098


http://contropiano.org/news/internazionale-news/2015/03/10/gli-stati-uniti-acutizzano-l-escalation-contro-il-venezuela-obama-annuncia-sanzioni-029575


http://contropiano.org/news/aggiornamenti-in-breve/esteri/2015/02/04/nuove-sanzioni-usa-al-venezuela-028939


http://contropiano.org/news/aggiornamenti-in-breve/esteri/2011/05/27/venezuela-seconda-giornata-di-dimostrazioni-contro-le-sanzioni-usa-01570


https://sollevazione.blogspot.com/2019/01/solidarieta-con-il-popolo-e-il-governo.html


https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-Jesus_Faria_%E2%80%9Clattacco_Imperialista_Alleconomia_Del_Venezuela%E2%80%9D/5496_26957/


https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-Super_Trump_In_Venezuela_Ruba_Ai_Poveri_Per_Dare_Ai_Ricchi/5694_26943/


https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-Video_Siria_E_Venezuela_Da_Obama_A_Trump_Stessa_Retorica_Per_Distruggere_I_Paesi_E_Rovesciare_I_Governi/82_26978/


https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-Venezuela_Un_Paese_Assediato_Dallimperialismo_(cronologia)/5694_26998/


https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-Roger_Waters_Ribadisce_Il_Suo_Sostegno_Al_Venezuela_Contro_Il_Golpe_Usa_%C2%ABregime_Change_Per_Per_Facilitare_Ladozione_Di_Politiche_Neoliberiste%C2%BB/82_27066/


https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-roger_waters_ribadisce_il_suo_sostegno_al_venezuela_contro_il_golpe_usa_regime_change_per_per_facilitare_ladozione_di_politiche_neoliberiste/82_27068/

Le difficoltà economiche del Venezuela (limitate, relativo, grazie alle misure egalitarie del governo Maduro: stanno molto peggio in Colombia senza alcuna sanzione) é dovuto al criminale embargo operato dall' imperialismo USA ed Europeo.

Ma come si fa ad ignorare una realtà così corposa e sotto gli occhi di tutti (coloro che siano disposti a vedere e abbiano i mezzi per informarsi)?

Io non credo nella realtà (ma solo nell' illusione) del libero arbitrio perché, pur essendo convinto che il pensiero, la mente (e la coscienza in generale) non sia il cervello, però credo che ogni "stato" o esperienza mentale corrisponda ad uno stato o processo neurofisiologico cerebrale (e viceversa), il quale ultimo é materia in divenire secondo leggi biologiche "perfettamente" riducibili alle leggi della fisica.

Ma mi sembra di essere in netta minoranza nel forum, a questo proposito.

Non solo.

Ma se anche per assurdo -ammesso  non concesso!- fossero effettivamente i discendenti di remoti abitatori della Palestina:

a) La loro stessa Bibbia afferma a chiare lettere che se ne impossessarono indebitamente con la violenza terroristica sterminando precedenti pacifici abitatori (esattamente come i sionisti hanno poi fatto realmente dopo la seconda guerra mondiale).

b) Se fosse lecito rivendicare le terre abitate dai propri veri o presunti  antenati da meno di due millenni, allora sarebbe un "casino bellico inimmaginabile" con, per esempio, Arabi, Normanni (Francesi del Nord), Aragonesi (Spagnoli del centro-sud), Angioini (Francesi del sud) che avrebbero tutti diritto di impossessarsi (esclusivamente da parte di ciascuno!) della Sicilia (e più o meno analogamente per ogni altro angolo del pianeta).

Caro Sari, nell' altra discussione "Salvare se stessa o il nascituro", alla mia domanda alquanto fuori tema "vi sembra giusto imporre ad altri il rischio (inevitabile) dell' infelicità nell' impossibilità di averne il consenso (=generare figli)?

Socrate78 rispondeva:

Se nessuno però caro Sgiombo mettesse al mondo figli l'umanità andrebbe giocoforza ad estinguersi lentamente e non ci sarebbe nemmeno più chi inizierà a combattere per un mondo migliore, con meno ingiustizie: infatti se il destino dell'uomo è l'estinzione a che gioverebbe combattere per il bene?

