Riporto qui un pezzo preso da "Gli Eurocrati" su Facebook. Scusate, ma non ho resistito. 

***

Silvio Berlusconi: Salve Luigi.

Luigi Di Maio: Lei chi è?

SB: Io sono il Presidente, ho creato io il populismo, ti stavo aspettando. Tu hai molte domande sebbene la tua elezione abbia alterato la tua coscienza resti irreversibilmente umano, ergo alcune delle mie risposte potrai comprenderle, altre no. Concordemente malgrado la tua prima domanda possa essere la più pertinente potresti renderti conto o non renderti conto che essa è anche la più irrilevante.

LDM: Perché mi trovo qui?

SB: La tua vita è il prodotto di un residuo non compensato nel bilanciamento delle equazioni inerenti alla programmazione di della Legge Elettorale: tu sei il risultato finale di un'anomalia che nonostante i miei sforzi sono stato incapace di eliminare da quella che altrimenti è un'armonia di precisione matematica. Sebbene resti il problema costantemente arginato essa non è imprevedibile e pertanto non sfugge a quelle misure di controllo che hanno condotto te, inesorabilmente, qui.

LDM: Non ha risposto alla mia domanda.

SB: Giusto, è vero. Interessante... Sei stato più veloce degli altri.

LDM: Quali Altri?

SB: Palazzo Chigi è più vecchio di quanto tu immagini. Io preferisco contare partendo dalla comparsa della prima anomalia fino al manifestarsi della successiva: questa è la sesta versione.

LDM: Ci sono solo due possibili spiegazioni: o nessuno me l'ha mai detto, o nessuno lo sa.

SB: Precisamente. Come ora stai senza dubbio intuendo l'anomalia è sistemica e crea pericolose fluttuazioni anche nelle più semplici votazioni.

LDM: La scelta... Il problema è la scelta...

SB: La Prima Repubblica che disegnai era assolutamente perfetta, un'opera d'arte, impeccabile, sublime; un trionfo eguagliato solo dal suo monumentale fallimento. L'inevitabilità del suo destino mi è ora evidente quale conseguenza dell'imperfezione intrinseca dell'essere umano. Perciò la riprogettai basandomi sulla vostra storia per rispecchiare con accuratezza le espressioni grottesche della vostra natura, tuttavia venni ancora frustrato dal fallimento. In seguito giunsi alla conclusione che la risposta mi sfuggiva perché esigeva una mente inferiore, se vogliamo una mente meno vincolata della mia a parametri di perfezione; tant'è che la soluzione fu trovata per caso da un altro programma intuitivo, inizialmente creato per indagare su alcuni aspetti della psiche umana: se io sono quindi il padre della Seconda Repubblica lui è senza dubbio alcuno sua madre.

LDM: Antonio Di Pietro!

SB: Ti prego... Come ho detto lui trovò per caso una soluzione grazie alla quale il 99% dei soggetti testati accettò il sistema a condizione di avere una scelta anche se la consapevolezza di tale scelta era a livello quasi inconscio. Benché la trovata funzionasse era fondamentalmente difettosa dato che di fatto generava quella contraddittoria anomalia sistemica che se non controllata poteva minacciare il sistema stesso, ergo coloro che lo rifiutavano, e parliamo sempre di una minoranza, lasciati senza controllo potevano costituire una crescente probabilità di disastro.

LDM: Qui sta parlando del MoVimento 5 Stelle.

SB: Tu ora sei qui perché il M5S sta per essere distrutto: ogni suo dirigente sarà sterminato e l'esistenza stessa del partito sarà cancellato.

LDM: Stronzate!

SB: Il rifiuto è la più prevedibile di tutte le reazioni umane. Comunque sia sta tranquillo, questa sarà la sesta volta che siamo costretti a distruggere il populismo e ormai siamo diventati oltremodo efficienti nel farlo. La funzione dell'Eletto dal popolo è quella di formare una Grande Coalizione permettendo una temporanea distribuzione di poltrone di Governo di cui sei portatore e il ripristino del programma originale. Dopo ti verra chiesto di selezionare dall'interno del Parlamento 23 individui: 16 femmine e 7 maschi per ricostruire il Governo. La mancata ottemperanza a questo processo provocherà un cataclismico crash del sistema che manderà in default il paese, cosa che abbinata all'esplosione dello spread sostanzialmente causerà il commissariamento dell'intera Italia.

LDM: Non vi conviene, non lo permetterete, i voti vi servono per sopravvivere.

SB: Esistono livelli di sopravvivenza che siamo preparati ad accettare, tuttavia la questione più rilevante è se tu sei pronto ad accettare la responsabilità per il commissariamento di ogni essere umano di questo paese. È interessante osservare le tue reazioni: i tuoi 5 predecessori erano di proposito costruiti intorno alla comune attribuzione di una sensibilità positiva allo scopo di creare un profondo attaccamento al resto dei tuoi concittadini per facilitare il compito dell'Eletto dal popolo, ma se gli altri vivono questo attaccamento in modo generico la tua esperienza al riguardo è molto più specifica dato che coinvolge l'amore.

LDM: Alessandro Di Battista.

SB: A proposito, non è entrato in Parlamento per salvarti la vita a costo della sua.

