Rammento che l'invito a non fantasticare troppo su quello che potrebbe esserci e a concentrare l'attenzione su quello che può essere dimostrato esistere viene da un monaco francescano del XIV secolo era cristiana.

L'energia non è nient'altro che la manifestazione fenomenica di una differenza di potenziale tra due stati fisici. La fisica, con le sue grandezze immateriali, purtroppo si presta ad ogni genere di cantonate spiritualistiche. La chimica e la biologia sono meno idealisticamente adulterabili. La differenza ontologica tra ciò che è empiricamente percepibile/dimostrabile e ciò che è fantasticabile è alla base della civiltà umana e di tutte le cure che essa ci ha messo a disposizione. Non è una differenza ideale/ideologica ma realmente esperibile.

Citazione di: iano il 01 Marzo 2019, 14:56:37 PM
Nei test di intelligenza a scimmie e corvi vengono suggerite le soluzioni in fondo , mettendo loro a disposizione gli strumenti che servono.
L'uomo invece , con mani legate dietro la schiena , deve ricavare gli strumenti che il suo ozio attivo gli ha fruttato , senza ricevere alcun suggerimento d'uso.
Il risultato è che ci sorprendiamo della intelligenza "superiore" degli animali , che non è necessariamente tale , ma sicuramente sottostimata per pregiudizio.

Ma quelle soluzioni, come risulta dalle ricerche naturalistiche, le avevano escogitate anche senza l'intervento umano. Nel caso del corvo la successione dei test evidenzia lo sviluppo dell'intelligenza logico-spaziale dell'animale che assomiglia, nelle scelte mirate dopo vari tentativi, al decantato metodo scientifico. Anche gli animali in natura godono di un surplus che devono sfruttare "con le mani legate dietro la schiena" contando solo sulla loro intelligenza genetica e acquisita. 

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Marzo 2019, 14:21:39 PM
Ciao Ipazia
Non credo proprio sia così semplice. Nel senso che non è di due posizioni politiche che stiamo parlando, ma di due visioni filosofiche che, antiteticamente, intendono significare tutta la realtà.
Nello specifico, la visione anglosassone della morale scaturisce dal "relativo", mentre quella continentale dall'"assoluto": vedi tu se può esservi un "tertium" che non sia, perlomeno, una commistione fra questi due termini fondamentali...

Altro che "significare tutta la realtà": i limiti di entrambe le filosofie sono evidentissimi. L'utilitarismo riduce tutto al punto di vista individuale: ma l'utile della gazzella non è l'utile del leone. Pertanto su un piano intersoggettivo, come l'etica richiede, l'utilitarismo è di una cecità assoluta. L'idealismo continentale è abbarbiccato ai massimi sistemi: il Vero, l'Assoluto, il Bene, l'Essere, il Nulla,... metafisica decotta  buona tutt'al più a occupare cattedre universitarie. Con risultati del tipo che lo schiavo è una cosa perchè può essere usato e un animale perchè è mobile. Ultimamente va di moda la ginnastica e le flessioni, ma siamo sempre lì.

Non è che occorra una terza filosofia per andare oltre queste elucubrazioni. Basta un po' di buonsenso. E in etica, dove a dominare è il conflitto - non il chimerico Bene - di buonsenso ce ne vuole molto per risolvere i problemi della vita reale.
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Citazione di: Sariputra il 01 Marzo 2019, 10:46:09 AM
Credo che per suicidarsi in maniera lucida (cioè con un gesto di 'impugnare l'arma' non dettato da qualche depressione grave...) sia necessaria una fede nell'annientamento totale dell'infelicità, dato dalla morte fisica, almeno pari alla fede di un credente in Dio nel proseguimento dell'esistenza in una dimensione ultraterrena di felicità...

E' una fede molto fondata del tipo che domani il sole sorgerà di nuovo. Molto più difficile sul piano della sensatezza razionale avere fede in una realtà ultraterrena. Tant'è che perfino i pro-life supremi, giunti alla fine della loro vita, hanno rifiutato l'accanimento terapeutico e chiesto di por fine alla loro sofferenza impotente e definitiva.

Il test della nocciolina è legato, in ambito umano, al livello di conoscenza scientifica. Una coorte di fisici ci arriva a risolverlo prima di una coorte di letterati per banali motivi di formazione scolastica. Per gli animali è diverso. La loro scuola è procurarsi il cibo in natura. Per far ciò si ingegnano con attrezzi vari, reperibili sul posto, bastoncini, pietre, cannucce, combinati con la loro sensorialità che arriva fino agli ultrasuoni. Il che avvalora le teorie che somatizzano l'intelligenza di una specie e spiegano le attitudini istintuali (genetiche). I documentari naturalistici sono pieni degli ingegnosi ritrovati del mondo animale per sbarcare il lunario. Come nell'uomo, penso che quando un metodo innovativo ha avuto successo diventi patrimonio conoscitivo dell'animale e del suo branco.

