Citazione di: Apeiron il 02 Febbraio 2019, 15:23:16 PM

Personalmente, pur rispettando la posizione per cui tale fondamento è puramente 'umano', ho alcune riserve. Concordo perciò con chi in questa discussione esprime perplessità in merito. In fin dei conti, trovo la 'natura umana' assai ambigua. Ad ogni modo, assumere che la 'natura umana' in realtà è 'rivolta al bene' mi sembra un'assunzione molto forte e non molto 'corroborata' dalla Storia (a dire il vero neanche 'falsificata'...). Per questo motivo, l''ottimismo' che trovo nelle teorie 'umanistiche' non mi convince. O, più precisamente, non mi convince il fatto che venga fatto passare come più 'razionale' di teorie alternative.
Volendo si può leggere questo come una 'conferma' che non si può 'divinizzare' l'uomo ma che lo si deve vedere come un essere fallibile, soggetto all'errore (cosa che mette, di per sé, in discussione una visione dell'etica puramente 'umanistica').*

* In pratica, questo implica che non si può sostenere che alcun sistema di leggi umane può essere 'perfetto', 'assoluto' ecc. Tra l'altro, secondo me, si collega (almeno in parte) anche alle affermazioni che @davintro faceva sulla libertà dalle leggi umane se non ho interpretato male.

Non esiste una "natura umana" nè un Bene intesi in senso metafisico. Non c'è alcunché da divinizzare e pure il sacro va sempre correlato all'esperienza sacrificale da cui ha origine. Anche l'umanesimo ha i suoi quarti di ingenuità, ma non è riducibile ad essi.

Mi pare che @davintro abbia ben focalizzato la questione.
.

Di inflessibile e incontrovertibile c'è solo la vita umana. Nella sua limitatezza fisica è illimitatezza (apeiron) pensante.
Il sacro è all'interno del circolo semantico che delimita l'universo antropologico da cui non è possibile uscire ma che, come l'universo fisico, diviene espandendosi.

Il sacro religioso non è stato dissacrato dal materialismo, ma si è estinto da solo, cadendo gli dei sotto il peso della loro disvelata impotenza, che non legittimava più alcun sacrificio reale, ma solo simulacri liturgici svuotati di ogni sacralità: nozze coi fichi secchi e acqua minerale.

Neppure il versante profano se la passa bene: patria, famiglia, capitale, bestie bionde e avanguardie di ogni colore: il sacro si nega, come un Deus absconditus che nessun sacrificio riesce a stanare. Resta solo la vita umana intrecciata con la natura da cui trae origine: unico patrimonio condiviso, universale, incontrovertibile. Lì solo si può solidamente incarnare un logos etico.

Anche l'episodio dell'inquisitore rivela la debolezza dell'antica fede: finisce zero a zero tra il nichilismo incredulo dell'istituzione religiosa e la muta alterità di un Verbo che ha perso la parola e si rifugia nel gesto di un bacio non risolutivo, indeciso tra l'empatia verso la sofferenza totalmente dissacrata e miscredente dell'inquisitore e un ultimo riverbero di quella radiazione spirituale fossile che fu l'amore divino.

Dostoevskij deve avere colpito anche Nietzsche di cui fu una delle ultime letture. Il suo modo antieroico con cui presenta la morale dei signori nel principe Myskin, e la rutilante complessità della morale degli schiavi dostoevskijani deve avere spiazzato non poco la rozza geometria metafisica nicciana incardinata su ressentiment e volontà di potenza. Come in Dostoevskij, alla fine rimane di Nietzsche soltanto un Ecce Homo, da cui sempre si riparte

La vita umana è coerente, determinata, "chiusa" nel suo unico, incontrovertibile, percorso evolutivo. Solo su di essa, al di là di ogni ideologia e metafisica, si può fondare l'etica. E anche tutto il resto. Teista o ateista che sia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 21:31:37 PM
Ciao Ipazia
Mah guarda, pur mettendoci tutta la mia buona volontà non riesco a capire come possa esistere un sacralità
non teistica (visto che i termini "Dio" e "Sacro" sono sinonimi - non lo sono semmai da un punto di vista
teologico, ma credo qui non ci interessi poi tanto).
Alla terza domanda di Apeiron rispondo convintamente: Dio (o il Sacro). E Tu? Cosa rispondi alle altre due?
saluti

Io, da umanista marxista, rispondo alla terza domanda di Apeiron: la vita umana. Cosa c'è di più sacro di una vita unica e irripetibile, neppure scalfita dall'illusione di una salvezza eterna?