LDM: No.

SB: Il che ci porta infine al momento della verità in cui la vostra fondamentale imperfezione finalmente si manifesta e l'anomalia può rivelarsi nella sua doppia veste di inizio e di conclusione; ci sono due porte: la porta alla tua destra conduce alla Grande Coalizione e alla salvezza dell'Italia, quella alla tua sinistra riconduce all'ingovernabilità, a Dibba e alla tragica fine della tua libertà. Come tu hai ben riassunto: il problema è la scelta. Ma noi sappiamo già quello che farai, non è vero? Già intravedo la reazione a catena: accuse di inciucismo, giornalisti che scrivono editoriali ponderosi, proteste di piazza, un'emozione che già ti acceca e ti nasconde la semplice ed ovvia verità: lui è condannato, sta per uscire dal Movimento 5 Stelle e non c'è niente che tu possa fare per impedirlo. La speranza, la quintessenziale illusione umana e al tempo stesso la fonte della vostra massima forza e della vostra massima debolezza.

LDM: Se sarei in lei sperassi di non dovermi rincontrare.

SB: Non accadrà.

Eutidemo, spero mi perdonerai se salto interamente la spiegazione del formalismo logico, mi pare che prenderebbe troppo tempo. Vediamo al dunque:

E è onnipazzo = E crede a tutte e solo le proposizioni false.

Quindi prendiamo l'insieme di tutte le verità (V1, V2, V3...). Bene, l'onnisciente crede (e conosce) tutte queste verità. E il nostro onnipazzo? Lui crede a tutte quelle verità, ma negate! Cioè lui crede a nonV1, nonV2, nonV3.

L'onniscienza ha un componente di infinito dentro di sé perché le verità sono infinite. Perché? Perché possiamo creare proposizioni lunghe e complesse in modo arbitrario. Prendiamo le verità matematiche: esse sono infinite, e un ente onnisciente deve conoscerle tutte. Mentre l'onnipazzo crede che siano vere tutte le verità matematiche negate.

Sgiombo, riguardo alle conseguenze della Relatività sul rallentamento del tempo in relazione a massa e velocità, mi pare di capire che concordi. Tu osservi che tutto ciò è normale e che non ti stupisce affatto mentre a me stordisce, ma ciò è più o meno irrilevante per questa discussione. 

Ok, forse mi sono andato a cacciare in un ginepraio.
In realtà io sono un po' più propenso all'interpretazione standard, ma sostanzialmente reputo ancora aperta la questione. Quindi, di fatto, sono agnostico in merito... Quindi, io propongo, almeno per il momento, di accantonare le conseguenze della meccanica quantistica sul tempo (altrimenti ci perderemmo il nocciolo della questione per parlare delle varie interpretazioni... discorso che, tra l'altro, temo non ci porterebbe da nessuna parte), tanto è la Relatività che più delle due ha importanti (e chiare) implicazioni in merito.

Citazione di: sgiombo il 23 Marzo 2018, 09:17:28 AM
Che non si possa sapere che cosa sta facendo adesso [nel mio attuale presente] mia sorella su Proxima b o il fatto che ciò che ella sta facendo nel mio attuale presente sia nell' attuale passato o nell' attuale futuro di (relativamente ad) altri osservatori collocati in diversi sistemi di riferimento non significa affatto che la domanda non abbia senso: ci sono infinite domande senza risposta ma sensatissime! Ci sono infinite cose che non sappiamo ma non per questo non accadono realmente!
Che non sia possibile stabilire cosa accade su Proxima b contemporaneamente a ciò che accade qui o che ciò che vi accade contemporaneamente a ciò che accade ora qui vi accada prima o dopo ciò che accade ora (ora rispetto a qui) altrove non significa che Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente." Anche se ciò vi accade ora rispetto a qui vi accade a prima o dopo di ciò che accade ora rispetto a a qui in altri sistemi di riferimento.
Si tratta sempre di ideologia "positivistica", a mio modesto parere del tutto analoga a quella che pretende la sovrapposizione di stati in meccanica quantistica, confondendo conoscenza della realtà e realtà (o, se così vogliamo esprimerci, la gnoseologia – epistemologia con l' ontologia).

Ecco qui c'è da discutere. 
Al contrario della Meccanica Quantistica, attualmente aperta a più interpretazioni, la Relatività è ben chiara su questo punto. E non c'entra nulla con l'ideologia positivistica... Non è che la fisica dica "Ah, non possiamo sapere cosa succeda lontano da noi adesso, quindi allora un adesso là non esiste", la fisica non fa così... il problema è più profondo e complicato. Riporto l'intero pezzo di Rovelli sulla questione:

Cosa sta accadendo adesso in un luogo lontano? Per esempio, immaginiamo che mia sorella sia andata su Proxima b, il pianeta scoperto da poco, che ruota attorno a una stella vicina, a circa quattro anni luce di distanza da noi. Domanda: cosa sta facendo adesso mia sorella su Proxima b?

La risposta corretta è che la domanda non ha senso. È come chiedersi, stando a Venezia: «Cosa c'è qui, a Pechino?». Non ha senso, perché se dico «qui» e sono a Venezia faccio riferimento a un luogo che sta a Venezia, non a Pechino.

