Citazione di: sgiombo il 04 Febbraio 2019, 17:42:02 PM
X Ox (Mauro)

La natura produce l' etica, la società la declina; ma la declina nell' ambito della lotta di classe da cui é caratterizzata da quando l' uomo ha cominciato a produrre in eccesso rispetto al necessario per sopravvivere individualmente e come specie; quindi anche per importanti aspetti contraddittoriamente.

Esattamente, seppur non necessariamente solo lotta di classe, ma anche rapporto con la natura e la sua conoscenza in progress. Mi pareva di aver dato esempi più che eloquenti dell'interazione non meccanicistica nè automatica, tra natura, scienza ed evoluzione etica. Ma di fronte a certi muri ...

@sgiombo

Mi sa che non hai capito la frase di Piero Angela. La scienza non si decide in Parlamento. Sulla legge di gravità non si fanno referendum.

I migranti appartengono a tutte le categorie umane: dai perseguitati politici ai peggiori criminali. C'è chi fugge dall'ingiustizia e chi dalla giustizia. Chi esporta civiltà e chi inciviltà. Lavoro e attività criminali.  Parlare di migranti in maniera indifferenziata è puro qualunquismo.

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AM

E poi la vostra disonestà  continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete.
Perchè sempre in quel link  https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

sta scritto :

CitazioneLa nostra incapacità di discernere nella natura un bene universale non attesta una mancanza di intelligenza o di ingegnosità, ma dimostra semplicemente che la natura non contiene messaggi morali formulati in termini umani. Le soluzioni del problema morale non possono essere lette passivamente nella natura; esse non emergono, e non possono emergere dai dati della scienza"

Questo concetto è ben esposto nel saggio "Natura non morale" di Stephen Jay Gould, professore di Geologia, Biologia e Storia della scienza all'Università di Harvard:
CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE

Non so chi ne legge quello che vuole leggere e dedurre quello che vuole dedurre.

Passivamente non si deduce nulla di etico dalla natura, ma attivamente sì: nel deserto l'acqua è un problema etico, in Irlanda, no. Sapere come funziona il snc aiuta a risolvere il problema etico nell'ivg. Conoscere la tossicità di certe sostanze è etica che emerge dai dati della scienza quando si tratta di esporre qualcuno all'effetto di quelle sostanze. Correlare responsabilmente la procreazione umana all'impatto antropico e non alla provvidenza divina è problema etico di squisita attualità. Ma anche fin dalla remota antichità della filosofia si è consapevoli di come la natura ci presenti sempre il conto:

Citazione di: Anassimandroprincipio degli esseri è l'infinito: da dove infatti gli esseri hanno origine, lì hanno anche distruzione secondo necessità, poiché essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo

l'infinito, apeiron, per Anassimandro era physis. Quel principio livellante e transeunte della natura, assolutamente etico, vale oggi come allora.

Nel titolo manca l'Intersoggettivo, ovvero quanto Thomas Samuel Kuhn individua nel libro citato da Jacopus, attribuendolo alla comunità scientifica che ratifica i paradigmi. L'intersoggettivo, a parer mio, ha mandato in soffitta la vexata quaestio filosofica soggettivo-oggettivo. Ma si differenzia pure dal collettivo, che come giustamente evidenziato da Jacopus, pone tutte le opinioni, la doxa, sullo stesso piano. Il che a livello epistemico non è accettabile e Piero Angela l'ha ribadito con forza. Quindi l'intersoggetività sarebbe una oggettività debole sorretta da una metodologia conoscitiva forte capace, attraverso la techne, di rendere evidente la propria "superiorità" epistemica.

La filosofia partecipa a questa evoluzione gnoseologica attraverso il rigore del discorso logico, però non riducibile, come nella conoscenza della natura (physis) a mera techne, ma richiedente un "salto" antropologico (trascendentale ...) nel terreno dialettico della contraddizione, laddove più che la logica, che rimane comunque maieutica imprescindibile, vale l'etica, ovvero la migliore sintesi possibile tra le contraddizioni in atto. Decisa pure questa intersoggettivamente, ma in un contesto che si può correttamente definire collettivo. Ad esempio: dialettica pubblico-privato.
.