E ciò vale anche per il teismo fin dal suo nascere: sacrifici eccellenti nella mitologia greca. Di solito un figlio/a di re. Il cristianesimo nasce dal sacrificio del figlio di un dio Padre. Ma pure a Stalingrado si celebró un olocausto di proporzioni mitologiche. Quale di questi episodi è vero sacro e quale è falso?

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 20:16:04 PM
Perchè il punto che noi (io e l'amico Paul, che la pensiamo in maniera simile) contestiamo, per così
dire, non è che ci sia Dio contro chi dice che non c'è; ma appunto che chi dice che non c'è poi ne ripresenti
la medesima struttura sacrale.
Insomma, per me non si può dire: "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista".
Non lo trovo, come dire, "onesto"...
saluti

Sgiombo datti una calmata...

Il sacro è strettamente connesso ai fondamenti etici, che possono essere molto forti anche in ambito non religioso.

Perché entrambi non avete capito che può esserci anche un fondamento di "sacralità" non teistica, su cui fondare un'etica atea vera, non simulata (umanesimo). Questione posta da opportuno rilancio di discussione di Apeiron.

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 15:24:25 PM
Ma ha veramente senso il concetto di noumeno?

By me: NOOO. Anche Ockham penso sarebbe d'accordo.

Un ripassino di storia: Genocidio del Ruanda 1994. Una infinità di guerre tribali ed etnico religiose. L'ultima perla africana è il Sud Sudan. L'occidente umanitario e cristiano partecipante commosso alle vicissitudini del sud Sudan oppresso dall'islamista feroce. Appena ottenuto, a suon di pompaggi ONU, l'indipendenza, i cristiani del Sud Sudan hanno cominciato a scannarsi tra loro peggio che coi musulmani.

Quanto possa fare il colonialismo demografico lo hanno sperimentato i serbi kossovari, espulsi dalla loro culla nazionale dalla violenza demografica prima, e militare poi, degli albanesi. Supportata, ma non creata, dai soliti noti

Il sovranismo sarà pure una brutta cosa rassista, ma ne ha ben donde visti i trascorsi e il presente storici.

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2019, 00:20:32 AM
@Ipazia.
Giusto , analizziamo cos'è l'intuito . Mettiamolo in discussione.
Nei libri di divulgazione scientifica è usale leggere quanto segue :
"Il problema della azione a distanza controintuitivo , viene risolto da Einstein che ci dice che nulla viene attratto , ma (sottintendendo un maggior accordo con l'intuizione con conseguente maggiore accettabilità) ogni cosa segue le curve dello spazio tempo?".
Un corpo che segue le curve dello spazio tempo somiglia a un corpo che scende su un piano inclinato,perciò ci sembra più accettabile.
In effetti in un caso o nell'altro si tratta di invenzioni (favole) che funzionano più o meno in relazione al contesto di interesse , e solo accidentalmente trovano più o meno analogia con la nostra esperienza percettiva.
Il fatto è che un corpo che scivola su un piano inclinato , da un punto di vista logico , non ha alcun carattere di ovvietà,se non quello che gli deriva dalla consuetudine . Si tratta cioè di un altra favola costruita dal sistema percettivo che funziona nel suo contesto di più interesse.
È una favola che vediamo , sentiamo , odoriamo , assaporiamo.

Non è una favola: è la descrizione imperfetta, ma veridica, di un fatto reale (la forza gravitazionale), infatti ...

Citazione
Cioè nulla di diverso da ciò che facciamo in sogno.
Ciò che accomuna "realta'" e sogno , mentre li viviamo , è che noi ci crediamo.
Questa capacità di credere non è creduloneria. Deve essere qualcosa di più fondamentale.

... è così fondamentale come la differenza tra mangiare e sognarsi di mangiare. Nessuno è mai sopravvissuto nutrendosi di cibi sognati. Neppure i più accaniti spiritualisti.

Citazione
Sappiamo bene che per la buona riuscita su una impresa occorre credere in ciò che si fa'.
Ciò vale anche quando applichiamo una teoria fisica.

Infatti ci crediamo finchè funziona. Il riscontro di questo dialogo è argomento necessario e sufficiente per asseverare la correttezza della teoria che lo rende possibile.