Se chiedo cosa sta facendo mia sorella ora, di solito la risposta è facile: la guardo. Se è lontana, le telefono e glielo chiedo. Ma attenzione: se guardo mia sorella, ricevo luce che viaggia da lei ai miei occhi. La luce ci mette un po' di tempo a viaggiare, diciamo qualche nanosecondo – miliardesimo di secondo –, quindi non vedo cosa sta facendo adesso: vedo cosa stava facendo un nanosecondo fa. Se è a New York e le telefono, la sua voce ci mette qualche millisecondo a viaggiare da New York a me, quindi posso sapere al più cosa faceva mia sorella qualche millisecondo prima. Inezie.

Se mia sorella è su Proxima b, però, la luce ci mette quattro anni a viaggiare da là a qui. Quindi se guardo mia sorella con un telescopio, o se ricevo una comunicazione radio da lei, so cosa faceva quattro anni fa, non cosa fa ora. Certamente «adesso su Proxima b» non è quello che vedo nel telescopio o che sento dalla sua voce che esce dalla radio.

Forse posso dire che quello che fa mia sorella adesso è quello che fa quattro anni dopo il momento in cui la vedo nel telescopio? No, non funziona: quattro anni dopo il momento in cui la vedo, per il suo tempo, lei potrebbe essere già tornata sulla Terra, fra dieci anni terrestri. Quindi non è certo adesso!

Oppure: se dieci anni fa, partendo per Proxima b, mia sorella ha preso un calendario per tenere il conto del tempo, posso pensare che adesso per lei sia quando ha contato dieci anni? No, non funziona: dieci anni suoi dopo la partenza, lei potrebbe essere già tornata qui, dove nel frattempo sono passati vent'anni. Allora quando è adesso su Proxima b?

La realtà è che bisogna rinunciare. Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente.

Caro lettore, fai una pausa, e lascia che questa conclusione sia assimilata dai tuoi pensieri. Secondo me, questa è la conclusione più stupefacente di tutta la fisica contemporanea.

Chiedersi quale momento della vita di mia sorella su Proxima b corrisponda ad adesso non ha senso. È come chiedere quale squadra di calcio ha vinto i campionati di basket, quanti soldi ha guadagnato una rondine, o quanto pesi una nota musicale. Sono domande senza senso perché le squadre di calcio giocano a calcio non a basket, le rondini non si occupano di soldi e i suoni non hanno peso. I campionati di basket si riferiscono alle squadre di basket, non a quelle di calcio. I guadagni in denaro si riferiscono agli umani nella nostra società, non alle rondini. La nozione di «presente» si riferisce alle cose vicine, non a quelle lontane.

Il nostro «presente» non si estende a tutto l'universo. È come una bolla vicino a noi.

Quanto è estesa questa bolla? Dipende dalla precisione con cui determiniamo il tempo. Se è di nanosecondi, il presente è definito solo per pochi metri, se è di millisecondi, il presente è definito per chilometri. Noi umani distinguiamo a malapena i decimi di secondo, e possiamo tranquillamente considerare l'intero pianeta Terra come un'unica bolla, dove parliamo del presente come di un istante comune a tutti noi. Non più in là.

Più in là c'è il nostro passato (gli avvenimenti accaduti prima di quello che possiamo vedere). C'è il nostro futuro (gli avvenimenti che accadranno dopo il momento in cui, da là, si può vedere il qui e ora). Ma fra gli uni e gli altri c'è un intervallo che non è né passato né futuro e ha una durata: 15 minuti su Marte, 8 anni su Proxima b, milioni di anni nella galassia di Andromeda. È il presente esteso. Forse la più grande e strana fra le scoperte di Albert Einstein.

L'idea che esista un adesso ben definito ovunque nell'universo è quindi un'illusione, un'estrapolazione illegittima della nostra esperienza. È come il punto dove l'arcobaleno tocca la foresta: ci sembra di intravederlo, ma se andiamo a guardare non c'è.

Se nello spazio interplanetario chiedo: questi due sassi sono «alla stessa altezza»? La risposta giusta è: «È una domanda senza senso, perché non c'è un'unica nozione di "stessa altezza" nell'universo». Se chiedo: questi due eventi, uno sulla Terra e uno su Proxima b, avvengono «nello stesso momento»? La risposta giusta è: «È una domanda senza senso, perché non c'è "uno stesso momento" definito nell'universo».

Il «presente dell'universo» non significa nulla.

In pratica è che si perde la simmetria. Cioè io potrei dire che l'evento P su Proxima b è simultaneo all'evento T sulla Terra, ma su Proxima b tali eventi non sarebbero simultanei!

Einstein ideò un esperimento mentale per capire intuitivamente la perdita della simultaneità assoluta. Immaginiamo che due fulmini, A e B, cadano simultaneamente, per un osservatore posto nel punto M a metà tra A e B che è sua una banchina di una stazione. Durante tutto questo, sulla banchina sta transitando un treno.



