Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Febbraio 2019, 21:38:13 PM
Ciao Ipazia
Non vedo proprio come nella prima poppata/beccata possa essere riscontrato l'innatismo delle pulsioni etiche...
Noto, da campagnolo verace, come piuttosto nelle cucciolate vi sia sempre un soggetto più debole degli altri, che viene semplicemente lasciato morire quando, magari, la madre dispone di poco latte.

La natura non è la fata Turchina, ma chi sopravvive per tutta la vita saprà che deve la sua vita all'altro/a. Tale imprinting etico primordiale è talmente forte da aver, in un secondo tempo, generato una coscienza - ma questo è un tratto specificamente umano - pro-gettata in un sogno provvidenziale in cui la Madre, ovvero il Padre (anche il patriarcato accampa diritti in campo etico) ti assicura la vita, incluso il post mortem.

Citazione
Ma direi di non andare troppo fuori tema, e tornare a quello della coscienza. Sento disquisire molto sugli aspetti scientifici riguardanti neuroni, sinapsi, processi chimici o/e elettrici, ma non sento nessuno dire che tutto questo riguarda semmai il, chiamiamolo, "vettore"
della coscienza, non LA coscienza... Perchè per dire cosa è la coscienza bisogna per forza usare la filosofia ed i suoi termini propri,
ed a tal proposito ho proposto di adottare la definizione di Jacopus ("pensare se stessi nel mondo"), ma vedo che la cosa è presto caduta nel dimenticatoio...
La coscienza dal punto di vista filosofico E' essenzialmente lo sdoppiarsi della dimensione unica. Individueremo quindi un "io" e un "altro"; una interiorità ed una esteriorità; l'essere umano sarà ritenuto capace di pensar-si come soggetto pensante e come oggetto pensato e così via con le varie declinazioni che nella storia si sono succedute. Del resto non ce lo ha ordinato il medico di occuparci di "coscienza", e se pensiamo che essa sia riducibile a sinapsi, reti neurali etc, possiamo anche, semplicemente, smettere di parlarne (come infatti fa una scienza degna di questo nome, che non si occupa certo di tali questioni).
saluti

Mi pare che il titolo della discussione e il chiarimento di Jacopus individuasse il focus nell'interfaccia "misteriosa" tra soma e psiche. Di questo, neurofilosoficamente, stiamo discutendo. La mia opinione è che la filosofia abbia un ruolo importantissimo nella formazione della coscienza, intesa anche metafisicamente come assunzione di forma, quindi essenza umana. Ma abbia altrettanto nulla da dire sui meccanismi che rendono possibile questo, da altri definito ed io condivido, processo coscienziale, in gran parte ancora ineffabile. Processo su cui la Big Science non si risparmia di certo, perchè il condizionamento mentale è la bomba atomica del potere nella modernità e il capitale vola da solo in quella direzione. Quindi alla filosofia rimane il solito antico irrinunciabile compito di sputare contro il vento:

Povera, e nuda vai, Filosofia,
Dice la turba al vil guadagno intesa.
Pochi compagni avrai per l'altra via;
Tanto ti prego più, gentile spirto,
Non lassar la magnanima tua impresa.

Ma lo faccia con le sue armi e sul suo piano logico, che non è alternativo, ma complementare e trascendentale rispetto al fondamento biologico da cui anche le funzioni psichiche traggono origine.

Citazione di: Lou il 14 Febbraio 2019, 18:13:00 PM
Il concetto di sistema nervoso, da altra prospettiva, non presuppone una coscienza, un cogito indagatore entro cui esso sorge? A me pare che le neuroscienze non tengano conto di questo dato fondamentale, anzi ritengo che lo obliterino, trascurando le premesse. A mio parere è una mancanza metodologica, o meglio, il metodo adottato dalle neuroscienze da per ovvia e nota questa premessa, forse la neurofilosofia potrà comprendere che il noto, proprio in quanto noto, non è conosciuto.

Sì, ma è come pensare che non siano i bambini a nascere dall'utero, ma l'utero a nascere dal suo concetto. Per dirla con Phil: bisogna rispettare i piani del discorso. E anche la cronologia dei fatti, aggiungo io. Il che è certamente deterministico, ma dove ci vuole ... Ad esempio, ma questo riguarda sgiombo, trovo assai bizzarro lasciar volteggiare la coscienza nel limbo e poi negarle, sadicamente, il libero arbitrio.

Che mente, coscienza, pensiero, memoria, siano processi non lo metto in dubbio ed anzi ne ho sostenuto pure il carattere trascendentale, dotato di un suo grado di libertá. Ma devono la loro esistenza ad un substrato biologico che è il sistema nervoso, agendo sul quale tali processi si possono modificare fino ad annullarsi.

Prima mettiamoci d'accordo su dove stanno le funzioni mentali, presupposto necessario per qualsiasi discorso ontologico. L'unica alternativa "forte" al sistema nervoso é quella spirituale o diversamente extracorporea. Oppure la terza via agnostica, che chiude ogni discussione. Nel frattempo le neuroscienze tramano nell'ombra  Diranno anche fesserie, ma almeno ci mettono la faccia. E di fesseria in fesseria ...