 E a mia volta replicavo:


E' vero.
E fa parte del paradosso...
E d' altra parte se non ci fosse più nessun essere autocosciente, nemmeno ci sarebbe più infelicità, né bisogno di felicità e di giustizia.

Chiedo in particolare a Sariputra:

Ma l' annullamento dell' esistenza [aggiungo: personale – individuale] non é anche il massimo del desiderabile per il buddismo?

Trascrivo qui questo scambio di opinioni nel dubbio che tu possa non seguire quell' altra discussione.
E aggiungo qualche richiesta di chiarimento a dubbi che mi sono venuti avendo finalmente potuto leggere "qualcosina" (di decisamente minimalissimo) sul buddismo.

Come rilevi anche in uno degli ultimi interventi in questa discussione, il buddismo (un po' come l' epicureismo) è agnostico circa l' esistenza o meno di dei.
Però una cosa che mi ha colpito è (se non mi sbaglio più o meno clamorosamente!) è che aderisce, mi pare senza metterla in discussione, alla concezione tradizionale induista della metempsicosi (tradizione che mi sembra non solo indimostrabile ma anche di dubbia sensatezza: se bevendo le acque del Lete -per dirlo alla maniera dei Greci antichi- prima di rinascere nella prossima vita dimenticherò tutto di questa "mia" attuale, allora in che senso il cavallo o il verme in cui "sarò rinato" potrà essere considerato la continuazione di me stesso di "questa mia" vita che sto vivendo -che sta accadendo- ora? Sarebbe come pretendere che se da un CD cancellassi delle canzoni per registrarvene delle altre, allora si tratterebbe sempre della stessa musica o della "prosecuzione" della stessa musica: lo sarebbe casomai se non cancellassi le prime canzoni e ve ne aggiungessi -anziché sostituirvene- delle altre!).

Questo della reincarnazione -se è vera- mi sembra davvero un bel guaio, tale da eliminare perfino quell' estremo rimedio all' infelicità non altrimenti superabile che è il suicidio (preferibilmente condotto nella maniera più indolore possibile = l' eutanasia): è il motivo che fa dubitare sull' opportunità del suicidio stesso l' Amleto di Shakespeare).
E sarebbe un motivo in più e più insormontabile per ritenere immorale dare la vita a qualcuno esponendolo al rischio non liberamente accettato dell' infelicità (anche se si ritiene che già era vivo chi farò reincarnare in mio figlio, comunque lo farei persistere in questa ingiusta condizione, mentre astenendomi dal procreare farei raggiungere l' auspicabile annullamento a qualcuno).

Un altro aspetto del buddismo che non mi convince è (sempre se non lo fraintendo più o meno clamorosamente) é il suo "negativismo assoluto" (alquanto simil-leopardiano) circa la possibilità di felicità. Come appagamento di desideri e aspirazioni
Con l' epicureismo sono invece convinto che la felicità sia possibile quanto l' infelicità; e che, certo, saper moderare e controllare i proprio desideri, anche attraverso un lungo esercizio di meditazione e di concentrazione sulla realtà della vita,  è fondamentale per sperare di essere felici.
Ma comunque la gioia che delle oneste soddisfazioni che ci può dare il soddisfacimento di desideri non illimitati (per me è nel considerarli per forza illimitati che Giacomo Leopardi sbagliava!), per esempio (lo ammetto, qui approfitto di un tuo punto debole!) il gustarsi un po' del tuo buon prosecco, senza esagerare con la quantità ovviamente, non mi sembra cosa da rifuggire; ovviamente nella consapevolezza che se domani le condizioni di salute o economiche o altro ci condannassero all' infelicità potremmo sempre liberarcene suicidandoci.
Cosa invece impossibile per il buddismo a causa dell' accettazione della tradizione induistica della metempsicosi, ragion per cui impone lunghe e faticose esperienze di pratiche ascetiche, anche attraversanti più reincarnazioni, onde conseguire il bene supremo dell' annullamento dell' esistenza personale – individuale.
Spero di non avere scritto troppe e troppo grosse cazzate e ti ringrazio per l' attenzione  e gli auspicabili chiarimenti.

Citazione di: Socrate78 il 05 Febbraio 2019, 22:18:31 PM
Se nessuno però caro Sgiombo mettesse al mondo figli l'umanità andrebbe giocoforza ad estinguersi lentamente e non ci sarebbe nemmeno più chi inizierà a combattere per un mondo migliore, con meno ingiustizie: infatti se il destino dell'uomo è l'estinzione a che gioverebbe combattere per il bene?