Citazione
Nella vita di tutti i giorni io uso il sopra e sotto credendoci come qualcosa di reale.
Anche se io so' che non esistono , questa consapevolezza mi aiuterebbe nella vita di tutti i giorni?

Certamente. Basta aprire la finestra e buttarsi di sotto per cominciare a credere nella forza di gravità con più fede della conversione di Saulo quando cadde da cavallo. Nel campo gravitazionale terrestre il sotto/sopra esiste e guai a pensarlo una fantasia dei fisici. Solo che l'intuizione deve pensarlo in riferimento alla superficie/centro della sfera, non alla sfera vagante nello spazio.

Citazione
Allo stesso modo che credere nel sopra e nel sotto non mi aiuterebbe se fluttuassi nello spazio.

Dove siamo sempre nella giurisdizione della newtoniana legge di gravità. Nella scienza (vera), come nel maiale, non si butta via niente.

Citazione
Le nuove teorie fisiche però si sono sempre presentate come alternative corrette agli "errori" presenti nelle vecchie , dal che' segue l'idea di una progressione verso la verità.

Devo supporre che tu abbia una grande competenza di fisica per affermare ciò. A me risulta che la spinta di Archimede funzioni alla grande anche dopo oltre 2000 anni e che nessuno sia riuscito a falsificare i calcoli di Galileo sulla caduta dei gravi e la teoria gravitazionale di Newton nell'ambito del sistema fisico terrestre. Si correggono gli errori, ma ciò che vale rimane e, contrariamente a quanto segue, rinsalda la "fede nella scienza".

Citazione
Questa idea può essere giusta o sbagliata le può essere di stimolo alla ricerca scientifica quanto di impedimento all'accettazione dei suoi risultati scientifici e quindi , per come la penso io , diversamente da come la pensa Sciombro , di impedimento al progresso scientifico.
La scienza può anche essere una gara ma non ad eliminazione.
Ha senso quando quasi tutti arrivano al traguardo, e non quasi nessuno.
Però attenzione.
Ha ragione Piero Angela quando dice che la scienza non ha nulla a che fare con la democrazia.
Una teoria non è più "vera" se la maggioranza la vota , accettandola.
Però se tutti l'accettano , allora tutti partecipano all'impresa scientifica, e la scienza perciò , e noi con essa , progredisce.

Il senso della frase di Piero Angela è che la legge di gravità non la trovi nel codice civile o penale. Per quanto si legiferi in proposito a maggioranze bulgare, sarà difficile convincere qualcuno a buttarsi dalla finestra perchè il Parlamento ha deciso di abrogarla.

Citazione
È facile accettare una teoria per la quale riusciamo a trovare un appiglio analogico con la nostra esperienza percettiva (lo spazio curvo come un piano inclinato che veicola le masse ) ma questo in effetti , quando succede , è un puro accidente , fortunato se vogliamo.

La fortuna non basta, ci vuole anchè la virtù dello studio che ci permette di adeguare il nostro intuito alla realtà. Anche con l'uso di modelli matematici che però non funzionano come pensi tu ...

Citazione
Questa fortuna non è data per la meccanica quantistica.
Le analogie ci sono pure , anche troppe , ma in concorrenza fra loro , e buone solo a disorientarci.
Sarebbe saggio smettere di cercarle forse.
Bisognerebbe comportarsi per le teorie fisiche al modo dei matematici.
Fingere ipotesi , sviluppare la teoria matematica , osservare i passaggi/paesaggi matematici che si susseguono , vedendoli di fatto (immaginandoli) "come fossero veri". Toccandoli odorandoli.
Pensate che possa essere di aiuto a un matematico nel suo lavoro rammentarsi in continuazione che le sue ipotesi sono finzioni.
Il suo lavoro sarà sicuramente più proficuo , se a quelle finzioni aggiunge la finzione di dimenticarsi che sono finzioni.
Il mondo che impropriamente chiamiamo reale , quello che vediamo , tocchiamo odoriamo , credo funzioni così.
Anche se ti dimostrano che è tutta una finzione , è più utile credere che non lo sia.
Le teorie fisiche dovrebbero funzionare allo stesso modo.
Non in concorrenza far loro , ma poste una accanto all'altra , e non necessariamente in progressione , se non per questioni di anagrafe.
La storia della scienza non dovrebbe essere un avvincente racconto della vittoria della luce contro le tenebre , ma la storia di come l'uomo si rapporta col mondo , che sostanzialmente è sempre lo stesso , anche se sotto diverse forme.

