Citazione di: daniele75 il 10 Febbraio 2019, 13:21:33 PM
Sin che c'è corpo ci sarà spirito, sin che c'è spirito, il corpo può essere animato. L'energia intelligente che gestisce l'80% della nostra mente, tramite istinti e pulsioni, io la chiamo Dio, esso è immortale, sinché c'è corpo umano, nel caso che si estingua l'uomo, il codice umano va perso, ma Dio si manifesterà in altre forme.

Tutto molto bello ma assolutamente indimostrabile. Per cui è equivalente a qualsiasi altra narrazione altrettanto indimostrabile.

A forza di vagonate di cavoli a merenda, qualsiasi argomento si esaurisce intasandosi.

L'importanza teoretica del marxismo è aver spostato la prospettiva storica dal terreno esclusivo dell'ideologia a quello dei rapporti di produzione e delle gerarchie politiche che su quei rapporti si generano riproducendosi sia materialmente che ideologicamente. Il passaggio di tanti veterocomunisti sul versante opposto fino a sposare oscenità come le ultime guerre NATO e il golpe Monti-Napolitano si spiega facilmente proprio con la condizione materiale che si sono ricavate nelle nicchie dello stato capitalistico post muro di Berlino. Rispetto a questa gente perfino Berlusconi, che instaura ottimi rapporti economici con Putin e Gheddafi, diventa un grande statista e Maroni che difende le pensioni a 40 anni di galera pare Che Guevara di fronte al PD omologato Napolitano.

Per chi vede oltre le insozzate tessere&distintivo della sinistra storica italiana, e si attesta marxianamente sugli effettivi rapporti di classe in atto anche Forza Nuova appare un partito di sinistra rispetto alla razza padrona di stampo prodiano.
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Ciao Ox

Ho sempre distinto la pulsione etica dai suoi contenuti. Cosa che hai capito (e criticato) benissimo per cui non puoi continuare a cascare da quel pero. La pulsione etica è naturale, i contenuti etici, l'etica come ethos techne, tecnica del vivere, è culturale.

Il pensiero è elemento originario dell'universo antropologico, ma non userei le categorie struttura-sovrastruttura, perchè qui siamo in ambito ontologico (deterministico a modo suo diversamente dall'ontologia scientifica della natura), non sociologico (probabilistico a modo suo, ma diversamente dal probabilismo naturale perchè qui siamo in presenza di "particelle" pensanti). In sociologia ha senso collegare i macrofenomeni storici all'andamento delle macrostrutture dell'economia politica. Ma a livello di produzione intellettuale esiste un'autonomia del politico (pensiero) che è il motore trainante dei processi rivoluzionari socioeconomici che quelle macrostrutture scardinano fin dalle fondamenta, falsificando ogni ipotesi di rapporto meccanico tra struttura-sovrastruttura e l'illusione di una "scienza della rivoluzione" totalmente deterministica.

In parole povere: Engels era un industriale, Marx un intellettuale borghese. Molta libertà intellettuale e poca meccanica struttura-sovrastruttura nella nascita del "socialismo scientifico". La meccanica struttura-sovrastruttura funziona benissimo finchè lo spettro del libero arbitrio ideologico non comincia a guastarne le pezze giustificative ideologiche. Così nasce una rivoluzione. Mica bruscolini. Basta vedere come sia radicato nell'animo umano un modello socioeconomico tanto fallimentare e iniquo come il capitalismo. Anche la sovrastruttura, una volta strutturata, diventa dura come il marmo. E questo fatto rende ingenuo continuare a ragionare in termini in-mediati di rapporto struttura-sovrastruttura nell'ermeneutica storica e sociologica.