Io trovo invece opportuno l'invito di Menandro. Ciascuno giochi onestamente le sue carte senza anatemi e fallacie varie per "vincere facile".

Anche dissotterrare le contraddizioni può avere effetti risolutivi. Sia con l'Europa che con l'Africa. La soluzione non è distribuire i clandestini in Europa, ma fare terra bruciata intorno a chi pospera e si serve dell'immigrazione clandestina. Alla fine sarà il clandestino stesso che si presenterà all'aeroporto e chiederà di tornare a casa se se lo può permettere. Altrimenti, invece che nelle sue marcirà nelle nostre galere. Ma intanto, bloccando i varchi, non ne arriveranno più della sua specie. E si potranno ripristinare canali di migrazione legale, attualmente soffocati da quella illegale che satura tutti i varchi.

Non nominare il nome di Darwin invano. Physis pone le basi, la causa materiale, dell'etica. Ma su quella base naturale tocca all'homo sapiens contemperare saggiamente physis ed ethos adattando il tutto alla propria umanissima gnosis o episteme, evolventesi culturalmente, non per DNA (darwinismo volgare, sociodarwinismo, ...)

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 17:02:45 PM
...
Quindi ricapitolando gli individui, che della socialità sono i protagonisti, produrrebbero spontaneamente il contenitore
ma non il contenuto, che sarebbe frutto invece di una evoluzione storica e naturale.
E chi riguarderebbe, questa evoluzione, se non quegli stessi individui che producono il "contenitore"?
saluti

Esattamente. Ma almeno non è illusorio e fantastico come il Verbo ultramondano. E' tutto fatto in casa e non potrebbe essere diversamente visto che oltre quella casa non c'è nulla. Per cui anche le illusioni e le loro etiche sono fatte in casa. La stessa.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 14:58:58 PM
Se la socialità produce necessariamente l'etica, allora basta lasciar liberi gli individui, che di tale socialità sono i protagonisti, perchè necessariamente si abbia la miglior società possibile.

La socialità produce naturalmente la questione etica, ma non i suoi contenuti per i quali è richiesta la Ratio. Quale? La migliore che il contesto storico-evolutivo sa produrre.

Citazione di: Apeiron il 03 Febbraio 2019, 11:47:59 AM
Ciao @Ipazia,

e allora secondo me il 'fondamento' dell'etica non è abbastanza 'solido'. Nel senso che se non si assume che per tutti gli esseri umani è bene seguire determinate regole comportamentali, l'etica non può essere fondata. Per esempio l'etica puramente 'laica' della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo si fonda su questo assioma. Chiaramente, si deve assumere che le persone dovrebbero voler rispettare certe 'leggi'.
E il 'rispetto' contiene già un elemento di 'sacralità'. E 'sacro' è qualcosa che 'ispira' rispetto e riverenza. In particolare, è qualcosa che tende a 'vincolare' la mia volontà e la mia azione. Tuttavia questo 'vincolo' è qualcosa che uno si deve imporre volontariamente ed essere felice di farlo. Si deve assumere che chi non lo fa è in 'errore'. Assunzione che, secondo me, è piuttosto forte!

Sì, ma perché si tende a porre l'etica in semantiche metafisiche piuttosto che fisiche laddove il discorso etico diventa semplice e cristallino.
Nel bel romanzo storico Canale Mussolini di Antonio Pennacchi si racconta la bonifica dell'Agro Pontino da parte di immigrati veneto-ferraresi. In quel contesto il precetto etico assoluto era evitare il ristagno di pozze d'acqua, dove si riproduceva la zanzara anofele, nel proprio lotto. Chi contravveneva tale principio non era portatore di "etiche alternative" ma era non-etico, era in errore. Fondare l'etica sulla physis ha il grosso vantaggio di non cadere nel relativismo etico, stabilire un criterio di definizione della non-etica, e assumere fondatamente posizioni etiche ancora più forti di quelle religiose, ma senza cadere nel dogmatismo o in postulazioni artificiose e posticce.