... bensì attraverso un metodo induttivo-deduttivo denominato "scienza" che adegua i principi teorici e i modelli matematici alla realtà fisica.

Citazione
La scienza altro non è che una percezione annaffiata di abbondante coscienza , e la coscienza non è un bene in assoluto , datoci a nostra gloria , ma un mezzo utile da usare quando serve.

Purtroppo serve sempre e, indipendentemente dalla vie della gloria che ciascuno può perseguire a modo suo, l'accesso al cielo della conoscenza vuole essere innaffiato da coscienze di buona qualità, capaci di intuizioni geniali.

Citazione
Le difficoltà che si trovano più o meno nell'accettare le teorie fisiche si possono illustrare con una analogia.
S eccelli in qualche manualità,può succedere che qualcuno ti chieda di spiegargli come fai , e tu scopri con dispiacere di non saperglielo spiegare.
Non c'è bisogno di sapere come fai quello che fai per farlo bene.
Se però insiste nel voler capire quel che fai e ci riesci , prendendone maggiore coscienza , succederà che diventerai più impacciato nel riprodurre il processo.
Questo impaccio è proprio lo scotto che la scienza deve pagare.
Fare quel che fai sapendo come lo stai facendo.
Per contro , sapendo quel che fai , puoi spiegarlo ad altri ed avere la loro collaborazione.Questa in soldoni è la scienza.
Non è un impresa per pochi.

Non è una regola generale. Vi sono anche ricercatori ottimi didatti. Io direi che quanto più un ricercatore passa dall'intuizione fulminea alla riflessione teorica e alla tanto agognata sperimentazione pratica, tanto più riesce a costruire una narrazione didattica efficace della verità che ha scoperto, educando in tal modo anche l'intuizione e la capacità rappresentativa dell'allievo.

Citazione di: acquario69 il 01 Febbraio 2019, 13:04:35 PM
E per usarla al meglio delle possibilità dovrebbe rispettarne la gerarchia

equivale a liberarsi della propria individualità (che non significa eliminarla)..e' un apertura completamente disinteressata.

Non esiste una ratio individuale. La ratio è intelligenza collettiva che si tramanda di progenie in progenie. E' essa a dettare la gerarchia perchè, se ha senso il concetto di noumeno, è la ratio ad incarnarlo.

Il divenire è inserito nell'essere, perché l'essere (umano: l'unico dimostrabile, come postuló genialmente Cartesio) è un risultato storico.  Sempre a-letheiamente rimemorante se stesso nella dimensione spazio(mondo)-temporale di cui è costituito ed in cui eternamente si ricostituisce.
.

Concordo con Freedom in particolare sul punto e) . È razzismo anche considerare gli africani dei minus habens che hanno, e possono solo subire,  politiche decise altrove. Bloccare il disimpegno migrazionista è anche un modo per  rimboccarsi le maniche (e indossare il preservativo) a casa loro.

Senza con ció negare una feroce opposizione allo sfruttamento imperialistico. Ma anche questa opposizione può avere successo solo se guidata politicamente dagli africani con alleanze economiche e pulizia interna. Politica,  non etnica, come sono usi a fare.

Se la Ratio non è un gadget eliminabile e non vi sono alternative ad essa  (se sì, quali ?) conviene imparare ad usarla al meglio delle sue possibilità.

La Ratio non è un gadget eliminabile. Se esiste un ordine nel mondo, esso si manifesta attraverso la sua misura e misurandolo lo si conosce.

Citazione di: sgiombo il 31 Gennaio 2019, 16:36:50 PM
Se fossi un africano e sentissi un europeo (o peggio una O.N. p . bensì m. G.) parlare di "aiuti all' Africa" metterei immediatamente mano alla pistola.

Dopodichè saresti la prima vittima. Gli africani non disprezzano per nulla gli aiuti europei. Tanto che se li vengono a prendere pure qui. Hanno imparato perfettamente ad usare le nostre diavolerie: antibiotici, vaccini, alimenti, suv, kalashnikov. L'unica cosa che non hanno imparato ad usare, e di cui dovremmo inondare gratuitamente l'Africa, sono gli anticoncezionali.