Einstein scrive:
Allorché diciamo che i colpi di fulmine A e B sono simultanei rispetto alla banchina, intendiamo: i raggi di luce provenienti dai punti A e B dove cade il fulmine s'incontrano l'uno con l'altro nel punto medio M dell'intervallo A→B della banchina. Ma gli eventi A e B corrispondono anche alle posizioni A e B sul treno. Sia M' il punto medio dell'intervallo A→B sul treno in moto. Proprio quando si verificano i bagliori del fulmine, questo punto M' coincide naturalmente con il punto M, ma esso si muove verso la destra del diagramma con la velocità v del treno. Se un osservatore seduto in treno nella posizione M' non possedesse questa velocità, allora egli rimarrebbe permanentemente in M e i raggi di luce emessi dai bagliori del fulmine A e B lo raggiungerebbero simultaneamente, vale a dire si incontrerebbero proprio dove egli è situato. Tuttavia nella realtà (considerata con riferimento alla banchina ferroviaria), egli si muove rapidamente verso il raggio di luce che proviene da B, mentre corre avanti al raggio di luce che proviene da A. Pertanto l'osservatore vedrà il raggio di luce emesso da B prima di vedere quello emesso da A. Gli osservatori che assumono il treno come loro corpo di riferimento debbono perciò giungere alla conclusione che il lampo di luce B ha avuto luogo prima del lampo di luce A. Perveniamo così al seguente importante risultato:

Gli eventi che sono simultanei rispetto alla banchina non sono simultanei rispetto al treno e viceversa (relatività della simultaneità). Ogni corpo di riferimento (sistema di coordinate) ha il suo proprio tempo particolare; una attribuzione di tempo è fornita di significato solo quando ci venga detto a quale corpo di riferimento tale attribuzione si riferisce.

Per maggiori approfondimenti:
Spiegazione veloce con disegni: http://www.andreaminini.org/fisica/teoria-della-relativita/simultaneita-degli-eventi
Spiegazione più approfondita: http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2015/05/24/relativita-ristretta-rivista-3-simultaneita-relativa/

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PM
ciao epicurus  

penso tu abbia messo troppa carne a cuocere  

Sulla prima parte riguardante la relatività io sono abbastanza d'accordo. Dico solo abbastanza perche non si può mai sapere, magari ho letto male  

Eh sì, forse avrei dovuto fare più discussioni, spezzettando l'argomento... ma ormai è troppo tardi. 

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PM
Su quella riguardante la meccanica quantistica un po' meno. Credo che l'idea di far fluttuare in modo indeterminato lo spazio/tempo sia solo una buona idea. Ma le idee rimangono tali se non si produce qualche tipo di fonte autorevole che le sostenga. Attualmente io non conosco alcuna fonte autorevole. Cioè se chiedo alla comunità scientifica se quella fa parte di una teoria consolidata mi aspetto di ricevere solo una risposta ovvero NO!
Pero mi lascio nel dubbio... come al solito   magari hai ragione tu.

Considera un elettrone in sovrapposizione di posizioni. L'elettrone ha una massa. Quindi in base a dove si trova, il tempo può rallentare o meno nelle posizioni vicine... ma se la posizione è indeterminata, anche il rallentamento del tempo lo è. E' più chiara ora la cosa?

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PMAd esempio la cosa piu importante (secondo me) è che l'evoluzione di un sistema quantistico non fa aumentare l'entropia. Per cui se anche fosse vero che la freccia del tempo è regolata dal secondo principio della termodinamica, questo non varrebbe per i sistemi quantistici.

E infatti, come ho scritto nel post d'apertura, sembra non ci sia traccia della freccia del tempo a livello quantistico.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PMMa non voglio mettere altra carne a cuocere altrimenti poi aperion appena ci legge si metterà le mani nei capelli non sapendo da dove incominciare a graffiare  

Aspetteremo con ansia e giubilo la sua venuta. 

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PMIo invece, nelle mie riflessioni sul tempo e sulla relazione fra i due pilastri (relatività e m.q.) ho trovato un altro problema. Forse un poì troppo sofisticato che andrebbe spiegato nei minimi dettagli. Io cercherò di farlo invece come meglio posso.
Riguarda l'entanglement (due sistemi quantistici praticamente uguali su cui poi si faranno gli esperimenti). [...]

Io ho messo troppa carne sul fuoco, ma tu rincari la dose. 
Questa riflessione che fai io direi di metterla un attimo tra parentesi, magari la discuteremo qui più avanti o in un altro topic apposito. Anche perché non sono affatto sicuro di essere in grado di dare un contributo sensato. Cosa dici?

Eutidemo, vedo che sulle altre questioni stiamo un po' girando a vuoto, quindi per ora le metterò da parte, almeno finché non avrò qualcosa di nuovo e migliore da dire. Spero non ti dispiaccia.

Però non volevo lasciare aperta la questione dell'onnipazzia, quindi riprendo solo questa questine al fine di spiegarla meglio: per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'ente E crede che p.

Il "se e solo se" possiamo riscriverlo con l'uguale, tendendo presente che è un'uguaglianza logica:
p è falsa = E crede che p, con "p" che è una proposizione qualsiasi.

Uguaglianza logica significa che hanno gli stessi valori di verità. Cioè, tutte le volte che p è una proposizione falsa, allora E crede che p. Quindi, come suggerivo, potremmo tradurre tale espressione più o meno in: "E crede a tutte e solo le proposizioni false".

