Viator, Sgiombo e millemila altri, ispirati dal vostro nume Hume, siete regrediti ad un modello logico deterministico-causale ad 1 dimensione (lineare: causa efficiente), quando già Aristotele si era accorto che la causalità ha una struttura reticolare determinata da almeno 4 elementi: materiale, efficiente, formale, finale. Bisogna tornare alla causalità aristotelica per capire il libero arbitrio: ontologia e limiti.
.

Già, il prosecco: "rappresentazione" materiale capace di falsificare, pure nei suoi effetti mentali, qualsiasi rappresentazione mentale sulla rappresentazione.

E si ritorna sempre a Cartesio: res cogitans in perenne bisticcio con la res extensa che non le dá tregua. Ma ne stimola pure l'invenzione, laddove sta la sua libertà.

Anche l'illusione del libero arbitrio è un atto di libero arbitrio   

La filosofia può anche dilettarsi di mq e la scienza di etica, ma è meglio che ognuno si diletti, e faccia ontologia, sui ta onta di cui ci capisce qualcosa.

Il pensiero si sottrae al determinismo non essendo: misurabile, prevedibile, standardizzabile. Il suo carattere trascendentale teniamocelo stretto perchè spiega la natura umana dell'irrazionale.

Citazione di: sgiombo il 04 Febbraio 2019, 19:28:35 PM
Secondo me oltre alla gnoseologia (e in particolare l' epistemologia) e all' etica (e l' estetica), resta appannaggio della filosofia anche l' ontologia.
Ossia lo studio razionale delle caratteristiche più generali e astratte (anche da ciò che dicono le scienze) della realtà:
é monistica materialistica?
Monistica idealistica?
Dualistica?
Se dualistica, quali sono  i rapporti fra materia e pensiero?
Ancora diversa?

La filosofia può occuparsi dell'ontologia degli oggetti immateriali (etica, estetica, diritto). Sugli oggetti materiali penso che la giurisdizione ontologica appartenga ormai alla scienza.

Il pensiero rimane un enigma. La scienza che se ne occupa è la psicologia, ma rimane molto sul fenomenico (magari c'è solo quello). Psiche nasce dalla materia, ma ha una certa autonomia rispetto ad essa. Non è calcolabile, ovvero non è "incontrovertibilmente" deterministica. In altri termini: è trascendentale rispetto alla materia, pur essendo un fenomeno totalmente naturale. Che Cartesio abbia posto lì il nostro "essere" dimostra la grandezza di quel pensatore: ha scelto l'unica res di cui la scienza non è ancora venuta a capo. Il prodotto più arcano della natura. Ontologicamente bifronte.

Citazione
Quali sono le caratteristiche di ciò che conosciamo (anche scientificamente: la scienza dicendoci "come" é il mondo materiale - naturale; ma non "che cosa" é, né in che relazioni eventualmente si trova con altri eventuali ambiti della realtà): si tratta di realtà in sé? Di apparenze? Ed eventualmente in che senso? E' soggettivo (e in che misura)? Intersoggettivo (e in che misura)? Oggettivo (e in che misura)?

Ho già detto che ritengo obsoleta e fuorviante la diatriba soggettivo-oggettivo. La scienza è intersoggettiva, non secondo la doxa individuale, bensì secondo un metodo conoscitivo induttivo-deduttivo assai potente che rivela il suo carattere epistemico nella qualità dei suoi risultati e che viene intersoggettivamente, da soggetti competenti, riconosciuto valido.

La cosa-in-sè la lascio al diletto filosofico insieme all'essere che la insegue e al rovello della dimostrabilità filosofica. La realtà per me consiste nell'esserci spaziotemporale relazionato con cose-per-noi che abbiamo imparato a classificare (universali platonici) per renderci più facile la loro manipolazione e progettazione.

Citazione
Esiste il libero arbitrio?
Se sì, come si concilia col divenire causale del mondo materiale - naturale?
Ecc.

Esistono fenomeni comportamentali di viventi autocoscienti che oltrepassano il determinismo naturale e il suo divenire causale via DNA. Il l.a. è il risultato evolutivo di una materia che attraverso il pensiero e la sua comunicazione tra pensanti ha imparato a manipolare autonomamente e originalmente la materia stessa e a chiedersi pure il senso di tutto ciò.

