Correlazioni così necessarie che se spegni il cervello si spegne anche la coscienza   Si può stiracchiare la coperta polemica finchè vuoi, ma alla fine è solo questo il responso. A meno che non chiamiamo in soccorso gli spiriti.

Essendo il cervello il sistema nervoso centrale dei processi psichici è chiaro che questa sua funzione è rilevabile solo nel momento in cui la svolge. Ma quello che mi preme asseverare è che quei processi psichici richiedono una "macchina" biologica denominata cervello. Il quale esiste anche in assenza di ogni sua definizione da parte della funzione autocoscente (o dei processi che in esso avvengono) che esso medesimo svolge. Lo so che Hume non è d'accordo, ma tutta la scienza, di cui anche i suoi fedeli si servono, funziona così.

Anche le operazioni retroattive agiscono su piani diversi. Un piano è l'essere coscienti di un problema reale, un altro piano è risolverlo realmente. Per dirla con Gaber: se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione. Magari bastasse lo "schema mentale" e tutti fossero equipotenti !

Citazione di: Eutidemo il 15 Febbraio 2019, 15:57:29 PM
ERRATA CORRIGE:

"Quanto alla Whirlpool, forse non sai che UN MESE FA (14 gennaio) è stato raggiunto l'accordo tra tale industria e lavoratori, sotto la supervisione del nostro governo, e nell'ambito della tutela EU del lavoro."

I Gilet jaunes non sbagliano un sabato...io invece ho sbagliato addirittura un mese!!!        

Accordo con la pistola puntata alla tempia e la morte indolore incorporata. Per delocalizzare dove? In Polonia, nella matrigna CE.

Citazione di: sgiombo il 15 Febbraio 2019, 15:30:40 PM


La coscienza non si trova in nessun "limbo" (e men che meno in alcun cervello), ma invece nella realtà; e al suo interno (della coscienza, che fa parte della realtà, si trovano le sensazioni materiali costituenti i cervelli E non viceversa; infatti nessuna esperienza cosciente é mai stata né mai sarà trovata in alcun cervello, ove vi sono solo cellule, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans - sinaptiche, ecc.: nient' altro).

Non é questione di sadismo, ma di realismo: poiché, come dimostrano le neuroscienze, ogni determinata  esperienza cosciente necessariamente diviene determinatamente in correlazione col divenire deterministico di un determinato cervello (o struttura nervosa corrispondente in animali diversi dai vertebrali), il divenire di ogni coscienza, pur non potendo essere considerato propriamente "deterministico" (e comunque non: casuale == liberoarbitrario), é comunque necessariamente in correlazione univoca col divenire deterministico di un cervello.
Se vogliamo essere realisti ed evitare di coltivare pie illusioni dobbiamo farcene una ragione.

Già. Il secondo paragrafo contraddice il primo: nessuna esperienza cosciente é mai stata né mai sarà trovata in assenza di un cervello, per cui, dimostrabile o non a Hume piacendo, il rapporto univoco deterministico si chiude con buona pace di tutti. No brain, no party.
.

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2019, 13:34:16 PM
La Svizzera non sta in Europa. Vuoi indovinare la differenza con il Lussemburgo? Se un giorno la commissione eu non sarà presieduta da un lussemburghese, magari si riuscirà a sanare questo pasticcio (progressi sono stati fatti), mentre con la Svizzera stai zitta e muta (o ti prendi un dito medio). Posto che NON posso difendere l'attuale (e neanche il passato) estabilishment europeo per decenza , immaginare che chiusa l'esperienza Eu, situazioni come quella dei paradisi fiscali migliori (ma non solo quella) è oltre al ridicolo, è direttamente carnevale (il periodo è giusto, ma tratteniamoci!).

Forse la tua mappa dei paradisi fiscali europei va aggiornata, ed uno, l'Olanda, ci riguarda molto da vicino.