Per mettersi contro la fase suprema del capitalismo, il globalismo finanziario, bisogna avere le spalle assai grosse. Almeno come Russia e Cina. Se sei Lumumba, Mossadeq, Saddam Hussein, Gheddafi, Lula, Maduro prima o poi ti fanno fuori. Andò bene a Castro e Ho-ci-min. Ma c'era l'URSS alle loro spalle. Sta di fatto che il Finanzcapitalismus, che dopo la disfatta del Vietnam e la fine dei suoi regimi criminali latino americani ha dovuto ingoiare rospi amari, dopo la caduta dell'URSS sta tornando alla grande e, complice la debolezza ideologica dei suoi avversari, sta facendo terra bruciata ovunque. I tempi sono duri per l'antagonismo allo strapotere finanzcapitalistico, ma la lotta continua. Una piccola soddisfazione: qualcuno da posizioni di governo ha finalmente puntato il dito su uno dei più carogne esempi di neocolonialismo criminale: la Francia. Lieta di averli votati.

Lasciamo perdere la rivoluzione leninista che c'entra come i cavoli a merenda. Il cervello è la struttura materiale dei pensieri in cui è contenuto anche il patrimonio genetico che determina l'homo sapiens in quanto animale sociale. Quando una testugginina nasce nasce cerca il mare, quando nasce un mammifero cerca la tetta della mamma. Questo è la prima manifestazione fenomenica della "pulsione etica dell'animale sociale", che poi le cure parentali rafforzeranno per via culturale caricando di contenuti etici - storicamente e biologicamente determinati - qualla pulsione genetica.

Se biologicamente è il cervello la struttura originaria della "sovrastruttura" pensiero, sociologicamente la struttura è data dalle condizioni storico-culturali in cui il cucciolo viene educato. Questo doppio binario incasina non poco, spiritualisti-idealisti, materialisti-scientisti e diversamente nonsocosa come sgiombo. Ma è una relazione assai semplice in cui, tralasciando i cavoli a merenda anglosassoni, tanto gli aspetti genetico-biologici che quelli storico-culturali trovano la loro ponderata valorizzazione nella costruzione della "sovrastruttura" pensiero con tutti i suoi derivati logici, etici, estetici.

Da vent'anni non ce l'ho più e da allora vivo meglio. Anche per via del canone. Purtroppo è subentrata internet ...  

Citazione di: sgiombo il 08 Febbraio 2019, 10:59:53 AM
Se uno pensa di essere, in quanto percepito sensibilmente dagli altri, nulla più che una macchina biologica e vive bene lo stesso é perché ha superato conseguentemente qualsiasi residua illusione provvidenzialistica o metafisica (religiosa o parareligiosa: gli "sweet dreams" di cui parla il per me pessimo filosofo monista materialista Daniel Dennett) su una presunta "superiorità" umana (oggettiva e non meramente soggettiva, unicamente per quanto riguarda noi stessi) rispetto al resto della natura.

Non si tratta di superiorità, ma di alterità della dimensione psichica umana. Se la psicologia è una scienza, è perchè la neurologia e le neuroscienze non sono (ancora e forse mai) riuscite a ridurre l'umano ad una macchina biologica. Mi spiace sgiombo, ma aldilà delle tue altisonanti dichiarazioni di principio, sei pure tu vittima dei pre-giudizi scientisti per cui l'idea di un universo antropologico è eretica e il determinismo causale deve essere (così come Hume discrimina metafisica morale da scienza) quello ingenuo e gnoseologicamente impotente della causa efficiente.
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Errare é umano, essere sicuri di sapere é diabolico. Il determinismo naturale applicato all'universo antropologico é una fesseria col botto. Ma se uno pensa di essere nulla più che una macchina biologica e vive bene lo stesso anche questo rientra nel suo libero arbitrio, che mi guardo bene dal turbare.

Viator, Sgiombo e millemila altri, ispirati dal vostro nume Hume, siete regrediti ad un modello logico deterministico-causale ad 1 dimensione (lineare: causa efficiente), quando già Aristotele si era accorto che la causalità ha una struttura reticolare determinata da almeno 4 elementi: materiale, efficiente, formale, finale. Bisogna tornare alla causalità aristotelica per capire il libero arbitrio: ontologia e limiti.
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Già, il prosecco: "rappresentazione" materiale capace di falsificare, pure nei suoi effetti mentali, qualsiasi rappresentazione mentale sulla rappresentazione.