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Febbraio 2019, 14:16:33 PM
Ciao Ipazia
Ti faccio sommessamente notare che lungo tutta questa discussione hai sempre sostenuto la "produzione" naturale e, soprattutto (...), necessaria dell'etica.
Adesso invece affermi che l'etica si "edifica"; che non ci è data dalla natura... Evidentemente, almeno credo, la "chiave" per comprendere questa (apparente o reale?) contraddizione è data dalla seguente affermazione: "la natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci ad elaborare comportamenti etici". Dunque la natura crea il "contenitore" dell'etica NELL'individuo, poi la socialità crea necessariamente (questo il termine centrale nella tua tesi) il contenuto.
Ti faccio notare che in tal modo, come già dicevo, introduci nella "struttura materiale" un elemento sovrastrutturale che ne "inquina" la pretesa scientificità (di una produzione naturale e necessaria dell'etica).
Qual'è questo elemento sovrastrutturale? Non la società, che è semmai un elemento strutturale, bensì quello che all'interno del pensiero di sinistra (quand'era "sinistra", ovviamente...) è chiamato "soggetto storico".

La natura ha creato la scatola cranica e il cervello. Il cervello crea i pensieri. I pensieri sono l'etica, il cervello è il presupposto necessario e naturale dei pensieri

Citazione
Dunque NON la socialità crea necessariamente il contenuto etico; ma il soggetto storico (secondo l'insegnamento classico delle "Frattocchie" il "partito", come soggetto storico centrale, "instrada" il proletariato verso una comprensione della propria condizione che non avverebbe senza di esso). Il "contenuto" etico è perciò determinato, in ultima istanza, dal soggetto storico, che è un elemento sovrastrutturale. E' per questo che la tua contraddizione, che dicevo all'inizio, non è apparente ma reale.

Di reale c'è solo questa inutile manfrina di chi non capisce il rapporto biunivoco tra scatola cranica/cervello (contenitore) e pensiero (contenuto con caratteristiche trascendentali o emergenti)

Citazione
Prosaicamente, in maniera meno "cerebrale", si potrebbe dire che la contraddizione è anche nel non rilevare la, diciamo,"qualità" di questa produzione etica (dicevi infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica", ma senza esprimerti sulla "qualità", come se essa, la produzione etica, fosse NECESSARIAMENTE quella ma non quell'altra...).
Mi scuserai la provocazione (e dai, qualche volta buttiamola nel ridere...), ma mi sembri come quei preti che, parlando di "ragione", intendono quella "retta"...
saluti

La contraddizione sta nella testa di chi non capisce il rapporto tra struttura (pulsione etica dell'animale sociale) e sovrastruttura (realizzazione razionale di comportamenti sociali veicolati dal pensiero e dalla comunicazione intersoggettiva). La qualità è contestuale all'etologia del branco e, con molte approssimazioni e baruffe, finalizzata alla sua migliore sopravvivenza. Nessun automatismo determina la qualità. Sono solo le verifiche empiriche, fatte salve le mistificazioni di parte e la loro forza, a stabilire il successo di un'etica sull'altra. Restando invariata, incontrovertibile se vuoi, la causa materiale (scatola cranica, cervello, DNA, "programmazione" sociale, ...).

Nel film Queimada (1969) di Gillo Pontecorvo c'è una scena cruciale in cui l'agente inglese interpretato da Marlon Brando spiega ai notabili della colonia portoghese i vantaggi dell'economia capitalistica, sponsorizzata dagli inglesi, sull'economia schiavistica praticata dai portoghesi. Lo fa dall'interno di un bordello, con breve squarcio sulla bellezza delle giovani mulatte, confrontando i vantaggi della prostituzione rispetto al matrimonio: la moglie la devi mantenere anche da vecchia, se la lasci ha comunque delle pretese, dei diritti, cui devi sottostare, la prostituta la scegli di volta in volta e una volta pagata non ha alcun diritto. Il capitalismo non ha abolito la schiavitù, ma ha inventato la schiavitù usa-e-getta del lavoro salariato. L'agente inglese del XIX secolo, che insegnò anche ai coloni portoghesi la nobile arte del nodo scorsoio, decisamente più evoluta della garrota, sarebbe stupito di come il sistema si sia perfezionato dopo la fine dell'URSS. Oggi basta un guardiano elettronico per controllare lo schiavo usa-e-getta Amazon o che ti porta la pizza.

@sgiombo

Mi scuso per la cantonata sul libero arbitrio, ma rimane quella metafisica. Per superare la quale, come per superare la tartaruga partita prima di Achille, è sufficiente constatare che non siamo in presenza di epidemie di suicidi a due cifre. L'istinto di sopravvivenza tira ancora alla grande, malgrado facciamo di tutto per annichilirlo. Dura vita sed vita.