E' vero.

E fa parte del paradosso...

E d' altra parte se non ci fosse più nessun essere autocosciente, nemmeno ci sarebbe più infelicità, né bisogno di felicità e di giustiia.


Chiedo in particolare a Sariputra: 

Ma l' annullamento dell' esistenza non é anche il massimo del desiderabile per il buddismo?

Citazione di: iano il 06 Febbraio 2019, 22:14:30 PM
Siamo sostanzialmente d'accordo anche se ti piace fare il bastian contrario.
Da quello che dici però sembra tu non abbia alcuna cognizione sui processi percettivi.

Sono medico, e anche nel tempo libero, per cultura generale, ho letto non poco di neurologia, fisiologia della visione e della coscienza, ma soprattutto di filosofia della mente.

Non per fare il bastian contrario ad ogni costo, ma a me non pare che siamo sostanzialmente d' accordo.

Per esempio mi par di capire (ma se mi sbaglio sarò ben lieto di venire a saperlo) che tu segui le interpretazioni "correnti" indeterministche ontologiche dell' indeterminismo quantistico, mentre io seguo quella indeterministica (meramente) epistemica - deterministica ontologica svolta da Plank, Einstein, de Broglie, Bohm e probabilmente (non ne sono sicuro) Bell.

Citazione di: Ipazia il 06 Febbraio 2019, 22:04:16 PM
Anche l'illusione del libero arbitrio è un atto di libero arbitrio  

Citazione
Illusorio, infatti...

La filosofia può anche dilettarsi di mq e la scienza di etica, ma è meglio che ognuno si diletti, e faccia ontologia, sui ta onta di cui ci capisce qualcosa.

Citazione
La persona colta si diletta di ogni branca del sapere, le une più, le altre meno, a seconda dei gusti e della disponibilità di tempo (sapere che apprende con senso critico e non acriticamente -altrimenti non sarebbe una persona colta ma invece tutt' al più erudita- dagli "addetti ai lavori")

Il pensiero si sottrae al determinismo non essendo: misurabile, prevedibile, standardizzabile. Il suo carattere trascendentale teniamocelo stretto perchè spiega la natura umana dell'irrazionale.

Citazione
Il pensiero é soprattuto (almeno secondo le mie preferenze) razionale.

In senso stretto non può essere deterministico, non facendo parte, contrariamente al cervello e ai processi neurofisiologici che vi si svolgono, della natura materiale.
Tuttavia inevitabilmente diviene in corrispondenza biunivoca con determinati eventi neurofosiologici cerebrali deterministici (i quali causano deterministicamente il nostro agire).

Quel che possiamo tenerci ben stretto, volendo, é  solo l' illusione del libero arbitrio.

La Le Pen si é già ampiamente sputtanata schierandosi apertamente dalla parte di Macron e del potere costituito (i fascisti sono sempre pseudorivoluzionari, mai rivoluzionari autentici).

Il PD é estrema destra!

I G J sono sinistra autentica, per quanto allo stato embrionale (inevitabilmente, dopo decenni di martellante predicazione destrorsa di ex (e talora spudoratamente tuttora sedicenti) "comunìsti" e "socialisti"