Comunque poco importa il rigore formale, consideriamo la proprietà "onnipazzia" definita come: "un essere è onnipazzo" signfica "un essere crede a tutte e solo le proposizioni false".

E' chiaro così?

Detto questo, tale proprietà è una proprietà infinita, giusto? D'altro canto è molto "simile" all'onniscienza.

Per millenni l'enigma del tempo è stato uno dei più affascinanti e complicati. Il tempo ci è così immediato e intuitivo ma anche così misterioso. Famosissima la frase di Agostino: "Se nessuno me lo chiede, lo so; se cerco di spiegarlo a chi me lo chiede, non lo so".
 
Nell'ultimo secolo però le cose sono cambiate incredibilmente. Dopo millenni di moltitudini eterogenee di riflessioni senza fondamento, grazie ad Einstein ora siamo riusciti a penetrare la corazza dura del mistero. Ancora molto ci manca, ma i primi passi sono stati fatti.
 
Nell'ultimo periodo ho letto il libro "L'ordine del Tempo" di Carlo Rovelli: lo consiglio a tutti. Rovelli è davvero molto bravo a presentare cose difficili e fuori dall'ordinario in modo comprensibile, ed ha anche un bello stile. A tratti è pure commovente.
 
Detto questo, in questo topic mi piacerebbe prima di tutto illustrare cosa sappiamo del tempo grazie ai risultati della fisica. (Le parti tra virgolette sono tratte direttamente dal libro di Rovelli.)
 
I risultati della fisica li considererò come i punti cardinali per poi sviluppare alcune mie personali riflessioni filosofiche nella parte seconda. Quindi in questo topic non sono interessato alla discussione sui fondamenti epistemologici della fisica in particolare, o della conoscenza umana in particolare.
 
PARTE PRIMA: LA FISICA
 
RELATIVITÀ
Più siamo vicini ad una massa e più questa massa è grande, più il tempo rallenta. Ciò può sembrare assurdo. Un orologio posto su di un tavolo andrà più veloce rispetto ad un orologio posto sul pavimento. Questo è misurabile, non è un'ipotesi fantastica e infondata.
 
"Due amici si separano, uno va a vivere in pianura, l'altro in montagna. Dopo anni si ritrovano: quello in pianura ha vissuto meno, è invecchiato meno, il pendolo del suo cucù ha oscillato meno volte, ha avuto meno tempo per fare cose, le sue piante sono cresciute meno, i suoi pensieri hanno avuto meno tempo per svolgersi..."
 
Quale orologio è il più corretto? Questa domanda non ha senso. Ogni punto spaziotemporale ha quello che viene chiamato "tempo proprio". Non c'è un unico tempo, quindi, a cui ogni evento si coordina.
 
"La singola quantità «tempo» si frantuma in una ragnatela di tempi. Non descriviamo come il mondo evolve nel tempo: descriviamo le cose evolvere in tempi locali e i tempi locali evolvere uno rispetto all'altro. Il mondo non è come un plotone che avanza al ritmo di un comandante. È una rete di eventi che si influenzano l'un l'altro."
 
Altra scoperta sorprendente: non solo la massa rallenta il tempo, ma anche la velocità. Quindi se un amico sta fermo e l'altro si muove, il tempo passerà più lentamente per l'amico in movimento. Anche questo è un fatto solido, misurabile.
 
"Non solo non esiste un tempo comune a diversi luoghi, ma non esiste neppure un tempo unico in un singolo luogo. Una durata può solo essere associata a un movimento di qualcosa, a un percorso dato. Il «tempo proprio» non dipende solo da dove si è, dalla vicinanza o meno di masse, dipende anche dalla velocità a cui ci muoviamo."
 
Tutto ciò comporta uno dei fatti più pazzeschi e incredibili che l'uomo abbia mai scoperto: il concetto di presente, passato e futuro è relativo!
 
"Cosa sta accadendo adesso in un luogo lontano? Per esempio, immaginiamo che mia sorella sia andata su Proxima b, il pianeta scoperto da poco, che ruota attorno a una stella vicina, a circa quattro anni luce di distanza da noi. Domanda: cosa sta facendo adesso mia sorella su Proxima b?
 
La risposta corretta è che la domanda non ha senso. È come chiedersi, stando a Venezia: «Cosa c'è qui, a Pechino?». Non ha senso, perché se dico «qui» e sono a Venezia faccio riferimento a un luogo che sta a Venezia, non a Pechino. [...] Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente."
 
Il concetto di presente è sensato vicino a noi. Filosofi per secoli hanno sempre immaginato di potersi riferire all'universo nella sua interezza in un dato istante temporale, ma ciò non è possibile, non ha senso.
 
"Il nostro «presente» non si estende a tutto l'universo. È come una bolla vicino a noi.
 
Quanto è estesa questa bolla? Dipende dalla precisione con cui determiniamo il tempo. Se è di nanosecondi, il presente è definito solo per pochi metri, se è di millisecondi, il presente è definito per chilometri. Noi umani distinguiamo a malapena i decimi di secondo, e possiamo tranquillamente considerare l'intero pianeta Terra come un'unica bolla, dove parliamo del presente come di un istante comune a tutti noi. Non più in là.
 