Leopardi ebbe una madre anaffettiva e si consolò coi dolci. Anche lui alla fine trovò qualche motivo per vivere.
.

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 16:40:44 PM
Per ora, in assenza di obiezioni (che già mi sarei aspettato numerose e vivaci) sono costretto a concludere che "chi tace acconsente" con la mia scandalosa domanda retorica (a risposta evidentemente negativa):

Qualcuno si sentirebbe di sostenere che si tratta di un trattamento eticamente giustificabile?

Il soggetto sottinteso essendo il mettere al mondo dei figli imponendo loro il rischio dell' infelicità senza poter chiedere il loro consenso.

(Scusate la -reiterata- provocazione)

Sono le cantonate che si prendono quando non si crede nel libero arbitrio  

Non è che tutto debba ricadere nell'imperativo etico categorico. C'è anche un margine di libertà in cui anche l'etica, oltre che la scienza, non ha nulla da dire. E' lo spazio della libertà individuale che non danneggia nessuno. Leggendo "Nati due volte" di Giuseppe Pontiggia capisci cosa intendo dire ed è detto molto meglio di come lo possa dire io. Se una coppia di genitori si prende carico del proprio figlio disabile ha tutto il sacrosanto diritto di farlo e non c'è etica o norma che possa mettersi di traverso. La sofferenza del disabile è opinabile e comunque va sempre relazionata al contesto familiare. In molte situazioni manifestano meno disagio esistenziale dei loro fratelli "sani".

Detto questo io non avrei mai partorito un figlio disabile. Nemmeno un figlio abile in questo tipo di società negriera. Ma è una mia libera scelta personale che non intendo in nessun caso far valere come paradigma etico, nè soggiacere a paradigmi altrui.

Un pezzo, forse il più importante, della sacralità del vivere, è laddove ci siamo ricavati spazi di libertà di agire senza dover rendere conto a qualcuno. Che poi è l'essenza della condizione adulta.

Sicuramente un lupo non l'avrebbe fatto perchè il petrolio lo lascia dov'è. Ed anche i combattimenti per le femmine raramente hanno esiti mortali e si svolgono tra maschi, non colpendo vigliaccamente la femmina contesa. Il problema dell'homo sapiens è che ha trasceso la natura in tutte le direzioni, anche nella malvagità. I marxisti non si sono mai fatti illusioni su questo aspetto. La polis (e l'etica) si edifica, non ci è data dalla natura. La natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci in tal modo ad elaborare comportamenti etici. Bisogna farsene una ragione (amor fati) e risolvere questo imperativo naturale al meglio. Mi stupisce che chi si diletta di filosofia faccia così fatica a capire una Verità tanto elementare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Febbraio 2019, 19:12:11 PM
A Sgiombo ed Ipazia
Non dovrebbe essercene bisogno (visto che è stato detto innumerevoli volte), ma ricordo che l'argomento in
discussione non è la credibilità dei miracoli operati da Padre Pio da Petrelcina o l'attendibilità dei racconti
dei veggenti di Medjugorje; ma l'esistenza NON dell'idea (che esiste indubitabilmente), ma del Sacro come realtà
effettiva (che, naturalmente, può essere assunta solo come postulato) quale unica alternativa al "tutto è lecito"
(ovvero come unica alternativa al trionfo totale e definitivo della volontà di potenza così come descritta dal suo
massimo cantore; che è evidentemente Nietzsche).
Da questo punto di vista non esiste un sacro "religioso" ed uno "profano"; perchè il Sacro altro non è se non
l'"Inflessibile" (cioè l'indiveniente nel divenire), cioè un concetto filosofico/epistemico che, in questo contesto,
nulla ha a che vedere con il concetto teologico (il quale, semmai, solo fornisce la "struttura originaria").

Certo che esiste il sacro-filosofico-epistemico-inflessibile. Quando un branco di lupi si sente braccato prende i cuccioli in bocca e cerca un buon nascondiglio. Il cucciolo è il sacro-filosofico-epistemico, inflessibile (cioè l'indiveniente "specie lupina" nel divenire) Quindi quando vi dicono "in bocca al lupo" non significa quello che pensate, ma "salve", "vayas con Dios" al sicuro tra le sue possenti fauci. Quindi hai ragione. Il sacro è uno solo: in bocca a chi ti garantisce la salvezza. Che, per inciso, per me è: Homo sive Natura. Pur con qualche fantasia di troppo (non della Natura).