E si ritorna sempre a Cartesio: res cogitans in perenne bisticcio con la res extensa che non le dá tregua. Ma ne stimola pure l'invenzione, laddove sta la sua libertà.

Anche l'illusione del libero arbitrio è un atto di libero arbitrio   

La filosofia può anche dilettarsi di mq e la scienza di etica, ma è meglio che ognuno si diletti, e faccia ontologia, sui ta onta di cui ci capisce qualcosa.

Il pensiero si sottrae al determinismo non essendo: misurabile, prevedibile, standardizzabile. Il suo carattere trascendentale teniamocelo stretto perchè spiega la natura umana dell'irrazionale.

Citazione di: sgiombo il 04 Febbraio 2019, 19:28:35 PM
Secondo me oltre alla gnoseologia (e in particolare l' epistemologia) e all' etica (e l' estetica), resta appannaggio della filosofia anche l' ontologia.
Ossia lo studio razionale delle caratteristiche più generali e astratte (anche da ciò che dicono le scienze) della realtà:
é monistica materialistica?
Monistica idealistica?
Dualistica?
Se dualistica, quali sono  i rapporti fra materia e pensiero?
Ancora diversa?

La filosofia può occuparsi dell'ontologia degli oggetti immateriali (etica, estetica, diritto). Sugli oggetti materiali penso che la giurisdizione ontologica appartenga ormai alla scienza.

Il pensiero rimane un enigma. La scienza che se ne occupa è la psicologia, ma rimane molto sul fenomenico (magari c'è solo quello). Psiche nasce dalla materia, ma ha una certa autonomia rispetto ad essa. Non è calcolabile, ovvero non è "incontrovertibilmente" deterministica. In altri termini: è trascendentale rispetto alla materia, pur essendo un fenomeno totalmente naturale. Che Cartesio abbia posto lì il nostro "essere" dimostra la grandezza di quel pensatore: ha scelto l'unica res di cui la scienza non è ancora venuta a capo. Il prodotto più arcano della natura. Ontologicamente bifronte.

Citazione
Quali sono le caratteristiche di ciò che conosciamo (anche scientificamente: la scienza dicendoci "come" é il mondo materiale - naturale; ma non "che cosa" é, né in che relazioni eventualmente si trova con altri eventuali ambiti della realtà): si tratta di realtà in sé? Di apparenze? Ed eventualmente in che senso? E' soggettivo (e in che misura)? Intersoggettivo (e in che misura)? Oggettivo (e in che misura)?

Ho già detto che ritengo obsoleta e fuorviante la diatriba soggettivo-oggettivo. La scienza è intersoggettiva, non secondo la doxa individuale, bensì secondo un metodo conoscitivo induttivo-deduttivo assai potente che rivela il suo carattere epistemico nella qualità dei suoi risultati e che viene intersoggettivamente, da soggetti competenti, riconosciuto valido.

La cosa-in-sè la lascio al diletto filosofico insieme all'essere che la insegue e al rovello della dimostrabilità filosofica. La realtà per me consiste nell'esserci spaziotemporale relazionato con cose-per-noi che abbiamo imparato a classificare (universali platonici) per renderci più facile la loro manipolazione e progettazione.

Citazione
Esiste il libero arbitrio?
Se sì, come si concilia col divenire causale del mondo materiale - naturale?
Ecc.

Esistono fenomeni comportamentali di viventi autocoscienti che oltrepassano il determinismo naturale e il suo divenire causale via DNA. Il l.a. è il risultato evolutivo di una materia che attraverso il pensiero e la sua comunicazione tra pensanti ha imparato a manipolare autonomamente e originalmente la materia stessa e a chiedersi pure il senso di tutto ciò.