Rispondo anche ad Eutidemo

1) I sovranisti non vogliono distruggere la CE, ma questa CE liberal-liberista fatta ad immagine e somiglianza degli interessi del capitalismo finanziario globalizzato che abbiamo visto alla grande in azione nel

2) golpe Monti-Napolitano, mentre il funzionario Goldman-Sachs prestato alla BCE guardava affondare il nostro spread senza muovere un euro. Ben diversamente da come si comportò la Federal Reserve fin dal 2008. Siamo arrivati al paradosso che un finanziere, passato recentemente a miglior vita (purtroppo l'inferno non c'è) ci abbia scippato l'ultima grande industria privata italiana gemellandola con un'industria americana salvata dal suo governo che se ne è fottuto di tutti i mantra liberal-liberisti sugli "aiuti di stato" che ossessionano la CE. A golpe italiano avvenuto e Grecia spezzata, si è attivato finalmente un minimo di allentamento monetario anche in Europa. Ma sempre sotto il segno del motto dell'economista europeo socialdemoliberista Jacques Attali:

"E cosa credeva la plebaglia europea, che l'Euro fosse stato fatto per la loro felicità?"

3) Cieco è non vedere la filiera imperialistica che lega le rivoluzioni arancioni e la ripresa in grande stile dell'imperialismo militare occidentale di cui l'ISIS è stato l'ultimo orrendo progetto fortunatamente abortito. Vedere le teocrazie ebraica e saudita a braccetto a Varsavia insieme all'ala militare dell'impero occidentale è segno che quel progetto infernale continua malgrado la momentanea sconfitta.

4-5) Che quelle deliberazioni siano foglie di fico di un re sempre più nudo lo dimostra il dumping salariale interno della CE di cui le ultime vittime, mediaticamente rilevanti, sono stati i lavoratori italiani della Whirlpool (magari ricordatevelo quando comprate il prossimo elettrodomestico)

6) Bruscolini rispetto a quello che Salvini ci fa risparmiare dopo che è finita l'ignobile politica da discarica umanitaria c/Europa: "li prendiamo tutti noi".

Su Orban:

Un chiaro esempio di quale carta straccia sia la normativa europea quando si tratta di difendere i lavoratori, e quanto sia invece perentoria quando si tratta di massacrarli (aiuti di stato, concorrenza, rapporto deficit/PIL, privatizzazioni, approvazione leggi di bilancio...)

Cui si aggiunge la differenza sostanziale che è più facile, con la lotta politica e sindacale, non soccombere ad un Orban (o Salvini), che ad una troika in formazione greca.

Peraltro all'epoca del golpe Monti-Napolitano l'unica opposizione al massacro dei lavoratori venne dalla Lega Nord. E Maroni, con la proposta di 40 anni per il pensionamento, fece la parte di Che Guevara.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Febbraio 2019, 21:38:13 PM
Ciao Ipazia
Non vedo proprio come nella prima poppata/beccata possa essere riscontrato l'innatismo delle pulsioni etiche...
Noto, da campagnolo verace, come piuttosto nelle cucciolate vi sia sempre un soggetto più debole degli altri, che viene semplicemente lasciato morire quando, magari, la madre dispone di poco latte.

La natura non è la fata Turchina, ma chi sopravvive per tutta la vita saprà che deve la sua vita all'altro/a. Tale imprinting etico primordiale è talmente forte da aver, in un secondo tempo, generato una coscienza - ma questo è un tratto specificamente umano - pro-gettata in un sogno provvidenziale in cui la Madre, ovvero il Padre (anche il patriarcato accampa diritti in campo etico) ti assicura la vita, incluso il post mortem.

Citazione
Ma direi di non andare troppo fuori tema, e tornare a quello della coscienza. Sento disquisire molto sugli aspetti scientifici riguardanti neuroni, sinapsi, processi chimici o/e elettrici, ma non sento nessuno dire che tutto questo riguarda semmai il, chiamiamolo, "vettore"
della coscienza, non LA coscienza... Perchè per dire cosa è la coscienza bisogna per forza usare la filosofia ed i suoi termini propri,
ed a tal proposito ho proposto di adottare la definizione di Jacopus ("pensare se stessi nel mondo"), ma vedo che la cosa è presto caduta nel dimenticatoio...
La coscienza dal punto di vista filosofico E' essenzialmente lo sdoppiarsi della dimensione unica. Individueremo quindi un "io" e un "altro"; una interiorità ed una esteriorità; l'essere umano sarà ritenuto capace di pensar-si come soggetto pensante e come oggetto pensato e così via con le varie declinazioni che nella storia si sono succedute. Del resto non ce lo ha ordinato il medico di occuparci di "coscienza", e se pensiamo che essa sia riducibile a sinapsi, reti neurali etc, possiamo anche, semplicemente, smettere di parlarne (come infatti fa una scienza degna di questo nome, che non si occupa certo di tali questioni).
saluti