Citazione
Onestamente non riesco a ben capire la differenza tra una 'natura umana' o un 'Bene' in senso 'metafisico' e una 'natura umana' o un 'Bene' in senso 'non metafisico'. Onestamente mi sembra che spesso il termine 'metafisico' venga usato in questo modo: concetto erroneamente 'reificato' (magari non si da esplicitamente questa definizione ma mi sembra che lo si 'lasci intendere'). Se lo si intende così, allora credo che, ovviamente, nessuno crede a tale 'natura umana' o tale 'Bene'. Infatti, coloro che credono in Dio, credono che Dio esista. Ad ogni modo 'metafisico' è una parola molto ambigua. Di significato non chiaro e che, personalmente, preferirei non usare.

Osservazione fondata. In fondo tutto il logos è meta-fisico, inclusa la scienza. Ma come hai ben colto, la mia accezione negativa si indirizza ad una assolutizzazione del discorso che porta alla reificazione manichea del reale in cui concetti come "natura umana" e "bene" si danno per scontati, mentre vanno essi stessi analizzati e razionalmente "posti".

Citazione
Ad ogni modo, anche un'etica perfettamente laica deve basarsi su certi aspetti dell''umanità'. Deve distinguere il 'bene' dal 'male' e deve dare un 'senso di rispetto'. Le domande d'obbligo sono: perché certi aspetti e non altri? perché si devono rispettare certe leggi e non altre? perché si devono valorizzare certe cose della natura umana e non altre? Come giustificare queste scelte? ecc
Concordo con Wittgenstein che un'elemento 'irrazionale' dell'etica ci deve essere.Onestamente non mi sembrano domande a cui sia così 'facile' rispondere senza introdurre qualcosa che se non è 'metafisico' è 'quasi-metafisico' (non sto dando un'accezione negativa a questi termini ).

Postulando Anthropos come fondamento etico faccio certamente un'operazione metafisica, ma meno aleatoria di Theos e più universalmente condivisibile. La vita umana è talmente universalmente sacra da avere inventato persino la religione per renderla eterna. La propria vita, ovviamente. Ma la Ratio, e l'empiria quotidiana, ci hanno insegnato il valore della proprietà transitiva per cui possiamo estendere universalmente il principio. Da cui consegue anche il concetto di bene-corretto e di male-errato. Con tutta la fenomenologia, le eccezioni e i "contro natura", razionalmente risolvibili.

Citazione
Detto ciò rispetto molto le etiche 'umanistiche' (anche perché pure io sono 'laico' anche se in un modo magari 'anomalo'). Inoltre, il fatto che le considero limitate, potrebbe essere un mio limite  

Lo diventerebbe certamente astenendoti dall'applicazione di un simile dubbio metodologico alla fondatezza e consistenza delle etiche teisticamente costituite.

Citazione
....
Detto ciò, mi dispiace ma devo sospendere la mia partecipazione alla discussione!

Torna presto. È sempre un piacere dialogare con te. Ma spero che aver esplicitato il mio pensiero interessi anche altri.

Purtroppo la scienza non è nè democratica nè filosofica, ma veridica, per quanto sia possibile parlare di verità: la socialità produce necessariamente l'etica.  Da qui non c'è arrampicata speculativa possibile che permetta la fuga.

Non funziona così 0xdeadbeef perché homo è animale sociale per cui ethos è incarnato in physis fin da tempi più remoti dell'invenzione del primo nume. Fin da prima dell'origine dell'homo sapiens.

In tutta questa vicenda l'unico vero grande criminale è la mafia "umanitaria". Denunciata da Zuccaro quando essa aveva ancora un forte sostegno a livello governativo. Per debellare la quale nulla si è dimostrato più efficace dei sistemi di Salvini. Piaccia o non piaccia il personaggio.

La divina Provvidenza non è stata certo benigna con questa donna che non solo avrebbe accettato di accudire bambini handicappati fin dalla nascita,  ma non le ha dato neppure la grazia di godersi il terzo figlio sano. Ma la cosa importante è che sia stata lei a decidere della sua vita e della sua morte. Decisione che purtroppo a troppi è ancora negata a causa di chi in questa occasione la esalta.