La regressione dell'intelligenza umana potrebbe derivare dalle condizioni di standardizzazione della sopravvivenza nelle società opulente che sono poi quelle che fanno i test. Sarebbe interessante fare gli stessi test nelle favelas e nelle carceri laddove il tipo "pollo da allevamento" è meno presente e più differenziato. Più difficile farli, data la loro rarità prossima all'estinzione, nelle comunità umane che ancora vivono immerse nella - e della - natura.

Però è anche vero che pure il pollo di allevamento umano, negli ambiti di intelligenza sociale in cui è immerso, possa raggiungere livelli elevati di intelligenza mirata: penso agli agenti finanziari e ai programmatori.

Citazione di: viator il 27 Febbraio 2019, 22:17:22 PM
Salve Ipazia. Certo che faccio una distinzione netta tra individuo e società. Sto categorizzando. Cioè attribuendo un confine alle relazioni insite nel concetto logico (forse solo logica viatoriana....ma non si sa !) di categoria.

Se invece tu possiedi un'apertura mentale (e ti prego di credere che lo credo possibile) tanto ampia da poter logicizzare senza far ricorso a delle categorie....................complimenti ! Saluti.

Purtroppo per la tua logicizzazione è difficile trovare un individuo umano che non sia socializzato, o antisocializzato (che è il rovescio della medaglia). Sul piano fisico la separazione regge, ma sul piano etico proprio no. Per cui la differenza tra etica/morale individuale e sociale diventa una questione filosofica di lana caprina.

Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2019, 20:04:46 PM
Non vedo in quale altra specie vivente vi sia chi si tolga la vita deliberatamente (ma il libero arbitro non c' entra per nulla, cara Ipazia: può benissimo darsi che nell' uomo ciò accada deterministicamente! E se non accade deterministicamente, allora la conoscenza possibile del mondo materiale del quale l' uomo fa parte non é possibile).

E' possibile una conoscenza filosofica dell'uomo nella cui fenomenologia ci sta pure la libertà, cara ad entrambi, di decidere della propria vita e della propria morte.

Citazione di: viator il 27 Febbraio 2019, 12:49:24 PM
Salve Ipazia. Si, ricordo le tue precedenti osservazioni. E' proprio vero che le parole, che per gli ingenui potrebbero anche essere pietre, sono soltanto aria fritta. Se nella presente sede si devono accettare simili confusioni, figurati cosa ne può venir fuori non dico al tavolino del Bar dello Sport, ma all'interno dei consessi internazionali o nelle aule dei tribunali. Si chiama sfascio della logica, la quale ormai è stata confinata all'interno dell'informatica. Salutoni.

Non è più semplice ammettere che viator si è fatto un'idea tutta sua di etica e morale e da lì non si vuole schiodare ?

Idea fondata su una separazione netta tra individuo e società molto viatoriana ... 

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Febbraio 2019, 20:20:46 PM
Ciao Ipazia
Per un sovranista come me è piuttosto imbarazzante essere definito "eurocentrico", ma pazienza...
E, in cosa consisterebbe questa insostenibilità (anche) sul piano teorico dell'eurocentrismo
della premessa da me postulata?
saluti

Ridurre il dibattito filosofico al confronto tra una filosofia negriera pratica (utilitarismo anglosassone) e una filosofia negriera teorica continentale (l'animale-schiavo dell'Etica aristotelica) ignorando le prospettive filosofiche non schiavistiche.

Il suicidio è un atto estremo di libero arbitrio caro Sgiombo . La sua essenza, che rimane come resto indelebile, detratti tutti i vincoli deterministici che condizionano tale scelta. Una scelta che credo spetti solo al detentore di quel bene assoluto incontrovertibile che è la sua vita per ogni vivente nel momento in cui quel bene non fosse più sentito tale dal suo legittimo detentore. Ma è comunque una scelta particolare, estrema, che confligge con l'istinto ben più potente della conservazione in vita, di fronte al quale le alternative al suicidio, rimosse le condizioni pescecanine della reale condizione sociologica umana, sono varie e molteplici. Natura permettendo. Perchè alla fine anche la migliore delle società umane i miracoli non li può fare.