Mi pare che il titolo della discussione e il chiarimento di Jacopus individuasse il focus nell'interfaccia "misteriosa" tra soma e psiche. Di questo, neurofilosoficamente, stiamo discutendo. La mia opinione è che la filosofia abbia un ruolo importantissimo nella formazione della coscienza, intesa anche metafisicamente come assunzione di forma, quindi essenza umana. Ma abbia altrettanto nulla da dire sui meccanismi che rendono possibile questo, da altri definito ed io condivido, processo coscienziale, in gran parte ancora ineffabile. Processo su cui la Big Science non si risparmia di certo, perchè il condizionamento mentale è la bomba atomica del potere nella modernità e il capitale vola da solo in quella direzione. Quindi alla filosofia rimane il solito antico irrinunciabile compito di sputare contro il vento:

Povera, e nuda vai, Filosofia,
Dice la turba al vil guadagno intesa.
Pochi compagni avrai per l'altra via;
Tanto ti prego più, gentile spirto,
Non lassar la magnanima tua impresa.

Ma lo faccia con le sue armi e sul suo piano logico, che non è alternativo, ma complementare e trascendentale rispetto al fondamento biologico da cui anche le funzioni psichiche traggono origine.

Citazione di: Lou il 14 Febbraio 2019, 18:13:00 PM
Il concetto di sistema nervoso, da altra prospettiva, non presuppone una coscienza, un cogito indagatore entro cui esso sorge? A me pare che le neuroscienze non tengano conto di questo dato fondamentale, anzi ritengo che lo obliterino, trascurando le premesse. A mio parere è una mancanza metodologica, o meglio, il metodo adottato dalle neuroscienze da per ovvia e nota questa premessa, forse la neurofilosofia potrà comprendere che il noto, proprio in quanto noto, non è conosciuto.

Sì, ma è come pensare che non siano i bambini a nascere dall'utero, ma l'utero a nascere dal suo concetto. Per dirla con Phil: bisogna rispettare i piani del discorso. E anche la cronologia dei fatti, aggiungo io. Il che è certamente deterministico, ma dove ci vuole ... Ad esempio, ma questo riguarda sgiombo, trovo assai bizzarro lasciar volteggiare la coscienza nel limbo e poi negarle, sadicamente, il libero arbitrio.

Che mente, coscienza, pensiero, memoria, siano processi non lo metto in dubbio ed anzi ne ho sostenuto pure il carattere trascendentale, dotato di un suo grado di libertá. Ma devono la loro esistenza ad un substrato biologico che è il sistema nervoso, agendo sul quale tali processi si possono modificare fino ad annullarsi.

Prima mettiamoci d'accordo su dove stanno le funzioni mentali, presupposto necessario per qualsiasi discorso ontologico. L'unica alternativa "forte" al sistema nervoso é quella spirituale o diversamente extracorporea. Oppure la terza via agnostica, che chiude ogni discussione. Nel frattempo le neuroscienze tramano nell'ombra  Diranno anche fesserie, ma almeno ci mettono la faccia. E di fesseria in fesseria ...

Citazione di: viator il 13 Febbraio 2019, 22:11:22 PM
Salve Ipazia. "L'etologia umana (e non solo) si fonda sull'innatismo delle pulsioni etiche negli animali sociali, dalla prima poppata o beccata, in cui il mondo è la tetta/becco della madre, a tutto quello che segue".