Citazione di: iano il 06 Febbraio 2019, 21:27:46 PM
@ Sciombro

Ho usato coscienza in questa discussione nel senso di consapevolezza.
Ti rispondo in ritardo perché non mi veniva il termine,che forse si differenzia per una sfumatura e forse no.
Gli esempi in cui ho tirato in ballo la coscienza dovrebbero però risultare più esplicativi.
Quando conpiamo un azione ,svolgiamo una procedura ,usiamo una quantità variabile di consapevolezza.
Quando siamo poco pratici del compito da svolgere usiamo molta consapevolezza in ciò che facciamo.
Man mano che acquisiamo pratica la consapevolezza usata diminuisce : lo facciamo senza più pensarci , e il processo si velocizza.
Più la pratica va' avanti più tendiamo a dimenticare la procedura , nel senso che perdiamo consapevolezza in modo sempre più marcato su quel che facciamo , o meglio sul modo in cui lo facciamo , al punto che se ci chiedono di spiegare come facciamo abbiamo serie difficoltà a farlo.
Questo è un esempio di cui penso ognuno può trovare riscontro nella propria esperienza.
La mancanza di una spiegazione non è tuttavia un limite per diventare bravi nel riprodurre un processo.
Infatti il cervello umano è ben programmato ad imparare per imitazione .
L'esortazione che diamo ai nostri ragazzi di fare quel che gli diciamo e non quel che facciamo cade nel vuoto sistematicamente infatti.
Questo tipo di apprendimento ha però il difetto di essere a corto raggio.
Va' bene per educare un garzone di bottega.
Male se la platea di garzoni si moltiplica.
In questo caso dare una spiegazione preliminare , dove si impiega la consapevolezza del processo , è più appropriata.
Questo fatto ha a che fare con la scienza , e col suo essere una impresa collettiva nella sua essenza , cosa su cui mi sembra non sei d'accordo.

Citazione
E perché mai non dovrei esserlo?
E' sotto gli occhi di tutti, banalmente evidente non meno del fatto che svolgendo compiti nuovi, difficili, non ancora ben imparati dobbiamo metterci più attenzione che compiendo azioni routinarie.

Teoria e pratica non  vanno quindi d'accordo in modo automatico.
Forse anche per ciò ognuno potrà trovare riscontro nella propria esperienza lavorativa.
Dopo un corso teorico passando alla pratica è come se ci dimenticassimo della teoria , salvo poi recuperarla in un secondo tempo , ricucendo alla fine pratica e teoria , che mostrano di essere attori indipendenti , ma non inconciliabili  ,sulla scena.
Il pregio del sistema percettivo è quello di non usare consapevolezza nelle fasi del processo , o coscienza detto in modo forse meno appropriato  (o no ? ) .

Citazione
No.
Anche nelle azioni più routinarie e che svolgiamo più distrattamente abbiamo coscienza di ciò che stiamo facendo (a meno che non siamo in stato di sonnambulismo, trance, ipnosi o altre condizioni patologiche: avremo una consapevolezza più "blanda", meno "vigile" che quando ci concentriamo su un compito difficile, ma non ne siamo affatto inconsapevoli.

Questo comporta una velocità del processo (perché non penso a quel che faccio e il pensare richiede tempo ) che lo rende efficace al suo scopo.
Sarà esperienza di ognuno di noi penso anche acquisire consapevolezza di una nostra azione solo dopo averla compiuta.

Citazione
Se non si tratta di un rifesso semplice, anche mentre la si compie.

Ad esempio afferrare al volo un oggetto che cade.
Se dovessi pensare di prenderlo non riuscirei a prenderlo in tempo.
Parlo della consapevolezza/ coscienza in termini così terra terra dunque , e pratici , e provo fastidio quando si usa il concetto a prova della gloria umana , caricandola di significati metafisici, come fosse una metà e non un mezzo.

Citazione
Questo non l' ho capito.
Ma per prendere al volo un oggetto e non fare un gesto di presa a vuoto (per parare il calcio di rigore e non prendersi un goal) bisogna essere consapevoli della sua visione (vederlo).
Che ci siano anche taluni determinati episodi di "visione cieca" (inconsapevole) é solo l' eccezione che conferma la regola.

**************************************************

Comunque "coscienza" (eventi fenomenici apparenti nella soggettiva esperienza di ciascuno) non sono solo i pensieri di (o "su", a proposito di) ciò che vediamo o sentiamo e di ciò che facciamo, ma anche ciò che vediamo e sentiamo con gli altri sensi: il mondo che conosciamo é fatto di sensazioni il cui essere, la cui realtà si esaurisce nel loro apparire nell' ambito della coscienza "e basta": "esse est percipi".

Condivido con te il piacere di una conoscenza in se' , ma non mi nascondo che tale acquisizione ha un costo che solo la sua applicazione può ripagare.

Citazione
Per me lo può ripagare anche la sola conoscenza di com' é la realtà in cui viviamo.
Se poi ha anche applicazioni pratiche, tanto meglio!