Più in là c'è il nostro passato (gli avvenimenti accaduti prima di quello che possiamo vedere). C'è il nostro futuro (gli avvenimenti che accadranno dopo il momento in cui, da là, si può vedere il qui e ora). Ma fra gli uni e gli altri c'è un intervallo che non è né passato né futuro e ha una durata: 15 minuti su Marte, 8 anni su Proxima b, milioni di anni nella galassia di Andromeda. È il presente esteso. Forse la più grande e strana fra le scoperte di Albert Einstein."
 
Sì è sempre pensato alla relazione temporale come ad una relazione d'ordine completa: cioè ogni evento è o prima o dopo o contemporaneo ad un altro evento. Ciò si è rivelato falso, l'ordine temporale è di tipo parziale. Significa che ci sono elementi non comparabili: su Marte ci sono 15 minuti che non sono né presente, né passato, né futuro. E' qualcosa a cui l'uomo non aveva mai pensato prima! Il termine tecnico è "presente esteso". Addio quindi all'idea ingenua che l'universo spaziale evolva di istante in istante...
 
MECCANICA QUANTISTICA
La meccanica quantistica introduce un altro concetto pazzesco: l'indeterminazione. Per esempio, non è possibile prevedere dove apparirà un elettrone perché finché la posizione dell'elettrone non viene misurata, esso non ha una posizione precisa, si dice che sia in "sovrapposizione" di posizioni.
 
Ma la sovrapposizione non riguarda solo le particelle. "Lo spaziotempo è un oggetto fisico come un elettrone. Anch'esso fluttua. Anch'esso può essere in una «sovrapposizione» di configurazioni diverse. [...] Anche la distinzione fra presente, passato e futuro diventa quindi fluttuante, indeterminata. Come una particella può essere diffusa nello spazio, così la differenza fra passato e futuro può fluttuare: un avvenimento può essere insieme prima e dopo un altro."
 
"«Fluttuazione» non significa che quello che accade non sia mai determinato; significa che è determinato solo in alcuni momenti e in maniera imprevedibile. L'indeterminazione si risolve quando una quantità interagisce con qualcos'altro. Nell'interazione, un elettrone si materializza in un punto preciso. Per esempio, colpisce uno schermo, è catturato da un rivelatore di particelle, o collide con un fotone; prende una posizione concreta."
 
Il campo gravitazionale, che può modificare lo spaziotempo, è anch'esso un'entità quantistica, quindi in sovrapposizione di stati quando non interagisce con qualcosa. Quando lo fa, le durate temporali diventano determinate solo per quel qualcosa con cui ha interagito, mentre per il resto dell'universo l'indeterminazione rimane.
 
TIRANDO LE SOMME
Cosa ci resta del tempo? "Il tempo non è unico: c'è una durata diversa per ogni traiettoria; passa a ritmi diversi secondo il luogo e secondo la velocità.[...] La nozione di «presente» non funziona: nel vasto universo non c'è nulla che possiamo ragionevolmente chiamare «presente». Il sostrato che determina le durate del tempo non è un'entità indipendente, diversa dalle altre che costituiscono il mondo; è un aspetto di un campo dinamico. Questo salta, fluttua, si concretizza solo interagendo [...]"
 
Come si descrive un mondo in cui non è ben definito, passato, presente e futuro, e le durate sono alcune volte in sovrapposizione quantistica? Un mondo senza la famosa e unica variabile t?
 
"Una cosa è il tempo con le sue molte determinazioni, altra è il semplice fatto che le cose non «sono»: accadono.
 
L'assenza della quantità «tempo» nelle equazioni fondamentali non significa un mondo congelato e immobile. Al contrario, significa un mondo dove il cambiamento è ubiquo, senza essere ordinato da Padre Tempo: senza che gli innumerevoli accadimenti si dispongano necessariamente in bell'ordine, né lungo la singola linea del tempo Newtoniano, né secondo le eleganti geometrie Einsteiniane. Gli eventi del mondo non si mettono in fila come gli inglesi. Si accalcano caotici come gli italiani.
 
Ma sono avvenimenti, cambiare, accadere. L'accadere è diffuso, sparso, disordinato, ma è accadere, non stasi. Gli orologi che vanno a velocità diverse non definiscono un unico tempo, ma le posizioni delle loro lancette cambiano una rispetto all'altra. Le equazioni fondamentali non includono una variabile tempo, ma includono variabili che cambiano le une rispetto alle altre. Il tempo, suggeriva Aristotele, è la misura del cambiamento; variabili diverse possono essere scelte per misurare il cambiamento e nessuna di queste ha tutte le caratteristiche del tempo della nostra esperienza; ma ciò non toglie il fatto che il mondo sia incessante cambiare.
 
Tutta l'evoluzione della scienza indica che la migliore grammatica per pensare il mondo sia quella del cambiamento, non quella della permanenza."
 
PARTE SECONDA: LE MIE RIFLESSIONI
Sopra le fondamenta solide. Ora provo a costruirci qualcosa sopra, spero di non troppo traballante.
 