Da un punto di vista ateo il valore supremo vita umana viene riconosciuto, analizzato e sostenuto fin dai tempi di Epicuro che fornisce a tal proposito supporti etici importanti, tanto da essere riconosciuti perfino dai credenti intellettualmente onesti. Uno snodo della riflessione tocca al bis-scomunicato Spinoza che nel "Deus sive Natura" rimanda alla natura il senso della vita. Senso della vita che porterà l'ateismo filosofico all'amor fati nicciano, ovvero alla meno caduca teorizzazione di FN, chiudendo il cerchio aperto da Epicuro.

(senza dimenticare, sia chiaro, l'apporto etico dell'umanesimo marxista e dei vari illuminismi)

Quindi direi che noi atei non abbiamo bisogno di scheletri cristiani nascosti nell'armadio per trovare da noi il senso e valore della vita, di cui la morte è inevitabile accidente posto dalla natura e il suicidio una facoltà marginale a cui ricorrere se qualcosa va irrimediabilmente storto.
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Te l'avevo detto Viator, citando anche la voce di wp. Come spesso accade in semantica, dal greco si prende la teoria e dal latino la pratica. Ma sono le due facce della stessa medaglia e tanto vale considerarle sinonimi. Sempre riferite a comportamenti collettivi, perché i precetti etico-morali richiedono, per avere senso, almeno due soggetti riconosciuti tali. Il bene astratto non esiste, se non nella fantasia. Ma anche in quel caso deve prefigurare un ambiente (ethos) plurimo.

Molto opportunamente Davintro richiama al rispetto dei piani del discorso logico. La dimensione formale-astratta dell'etica/morale presenta le stesse caratteristiche universali antropologiche della pulsione istintuale che ai suoi antipodi ne ha generato l'evoluzione e sviluppo. Aggiungo solo che anche sul piano teorico non ha senso l'eurocentrismo della premessa postulata da Ox.
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Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Febbraio 2019, 20:13:20 PM
Ciao Ipazia

Ma, dimmi, è proprio necessario, per te che credi che ogni cosa sia biologia e basta, tirare in ballo l'etica, cioè tirare in ballo una cosiddetta "categoria dello spirito"?
Io trovo che nella tua visione (che è beninteso rispettabilissima) l'etica non possa trovare posto (ed è esattamente questo che io, per così dire, ti contesto - cioè non mi sogno neppure di contestarti La visione nella sua interezza).
saluti (e comunque e a scanso di equivoci: grazie per l'interessante discussione)

Sì è necessario per rispondere al quesito della discussione. Anche la spiritualità - qualunque cosa essa sia, ma fermiamoci pure alla cartesiana res cogitans - nasce dalla vita biologica che è, per me, il deus ex machina di ogni trascendenza. A partire dalla vita biologica umana, con qualche passaggio, si può arrivare alla Dichiarazione universale dei diritti umani senza colpo ferire. Ferendo solo la presunzione di questo titolo.
Saluti e contraccambio.

Citazione di: Lou il 26 Febbraio 2019, 19:14:45 PM
Ah io non lo so, non ho un occhio così omnicomprensivo della Storia.
Se dei surrogati di sacro c'è da fare un falò ci sono, basta individuare il criterio, di sacralità.

Anche per i surrogati quindi. L'analogia, non so quanto valida, era con i miei boschi cui la tragedia ha flesso pure il valore commerciale.
In realtà mi riferivo a questa tua affermazione

Citazione di: Lou
L'opera di secolarizzazione e, diciamo, laicizzazione del sacro, non è una sorta di evoluzione o trasformazione, ma di orientamento della sacralità negli spazi della storia.

I guru, carismatici, divi, opinion leader, maître à penser,... non sono surrogati, ma l'attuale orientamento "secolare" della sacralità negli spazi della storia. Il fanatismo acritico dei fidelizzati ne è la dimostrazione.

Citazione di: sgiombo il 23 Febbraio 2019, 11:34:31 AM

2 Si vive per essere felici o si é felici (pur) di vivere (comunque, in qualsiasi condizione)?

Si vive per vivere. La felicità è una conquista quotidiana. La felicità, come la verità, è plurale. Ogni contesto esistenziale, ogni esperienza vissuta, lunga o breve che sia, ha il suo contenuto di verità/felicità e falsità/infelicità. Quest'ultima potrebbe intendersi anche come errore.

Anche l'operari ha la sua dose di verità, che si vede nel risultato; e felicità nella soddisfazione che ne deriva. Buona abitudine, in tempi incatenati, tenere distinti mentalmente l'operari per un padrone o per soddisfazione personale.

La felicità è plurale: sommatoria di momenti in cui ci siamo sentiti all'altezza delle situazioni che la vita ci ha parato davanti. Alla vita non credo si possa chiedere di più. Ci offre il palcoscenico, spesso meraviglioso come il tramonto di questa sera, e tanto basta.