Citazione
Il Sacro "profano" è, insomma, solo una inutile specificazione del Sacro filosofico/epistemico. Vi sarebbe in teoria, come dicevo, una "terza via": quella descritta dalla filosofia anglosassone poi ripresa dal liberalismo politico.

Pur essendo una estimatrice, come Phil, del "tertium datur" se mi ci metti in mezzo Yankees e Thatcher, dico subito di no e sotto te lo spiego perchè.

Citazione
Sulla scia della Scuola Scozzese (ma la radici sono evidentemente molto più antiche), questa visione del mondo e delle cose ritiene che fra gli essere umani esista una naturale empatia/simpatia, e questo basilare concetto
sarà "innestato", da H.Spencer, sul tronco storico dell'empirismo fondendolo inoltre con un altra basilare concezione: l'"evoluzionismo" filosofico, figlio (degenere) della teoria darwiniana.
Da queste basi, F.A.Von Hayek formulerà il coerentissimo concetto di "spontaneismo", cioè la teoria per cui l'interrelazione fra individui produce la "miglior società possibile", che rappresenta il vero ed autentico
fondamento filosofico della visione mercatistica attuale (l'estremismo liberista, insomma).
Ora, è chiaro che se si abbraccia (come fate voi) la teoria morale della Scuola Scozzese lo "spontaneismo" ne è la naturale e logica conseguenza (come del resto pensò Lucio Colletti, che da marxista diventò liberale), ma non è tanto questo che qui ci interessa, quanto piuttosto che quel fondamento: "fra gli esseri umani esiste una naturale empatia/simpatia" (che Ipazia traduce con: "la socialità produce necessariamente l'etica") ha una evidentissima radice metafisica (dall'"homo homini deus" di Spinoza all'"orologiaio" di Leibniz, passando per il giusnaturalismo di Grozio fino al "trickle and down" di Stiglitz le dimostrazioni di questa radice si sprecano). Per cui essa non risulta affatto una "terza via", ma si riduce al primo termine, cioè al Sacro filosofico/epistemico (è necessaria questa aggettivazione: "epistemico", perchè è di una filosofia che cerca una "verità incontrovertibile" che stiamo parlando).
Del resto, ritengo, serve a poco aggiungere la distinzione per cui la società "declinerebbe" la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo (come, chiedevo, con l'evoluzione o con la rivoluzione?); perchè
introduce nel discorso un elemento sovrastrutturale (proprio quella "ratio" che Ipazia si è lasciata scappare) che va solo ad "inquinare" (per quel che qui ci riguarda, beninteso, perchè altrimenti dovremmo inserire nel discorso quel
fondamentale concetto di "soggetto storico" che, appunto, rende "storico" il materialismo di Marx e non lo "adagia"sulle posizioni scientiste della filosofia anglosassone) la pretesa scientificità della "produzione naturale e
necessaria dell'etica".
saluti

Non intendo entrare in questa interpretazione filosofica che nomina il nome di Marx e Darwin invano, mischiando scienza, antropologia e metafisica. Lascio al mastino sgiombo, più avezzo ai trucchi filosofici, mordicchiare i passaggi fallaci.

Tutta la mia filosofia naturale si regge sul branco di lupi. Non sono nè particolarmente empatici, nè altruisti, nè orologiai. Ma hanno una Ratio potente che permette loro di sopravvivere nelle condizioni più estreme braccati da un predatore carogna e vigliacco come l'homo sapiens. Malgrado questo, grazie alla loro Ratio, e ad un minimo di empatia umana, riescono a non flettere dalla loro sacra missione di sopravvivere. Funziona così anche per l'uomo: Il Sacro è la nostra sopravvivenza e la Ratio è lo strumento per.

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 08:43:21 AM
Ricordo che la prima volta che misi piede da imberbe ragazzino nella sezione del PCI del mio quartiere di Porta Romana a Cremona, i vecchi compagni mi diedero un opuscoletto con uno scritto di Lenin intitolato "Tre fonti e tre parti integranti del marxismo": si riferiva alla economia politica inglese, al socialismo utopistico francese e alla filosofia idealistica tedesca, ritenuti (a mio parere per lo meno molto discutibilmente, in particolare a proposito della terza "fonte e parte integrante") i punti più alti raggiunti dalla cultura umana alla metà del XIX secolo.