Vero, notando però che l'innatismo etico consiste semplicemente nei comportamenti suggeriti dall'istinto di sopravvivenza, quindi esso esprime solo una tendenza inevitabilmente "egoistica", aspetto e definizione questa che la maggior parte dei lettori - per inevitabile deformazione cultural-mentale - troverà "dis-etico" e che quindi tenderà ad escludere dalla sfera dell'eticità.

Direi di no perché la dipendenza del piccolo dall'adulto gli pone fin da subito la questione "sociale" della reciproca dipendenza e tale situazione si riconferma costantemente nella vita di branco fino a consolidare comportamenti etici maturi.

Aldilà dei complessi e ancora oscuri meccanismi di funzionamento, la memoria ha sede nel snc (eventualmente con succursali periferiche facenti capo ad esso) cosa facilmente dimostrabile nel caso di incidenti e patologie. O tecniche strumentali.

La memoria é il nostro fluttuante e transeunte noumeno. Fluido nella sua pirandelliana multiversitá, ma sufficientemente coerente da identificarci ontologicamente di fronte a noi stessi e al mondo.

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2019, 22:10:09 PM
Per esempio che sono aspetti della realtà fenomenica (e non in sé) materiale, la quale diviene (se la conoscenza scientifica é vera; cosa indimostrabile) secondo modalità universali e costanti (questo l' ontologia filosofica lo poteva dire già nell' '800; e sarebbe stato confermato dalla scienza del novecento che ha rilevato sia la trasformabilità secondo regole universali e costanti degli elementi gli uni negli altri, sia la trasformabilità reciproca fra particelle degli atomi degli elementi chimici ed energia secondo modalità e proporzioni universali e costanti, prima ritenuta impossibile).

Infatti affermando che di pertinenza dell' ontologia filosofica é la realtà in toto in tutti i suoi aspetti più generali non intendevo dire che la filosofia "ingloba" o "sostituisca" o "faccia concorrenza" alle scienze particolari nel trovare le loro conoscenze, ma che considera le caratteristiche generali della realtà tutta, quella materiale scientificamente conoscibile (come per l' appunto la fenomenicità e il divenire ordinato, per quanto indimostrabile) e quella mentale non scientificamente conoscibile (se non in senso largo, non letteralmente proprio).

Ovvero restiamo sul generico epistemologico. Nulla sull'ontologia della tavola periodica che un chimico non possa dire con maggiore cognizione di causa. Un po' di epistemologia con le sue formulette al seguito sull'indimostrabilità del noumeno. Va meglio coi paradigmi e le rivoluzioni scientifiche ma sono oggetti diversi da quello di cui si occupano i chimici.

Se  questo è tutto ciò che l'ontologia filosofica ha da dire sulla "materia" scientifica non mi stupisco che i ricercatori abbiano deciso di fare tutto da soli, puntando all'ampliamento della sfera della loro competenza ontologica occupata così sterilmente dalla filosofia.

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2019, 21:32:56 PM
Di pertinenza dell' ontologia filosofica é la realtà in toto in tutti i suoi aspetti più generali.

Allora, di grazia, mi sapresti spiegare che cosa può dire un filosofo sull'ontologia contenuta nella tabella periodica degli elementi ?

L'Europa "chiagne e fotte" è bravissima, come insegna il Principe, a presenziare in prima fila ai funerali del rivale fatto uccidere dai suoi sicari. I sicari del neoliberismo europeo hanno distrutto i diritti dei lavoratori in Europa, ma proclamano in maniera altisonante i diritti di un trattameno umano dei lavoratori. Purtroppo per questi sicari ormai in Europa si è capito la differenza tra gli alti proclami e la politica reale, che contempla anche bestialità imperialistiche come le ultime guerre NATO che hanno ampiamente coinvolto l'Europa. Googlando sono certa che vi saranno nella costituzione europea frasi di simile tenore sul ripudio della guerra.

L'Europa stessa pullula di paradisi fiscali dove i capitalisti europei eludono le tasse e delocalizzano. Con in testa la miracolata dai contribuenti italiani che si chiamava FIAT. Eutidemo puoi nerettare tutto il forum, ma non la verità dei fatti.