Da dove nasce questo disguido?
Sembra ormai acquisito il fatto che l'acquisiziome di una conoscenza non mirata ad uno scopo , sia il modo migliore per farne buon uso per i più diversi scopi non preventivati.
Come dire che il miglior modo per suicidarsi di una nazione è non investire in ricerca.
A cosa serve infatti pagare ricercatori che godono a farsi seghe mentali?

CitazioneMa esiste anche il piacere del conoscere fine a se stesso (secondo me tutt' altro che "masturbatorio").

Ognuno di noi tende ad isolarsi nel suo piccolo compito svolto all'interno di un meccanismo sociale complesso , senza bisogno di averne consapevolezza , e dove ogni compito può essere utilmente disgiunto ed affidato a relativamente pochi individui a cui bisogna però passare uno stipendio.
Questa mancanza di consapevolezza, unita al pur benemerito sistema democratico, può sortire effetti rovinosi.
Ecco perché penso che la conoscenza/ scienza intesa come un bene in se , usabile a vanto del singolo scienziato o filosofo di turno , sia una trappola in cui cade chi ha la vista corta.
Se la storia della scienza si racconta come una successione di geni , da cui prendere esempio , è solo perché raccontarla giusta è impossibile per il suo complesso svolgersi e divenire .
Dovremmo infatti diversamente  parlare di ogni singolo uomo e del suo contributo dato.
E siccome la si racconta così alla fine può sfuggire il suo carattere di impresa collettiva.

Citazione
A me non sfugge di certo!

Citazione di: Ipazia il 06 Febbraio 2019, 20:34:42 PM

CitazioneSono ben lieto di lasciare i fondamentalisti religiosi o "atei devoti" alle loro farneticazioni deliranti e di discutere seriamente di cose serie e interessanti.


Citazione da: Ipazia - Wed Feb 06 2019 20:34:42 GMT+0100 (Ora standard dell'Europa centrale)

La filosofia può occuparsi dell'ontologia degli oggetti immateriali (etica, estetica, diritto). Sugli oggetti materiali penso che la giurisdizione ontologica appartenga ormai alla scienza.

Il pensiero rimane un enigma. La scienza che se ne occupa è la psicologia, ma rimane molto sul fenomenico (magari c'è solo quello). Psiche nasce dalla materia, ma ha una certa autonomia rispetto ad essa. Non è calcolabile, ovvero non è "incontrovertibilmente" deterministica. In altri termini: è trascendentale rispetto alla materia, pur essendo un fenomeno totalmente naturale. Che Cartesio abbia posto lì il nostro "essere" dimostra la grandezza di quel pensatore: ha scelto l'unica res di cui la scienza non è ancora venuta a capo. Il prodotto più arcano della natura. Ontologicamente bifronte.

Citazione
L' ontologia é quella branca della filosofia che si occupa della realtà in generale, in tutti i suoi aspetti e le sue componenti (materia compresa; circa la quale rileva che é scientificamente conoscibile a certe condizioni indimostrabili; e dunque ne "incorpora" la conoscenza ottenuta dalle scienze naturali) e nelle relazioni fra di essi.
Fra l' altro rileva la natura fenomenica e non "in sé" tanto degli aspetti materiali scientificamente conoscibili quanto di quelli mentali non scientificamente conoscibili (mentre molti scienziati filosoficamente molto ingenui ritengono i primi erroneamente in sé e non fenomenici).

Gli oggetti immateriali comprendono anche gli enti ed eventi mentali in senso lato (pensieri, nozioni, ragionamenti, immaginazioni, ricordi, desideri, aspirazioni, sentimenti, ecc.), i quali, di per sé e nelle loro relazioni con enti ed eventi materiali, sono oggetto dell' ontologia (filosofica).
Ed enti ed eventi mentali non possono essere oggetto di conoscenza scientifica (in senso "stretto" o "forte"; ma casomai delle ben diverse cosiddette "scienze umane", che dalle scienze in senso stretto o naturali sono ben diversi modi di conoscere) perché, al contrario del mondo materiale, non sono (postulabili indimostrabilmente essere) intersoggettivi e inoltre non sono misurabili quantitativamente (a malapena si può stabilire se un certo desiderio o sentimento é maggiore o minore di un certo altro, ma certamente non di quante volte: non si tratta di enti ed eventi misurabili).