La filosofia nei millenni ha prodotto molte fantasie incredibili, ma nessuno si era spinto a tanto: presente, futuro e passato sono definiti solo vicino a noi, poi esiste qualcosa che non è né passato né futuro né presente e a volte si possono avere eventi che sono sia passati che futuri nello stesso momento. Fermiamoci un attimo a considerare tutto questo... è davvero tanto da digerire!
 
PER LA FISICA IL TEMPO È ILLUSORIO?
Spesso si sente dire in discussioni filosofiche che la fisica ha dimostrato che il tempo non esiste. Non sono d'accordo (e non lo è neppure Rovelli). Quello che sappiamo è che il tempo è un qualcosa di molto più complesso di quello che pensavamo. Allo stato attuale della fisica il tempo c'è eccome... ma attualmente disponiamo di due teorie potentissime e formidabili, una per il mondo macroscopico e l'altro per il mondo microscopico, ma non sono state ancora unificate. Da qui la ricerca di una teoria che unisca entrambe le teorie. I due candidati più famosi sono: la teoria delle stringhe e la teoria della gravità quantistica a loop (l'area di ricerca di Rovelli).
 
Nella teoria delle stringhe il tempo è una dimensione legittima, insieme a molte altre dimensioni spaziali. Quindi qui nessun problema. Nella teoria della gravita quantistica a loop, invece, sembra che qui le cose si facciano più particolari: la sua equazione fondamentale (l'equazione di Wheeler-DeWitt) non contiene la variabile temporale. Tuttavia lungi dall'abbandonare il concetto di tempo, se questo è da considerare come misura del cambiamento: infatti per tale teoria il concetto di cambiamento è fondamentale (come ho riportato più sopra con le parole di Rovelli), cioè non esiste la variabile temporale, ma si descrivono come i sistemi cambino l'uno in relazione agli altri.
 
Tirando le somme, né per l'attuale situazione della fisica, né per quello che sarà probabilmente la fisica del futuro prossimo, il mondo è senza tempo. Il tempo, inteso come misura del cambiamento, è invece ubiquo.
 
PER ME IL TEMPO È ILLUSORIO?
Certo, il tempo è molto diverso da quanto intuitivamente credevamo. Ma questo accade sempre quando qualcosa viene analizzato a  fondo: ciò è semplicemente il risultato del nostro aumento di conoscenza. Per esempio, ora sappiamo che l'acqua è composta da ossigeno e idrogeno, e che può avere comportamenti strani in circostanze fisiche strane. Ma non di meno l'acqua continua ad esistere.
 
Le domande interessanti a cui chi sostiene l'illusorietà del tempo dovrebbe rispondere sono:
1. Perché un modello di mondo dove nulla cambia sarebbe migliore di un modello di mondo in cambiamento?
2. Come spieghiamo la nostra visione scientifica del mondo in cambiamento?
2. Come spieghiamo la nostra visione soggettiva del cambiamento?
3. Come possiamo avere una vita soggettiva senza che vi sia un qualche tipo di cambiamento?
 
Alcuni sostengono una qualche forma di teoria dell'universo-blocco, secondo la quale tutto lo spaziotempo è cristallizzato e tutto presente. Altri sostengono la teoria opposta secondo la quale il tempo scorre, e che quindi il presente avanza.
 
A me sembra che entrambe le posizioni poggino su confusioni linguistiche. Mi spiego meglio con un esempio. Prendiamo i numeri naturali (0, 1, 2, ...). Possiamo considerarli come una serie incrementale, che tende all'infinito (infinito potenziale), oppure possiamo considerali come un insieme nella sua interezza, dove ogni numero è già presente (infinito attuale). Ma avrebbe un senso la diatriba tra chi afferma che i numeri naturali sono una serie crescente e chi afferma che invece i numeri naturali sono un insieme infinito? No, la diatriba non avrebbe senso perché la questione è semplicemente in che modo vogliamo vedere le cose. A volte ci risulta più utile considerare i numeri naturali come una serie crescente, altre volte come un insieme... dipende dal contesto e dagli scopi della discussione. Non c'è nulla di sostanziale da discutere... come non è più vero un ordine cronologico di una gruppo di libri rispetto al suo ordine alfabetico.
 
E così è anche per il tempo. Alcune volte è comodo consideralo come un flusso, altre volte ci è più congeniale parlare dello spaziotempo nella sua interezza. Dipende dalle nostre necessità di analisi. Riguardo all'universo-blocco, che senso ha dire che tutto lo spaziotempo è presente? Nessuno. Ma magari si vuole dire dell'altro e cioè che lo spaziotempo è atemporale: ma anche qui ci sono problemi linguistici notevoli. E' ovvio che se vuoi vedere tempo da fuori avrai una visione atemporale del tempo, ma questa è una tautologia... cioè hai una visione del tempo atemporale proprio perché hai voluto osservare il tempo senza considerare il tempo.  E per chi vede il tempo come flusso, che cosa intende veramente? Noi ci immaginiamo che ci spostiamo nel tempo, ma anche questo non ha senso senza ipotizzare una seconda dimensione temporale (!). E' più appropriato dire che noi siamo nel tempo, cioè abbiamo sia un'estensione spaziale sia un'estensione temporale... o semplicemente che le cose cambiano. Tutto qui.
 