E dopo questa martellata filosofica non ti sei più ripreso. Scherzo. Fu così anche per me. Il "manifesto" e i quattro volumi rossi di Lenin in pessima carta tipografica di cui ci si faceva una ragione perchè un conto è avere come sponsor il Kremlino, e un conto Wall Street. Meglio coi sei volumoni di Lenin. Lì abbiamo toccato l'apice. Poi il "Capitale" e quindi lo spazio intergalattico. Anche gli atei hanno i loro testi sacri. Ma Eraclito non perdona: l'economia politica inglese è diventata un'associazione a delinquere finanziaria, il socialismo utopistico francese ha partorito Macron e Renzi e l'idealismo tedesco gira con la lanterna in cerca dello Spirito disperso chissadove.

Insomma bisogna aggiornarsi  

Citazione di: InVerno il 05 Febbraio 2019, 11:45:18 AM
Fatto che ovviamente non influisce minimamente su come questa etica cresca diversamente vigorosa in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro (salvo poi aderire ad una propria religio semplicemente più moderna e zeppa di sacro).

Indubbiamente, visto che viene tutto dall'umano e che il mondo in cui si vive, al netto dei vigorosi parti del pensiero è esattamente lo stesso. Per cui ci sta anche la rilegatura religiosa, con l'adilà o con l'aldiqua.

Lo so che sgiombo non è d'accordo, ma, dove non costa nulla farlo, meglio costruire ponti che muri. Magari con un'accortezza di bonton. I vigorosi parti della mente non cerchiamo di appiopparli urbi eto orbi, ma coltiviamoli amorevolmente al nostro interno e con chi è sulla nostra lunghezza d'onda mentale. Con gli altri vediamo di imparare un esperanto teorico e pratico per godere congiuntamente la realtà che condividiamo.

(non prende la prima parte del quote con la mia citazione   )

Citazione di: Jacopus il 03 Febbraio 2019, 22:16:41 PM
Ho avuto una collega che ha seguito lo stesso destino. La conoscevo di vista. Anche lei, rigidamente non credente ha anteposto il parto di una bambina ora diciottenne, alla sua vita, terminata pochi mesi dopo il parto. Credo che nelle donne vi sia un potentissimo istinto per dare la vita e non può essere diversamente. È la domanda del post che dovrebbe farci riflettere. Perché siamo giunti a pensare che la vita del nascituro sia meno importante di quella della gestante (Non è proprio così ma è anche un po' così).

Sta di fatto che a decidere è stata la madre, insieme col padre e non il bambino, che non poteva decidere nulla riguardo ai valori in gioco. La lezione etica di questo evento è la insindacabilità (anche nel caso avesse deciso di curarsi) della decisione della diretta interessata. Magari, come nel caso dell'eutanasia, fosse sempre così.

Ipazia dice che in una specie sociale si sviluppano inevitabilmente relazioni etiche. Non è un'affermazione filosofica o ideologica, è un dato di fatto, studiato da una scienza denominata etologia. L'etica è etologia umana.

Citazione di: Socrate78 il 04 Febbraio 2019, 12:31:50 PM
Perché per voi l'etica dev'essere modificabile? Secondo me c'è bisogno di principi forti, assoluti appunto, che non sono negoziabili a prescindere. Allora se l'etica è modificabile anche il precetto "non uccidere" lo diventa, ed allora chiunque potrebbe dire che secondo lui uccidere è giusto se gli è utile, perché non dovrebbe farlo? Volendo mettere in discussione tutto, si finisce per sgretolare le stesse basi su cui la società, qualsiasi società si fonda, anche la più primitiva e libera.

L'etica è modificabile perchè si modifica l'ethos di cui essa è pensiero. L'acqua ha un impatto etico differente nel deserto e in Irlanda. Il cibo pesa eticamente in maniera diversa in un paese dove si muore di fame rispetto a dove si muore di obesità. Vi sono dei principi forti, più universali e persistenti di altri: non uccidere, non rubare, non mentire, sono ideali etici di tutte le epoche, seppur declinati assai diversamente nelle diverse formazioni storiche con marcate eccezioni di classe. In una società di liberi, uguali e solidali nessuno li metterebbe in discussione. Almeno a livello specista. Ma si può migliorare anche il rapporto con gli altri viventi. Entro certi limiti e con qualche razionale, non arbitraria, eccezione, perchè di incontrovertibile ci sono solo i paracarri ideologici, visto che anche quelli in pietra si usurano.

Sul "non uccidere" direi che la natura suggerisce un punto di vista etico: in natura si uccide per sopravvivere e per difendere i piccoli e il branco. Gli umani hanno trovato molti altri motivi per uccidere, inclusa la religione.