Dalla materia nasce solo altra materia secondo proporzioni universali e costanti in circostanze determinate, e nient' altro (questo lo stabilisce la scienza in senso stretto o forte (le scienze naturali; in particolare la fisica); certamente non il pensiero che é ben altra cosa che gli eventi neurofisiologici cerebrali coi quali necessariamente coesiste - codiviene (il tuo pensare la dimostrazione di un teorema di geometria (nell' ambito della tua esperienza cosciente) é ben altra cosa che tuo cervello che io in contemporanea potrei vedere (nell' ambito della mia e non della tua esperienza cosciente) e nel quale necessariamente rileverei che accadono certi determinati eventi neurofisiologici ai tuoi ragionamenti corrispondenti, ma da essi ben diversi: tutt' altre cose!

La materia (in generale; e in particolare la materia cerebrale) é costituita da fenomeni interamente naturali.
E il pensiero, che la trascende (e allora non può nascerne, "per la contradizion che nol consente") é costituito da fenomeni mentali (non postulabili essere intersoggettivi, non misurabili: la scienza in senso stretto non ne varrà mai a capo; potrà solo, come sta già egregiamente facendo, stabilire quali tipi di eventi neurofisiologici corrispondono a quali tipi di eventi coscienti).

Ho già detto che ritengo obsoleta e fuorviante la diatriba soggettivo-oggettivo. La scienza è intersoggettiva, non secondo la doxa individuale, bensì secondo un metodo conoscitivo induttivo-deduttivo assai potente che rivela il suo carattere epistemico nella qualità dei suoi risultati e che viene intersoggettivamente, da soggetti competenti, riconosciuto valido.

La cosa-in-sè la lascio al diletto filosofico insieme all'essere che la insegue e al rovello della dimostrabilità filosofica. La realtà per me consiste nell'esserci spaziotemporale relazionato con cose-per-noi che abbiamo imparato a classificare (universali platonici) per renderci più facile la loro manipolazione e progettazione.

Citazione
La questione dell' oggettività o meno del sapere scientifico non é obsoleta. E' semplicemente non scientifica ma filosofica.
Quando affermo che la scienza può dirci "come" é il mondo materiale - naturale; ma non "che cosa" é intendo per l' appunto il fatto che essa può descriverci le modalità generali astratte del suo divenire, ma non stabilire se sia cosa in sé o fenomeno e se sia oggettivo o soggettivo.
Mentre é la filosofia che ci dice "che cosa é": fenomeni e non cose in sé, soggettivi e non oggettivi; postulabili -ma non dimosrabili e men che meno empiricamente rilevabili- essere intersoggettivi (e non solo meramente soggettivi, come invece sono i fenomeni mentali).

Come tu ti diletti della scienza, c' é chi, come me, altrettanto lecitamente (e felicemente, con grande soddisfazione) si diletta inoltre anche della conoscenza filosofica; aggiungendo al sapere scientifico l' interessantissimo sapere filosofico (chi non l' ha provato non sa cosa si perde), che é anche critica della conoscenza scientifica stessa, consapevolezza dei suoi imiti e condizioni (anziché accettazione acritica come qualcosa di incondizionato; come per la cronaca di fatto fanno moltissimi egregi scienziati).

Esistono fenomeni comportamentali di viventi autocoscienti che oltrepassano il determinismo naturale e il suo divenire causale via DNA. Il l.a. è il risultato evolutivo di una materia che attraverso il pensiero e la sua comunicazione tra pensanti ha imparato a manipolare autonomamente e originalmente la materia stessa e a chiedersi pure il senso di tutto ciò.

Citazione
Nel mondo naturale materiale di cui fanno parte i nostri corpi o si dà conoscenza scientifica (= determinismo) oppure si dà indeterminismo (= inconoscibilità scientifica).
Altrimenti semplicemente non avrebbe senso sottoporre al cimento della falsificazione empirica le ipotesi teoriche, dal momento che il loro non essere falsificate potrebbe sempre benissimo essere conseguenza di indeterminismo - libero arbitrio che lo fa accadere ciò che si rileva una tantum e non di deterministica uniformità generale astratta universale e costante del divenire naturale che lo fa accadere sempre in tali determinate circostanze..
Dunque il nostro agire in esso non può che essere deterministico se esso é conoscibile scientificamente ed esso non può mai trascendere, nel suo divenire, il determinismo.