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Febbraio 2019, 14:16:33 PM
Ciao Ipazia
Ti faccio sommessamente notare che lungo tutta questa discussione hai sempre sostenuto la "produzione" naturale e, soprattutto (...), necessaria dell'etica.
Adesso invece affermi che l'etica si "edifica"; che non ci è data dalla natura... Evidentemente, almeno credo, la "chiave" per comprendere questa (apparente o reale?) contraddizione è data dalla seguente affermazione: "la natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci ad elaborare comportamenti etici". Dunque la natura crea il "contenitore" dell'etica NELL'individuo, poi la socialità crea necessariamente (questo il termine centrale nella tua tesi) il contenuto.
Ti faccio notare che in tal modo, come già dicevo, introduci nella "struttura materiale" un elemento sovrastrutturale che ne "inquina" la pretesa scientificità (di una produzione naturale e necessaria dell'etica).
Qual'è questo elemento sovrastrutturale? Non la società, che è semmai un elemento strutturale, bensì quello che all'interno del pensiero di sinistra (quand'era "sinistra", ovviamente...) è chiamato "soggetto storico".

La natura ha creato la scatola cranica e il cervello. Il cervello crea i pensieri. I pensieri sono l'etica, il cervello è il presupposto necessario e naturale dei pensieri

Citazione
Dunque NON la socialità crea necessariamente il contenuto etico; ma il soggetto storico (secondo l'insegnamento classico delle "Frattocchie" il "partito", come soggetto storico centrale, "instrada" il proletariato verso una comprensione della propria condizione che non avverebbe senza di esso). Il "contenuto" etico è perciò determinato, in ultima istanza, dal soggetto storico, che è un elemento sovrastrutturale. E' per questo che la tua contraddizione, che dicevo all'inizio, non è apparente ma reale.

Di reale c'è solo questa inutile manfrina di chi non capisce il rapporto biunivoco tra scatola cranica/cervello (contenitore) e pensiero (contenuto con caratteristiche trascendentali o emergenti)

Citazione
Prosaicamente, in maniera meno "cerebrale", si potrebbe dire che la contraddizione è anche nel non rilevare la, diciamo,"qualità" di questa produzione etica (dicevi infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica", ma senza esprimerti sulla "qualità", come se essa, la produzione etica, fosse NECESSARIAMENTE quella ma non quell'altra...).
Mi scuserai la provocazione (e dai, qualche volta buttiamola nel ridere...), ma mi sembri come quei preti che, parlando di "ragione", intendono quella "retta"...
saluti

La contraddizione sta nella testa di chi non capisce il rapporto tra struttura (pulsione etica dell'animale sociale) e sovrastruttura (realizzazione razionale di comportamenti sociali veicolati dal pensiero e dalla comunicazione intersoggettiva). La qualità è contestuale all'etologia del branco e, con molte approssimazioni e baruffe, finalizzata alla sua migliore sopravvivenza. Nessun automatismo determina la qualità. Sono solo le verifiche empiriche, fatte salve le mistificazioni di parte e la loro forza, a stabilire il successo di un'etica sull'altra. Restando invariata, incontrovertibile se vuoi, la causa materiale (scatola cranica, cervello, DNA, "programmazione" sociale, ...).

Nel film Queimada (1969) di Gillo Pontecorvo c'è una scena cruciale in cui l'agente inglese interpretato da Marlon Brando spiega ai notabili della colonia portoghese i vantaggi dell'economia capitalistica, sponsorizzata dagli inglesi, sull'economia schiavistica praticata dai portoghesi. Lo fa dall'interno di un bordello, con breve squarcio sulla bellezza delle giovani mulatte, confrontando i vantaggi della prostituzione rispetto al matrimonio: la moglie la devi mantenere anche da vecchia, se la lasci ha comunque delle pretese, dei diritti, cui devi sottostare, la prostituta la scegli di volta in volta e una volta pagata non ha alcun diritto. Il capitalismo non ha abolito la schiavitù, ma ha inventato la schiavitù usa-e-getta del lavoro salariato. L'agente inglese del XIX secolo, che insegnò anche ai coloni portoghesi la nobile arte del nodo scorsoio, decisamente più evoluta della garrota, sarebbe stupito di come il sistema si sia perfezionato dopo la fine dell'URSS. Oggi basta un guardiano elettronico per controllare lo schiavo usa-e-getta Amazon o che ti porta la pizza.