Citazione di: viator il 13 Febbraio 2019, 22:11:22 PM
Salve Ipazia. "L'etologia umana (e non solo) si fonda sull'innatismo delle pulsioni etiche negli animali sociali, dalla prima poppata o beccata, in cui il mondo è la tetta/becco della madre, a tutto quello che segue".

Vero, notando però che l'innatismo etico consiste semplicemente nei comportamenti suggeriti dall'istinto di sopravvivenza, quindi esso esprime solo una tendenza inevitabilmente "egoistica", aspetto e definizione questa che la maggior parte dei lettori - per inevitabile deformazione cultural-mentale - troverà "dis-etico" e che quindi tenderà ad escludere dalla sfera dell'eticità.

Direi di no perché la dipendenza del piccolo dall'adulto gli pone fin da subito la questione "sociale" della reciproca dipendenza e tale situazione si riconferma costantemente nella vita di branco fino a consolidare comportamenti etici maturi.

Aldilà dei complessi e ancora oscuri meccanismi di funzionamento, la memoria ha sede nel snc (eventualmente con succursali periferiche facenti capo ad esso) cosa facilmente dimostrabile nel caso di incidenti e patologie. O tecniche strumentali.

La memoria é il nostro fluttuante e transeunte noumeno. Fluido nella sua pirandelliana multiversitá, ma sufficientemente coerente da identificarci ontologicamente di fronte a noi stessi e al mondo.

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2019, 22:10:09 PM
Per esempio che sono aspetti della realtà fenomenica (e non in sé) materiale, la quale diviene (se la conoscenza scientifica é vera; cosa indimostrabile) secondo modalità universali e costanti (questo l' ontologia filosofica lo poteva dire già nell' '800; e sarebbe stato confermato dalla scienza del novecento che ha rilevato sia la trasformabilità secondo regole universali e costanti degli elementi gli uni negli altri, sia la trasformabilità reciproca fra particelle degli atomi degli elementi chimici ed energia secondo modalità e proporzioni universali e costanti, prima ritenuta impossibile).

Infatti affermando che di pertinenza dell' ontologia filosofica é la realtà in toto in tutti i suoi aspetti più generali non intendevo dire che la filosofia "ingloba" o "sostituisca" o "faccia concorrenza" alle scienze particolari nel trovare le loro conoscenze, ma che considera le caratteristiche generali della realtà tutta, quella materiale scientificamente conoscibile (come per l' appunto la fenomenicità e il divenire ordinato, per quanto indimostrabile) e quella mentale non scientificamente conoscibile (se non in senso largo, non letteralmente proprio).

Ovvero restiamo sul generico epistemologico. Nulla sull'ontologia della tavola periodica che un chimico non possa dire con maggiore cognizione di causa. Un po' di epistemologia con le sue formulette al seguito sull'indimostrabilità del noumeno. Va meglio coi paradigmi e le rivoluzioni scientifiche ma sono oggetti diversi da quello di cui si occupano i chimici.

Se  questo è tutto ciò che l'ontologia filosofica ha da dire sulla "materia" scientifica non mi stupisco che i ricercatori abbiano deciso di fare tutto da soli, puntando all'ampliamento della sfera della loro competenza ontologica occupata così sterilmente dalla filosofia.

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2019, 21:32:56 PM
Di pertinenza dell' ontologia filosofica é la realtà in toto in tutti i suoi aspetti più generali.

Allora, di grazia, mi sapresti spiegare che cosa può dire un filosofo sull'ontologia contenuta nella tabella periodica degli elementi ?

L'Europa "chiagne e fotte" è bravissima, come insegna il Principe, a presenziare in prima fila ai funerali del rivale fatto uccidere dai suoi sicari. I sicari del neoliberismo europeo hanno distrutto i diritti dei lavoratori in Europa, ma proclamano in maniera altisonante i diritti di un trattameno umano dei lavoratori. Purtroppo per questi sicari ormai in Europa si è capito la differenza tra gli alti proclami e la politica reale, che contempla anche bestialità imperialistiche come le ultime guerre NATO che hanno ampiamente coinvolto l'Europa. Googlando sono certa che vi saranno nella costituzione europea frasi di simile tenore sul ripudio della guerra.

L'Europa stessa pullula di paradisi fiscali dove i capitalisti europei eludono le tasse e delocalizzano. Con in testa la miracolata dai contribuenti italiani che si chiamava FIAT. Eutidemo puoi nerettare tutto il forum, ma non la verità dei fatti.

L'etologia umana (e non solo) si fonda sull'innatismo delle pulsioni etiche negli animali sociali, dalla prima poppata o beccata, in cui il mondo è la tetta/becco della madre, a tutto quello che segue. La formazione e formalizzazione di questa pulsione etica non è naturale, ma culturale, epifenomenica. La coscienza umana è sociale ab origine e può benissimo essere indagata a prescindere dalla forma(lizzaz)zione etica, ma non dalla pulsione originaria che è genetica.

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2019, 10:25:02 AM
Comprendo benissimo il tuo pensiero , ma l'uso del termine verità è problematico e non necessario.

La verità esiste, come la falsità. Non è assoluta ma contestuale al proprio ambito semantico: cronachistico, processuale, scientifico, quotidiano. La verità scientifica esiste e lo dimostra la sua natura cumulativa piuttosto che abrogativa. Le scienze mature sono manuali di verità naturale. La leva di Archimede non è mai stata falsificata. Anche la chimica, dagli atomi ai tecnopolimeri e superleghe, dice la verità. Quando non lo dice, ovvero si sbagliano le ricette, la verità non perdona.

La filosofia, che la verità l'ha declinata in tutte le lingue, ha invece più difficoltà ad arrivare a risultati stabili e ciò dipende dall'ontologia di cui si occupa, decisamente più condizionata dal punto di vista (che non dichiara) rispetto alla scienza, che il punto di vista lo dichiara nel contesto stesso del suo studio. Anche la filosofia può arrivare alla verità, se rinuncia all'assoluto e si concentra sulla natura circoscritta degli oggetti ontologici di sua pertinenza.

ll vuoto non esiste (se non nella mente umana). Gli antichi avevano ragione: la natura aborre il vuoto.

La fisica moderna concorda con l'antica: la radiazione cosmica di fondo pervade tutto e lo spazio stesso, come paradigma del concetto di vuoto, è un'astrazione geometrica. La fisica ritiene quantistico anche lo spazio fisico, granulare, non divisibile all'infinito.

Vedo che Jacopus ha già risposto a Ox e sottoscrivo quanto da lui detto. Fin dall'inizio Jacopus aveva parlato di (auto)coscienza umana...

(D'ora in poi, per evitarmi complicazioni ortografiche userò solo il termine coscienza, intendendo con ciò l'autocoscienza che ne è il fondamento e la coscienza del mondo, e dell'altro, che su di essa si struttura: coscienza come interfaccia tra res cogitans e res extensa)

... Io mi sono cautelata affermando che se vogliamo capire quel fenomeno non possiamo partire da uno stadio già evoluto, ma lo dobbiamo considerare nel processo evolutivo dei viventi in generale. Chiarito ciò, parliamo pure solo della coscienza umana, vista anche la nostra ignoranza sul fenomeno in generale ed in particolare sulla coscienza di altri viventi.

La differenza tra coscienza e consapevolezza non mi convince. Puzza troppo di incenso antropocentrico. Più o meno legato a mitologie del "sesto giorno". Avendo avuto cani e gatti per casa questa distinzione mi pare assolutamente scolastica e inutile, sia sul piano scientifico che su quello filosofico.

Certo, e nell'ultimo post l'ho chiarito, non nego la specificità e originalità della coscienza umana nel contesto evolutivo generale. L'etica preferisco lasciarla a margine del discorso perchè introdurrebbe elementi di involuzione della coscienza umana rispetto al suo decorso evolutivo nel mondo dei viventi. Maiali e carote inclusi. Involuzione il cui tanfo non c'è incenso "magnifiche e progressive sorti" che possa coprire.

Tornando all'argomento, un'osservazione di Jacopus mi ha spostato l'attenzione su quello che potrebbe essere l'anello di congiunzione tra gli apparati neurofisiologici e le funzioni psichiche superiori dell'essere autocosciente, ovvero la memoria. E' nella memoria biologica-genetica ed esistenziale-culturale che si condensa il nostro ego individuale e sociale. Il contenitore è indubbiamente il cervello, e spetta alle neuroscienze individuare gli arcani percorsi e backup, mentre il contenuto è l'esperienza cogitante che costantemente a quel materiale archiviato ritorna e alimenta con nuovo, riconoscendosi in esso quale unità indissolubile.
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Citazione di: Jacopus il 12 Febbraio 2019, 22:02:48 PM

La coscienza è la non indifferente possibilità che Jacopus si riconosca nel soggetto Jacopus anche a fronte di innumerevoli cambiamenti interni/esterni. Fatto notevole che non può essere spiegato agevolmente dai flussi sinaptici e dalle mappe neuronali.

Questo è un punto cruciale: la coscienza è la costante memoria di noi stessi. Contenuta nelle aree del cervello che la contengono. Se un ictus danneggia alcune aree cerebrali noi perdiamo fette di coscienza. Il nostro continuo mutare è in diretta relazione con le aree di memoria che passano in primo piano nella nostra intenzione e attenzione. Un reset totale della memoria ci ridurrebbe a poppanti che devono ricostruire la loro coscienza da zero.

^{Certamente. Ultimamente, grazie anche alla webdemocrazia, l'evoluzione umana tende superluminalmente alla supercazzola, ente che nessuna ragione, e scienza con essa,  può discernere.}