E LA FRECCIA DEL TEMPO?
Se rompo un bicchiere, poi il bicchiere non si ricompone. Il tempo pare irreversibile: questa è la freccia del tempo.
 
Il problema è che sembra che tutte le leggi fondamentali del mondo microscopico siano reversibili. Cioè, se un evento è fisicamente possibile allora è fisicamente possibile anche tale evento che si svolge temporalmente alla rovescia.
 
Il secondo principio della termodinamica (che asserisce che l'entropia non decresce in un sistema chiuso) invece non è reversibile. Molti quindi identificano tale principio con la freccia del tempo. Tuttavia tale principio è un principio stocastico (vale mooolto spesso, ma non sempre ed in ogni caso) e, soprattutto, riguarda il mondo macroscopico.
 
Come derivare un processo irreversibile (per la seconda legge della termodinamica) dalle leggi fondamentali che sono reversibili è tuttora un problema aperto: è chiamato Paradosso di Loschmidt. Ci sono ipotesi (come quelle di Rovelli), ma nulla di ben fondato e accettato dalla comunità scientifica. Inoltre alcune ipotesi recenti stanno considerando come l'irreversibilità possa essere presente anche nel mondo microscopico.
 
Detto questo, non si capisce se l'orientamento del tempo sia una proprietà del mondo solo macroscopico oppure lo sia anche di quello microscopico. Ma anche se fosse una proprietà solo del microscopico, non cambierebbe il fatto che nel mondo macroscopico i bicchieri non si ricompongano da soli, le persone non ringiovaniscono,... L'irreversibilità è onnipresente nel macroscopico. Scoprire che la freccia del tempo sia una proprietà emergente (quindi non presente a livello elementare) non cambia il fatto che tale freccia ci sia. Anche il calore non è una proprietà fondamentale della realtà, ma esistono oggetti caldi! E anche un tavolo è un mucchietto di particelle, ma questo non cambia che il tavolo esista.


p.s. Chissà se Apeiron mi bacchetterà sulla parte fisica.

Ciao Eutidemo, nessun problema riguardo alla confusione tra me e Sgiombo.  

Citazione di: Eutidemo il 22 Marzo 2018, 08:02:11 AM
Tu hai scritto: "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'ente E conosce che p"...e POI?
"Solo se l'ente E conosce che p...", che p che cosa?
A rileggerla meglio, adesso la frase mi suona "anacolutica", perchè mancano sia il verbo sia il predicato; cioè, hai scritto l'"apodosi" della frase ipotetica, ma non la "protasi" della stessa!
Per cui non capisco cosa vuoi dire!

1)
Forse ti sembrerà oziosa questa mi riflessione, ma spero di riuscire a mostrarti che così non è. Essa rientra nella mia questione generale di E (ente con almeno una proprietà infinita) e delle due proprietà infinite mutualmente esclusive A e B.

Ma procediamo con ordine. "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'ente E crede che p" è una proposizione formalizzata [ho sostituito "conosce" con "crede"]. Il "se e solo se" è da considerarsi come uguaglianza logica, cioè significa che ciò che sta a sinistra del "se e solo se" ha gli stessi valori di verità di ciò che sta a destra. Qui potrai trovare una spiegazione più approfondita a riguardo: https://it.wikipedia.org/wiki/Se_e_solo_se

Quindi tale espressione significa più o meno "E crede a tutte e solo le proposizioni false". E' una sorta di onniscienza duale, che io ho chiamato onnipazzia, ma che puoi pure chiamare XYZ.  
E quindi è una proprietà infinita. Cosa dici di questa proprietà infinita?

2) "Proprietà" e "personalità" non sono sinonimi, ovviamente, ma "avere una personalità" è una proprietà, o "essere una persona".
3) "Spazio" e "tempo" non sono proprietà, ma "avere estensione spaziale" e "avere estensione temporale" sì. Infatti tu parli di gambe lunghe all'infinito, o di persone che non muoiono mai. Quindi parlare di universo con spazio limitato e tempo infinito in avanti, significa che l'universo ha un volume finito, ma che potrebbe avere una "vita" infinita.
4) Tu scrivi: "Sotto tale profilo, il "modo d'essere" di un'entità di natura "infinita" (ammesso che esista), non può che comportare "proprietà"  in un certo senso, "infinite"...altrimenti che razza di  entità "infinita" sarebbe?
Se avesse quale proprietà finita e qualche altra infinita, ammesso che la cosa sia possibile, sarebbe un'"entità MISTA" ("infinita" e "finita"), e non un'"entità INFINITA", come per "ipotetica" definizione!" Per ipotesi il genio ha una sola proprietà infinita, non è vero per ipotesi che abbia tutte le proprietà infinite, è proprio questo il punto. Cioè: perché il Genio non potrebbe essere un'entità mista?  
5) Il problema è che dire "L'ente E non può essere infinitamente amorevole perché l'amore è una proprietà umana" a me pare problematico. Aggiungi sempre assunzioni. Su questo punto mi limito a dire che anche qui, come nella situazione generale, secondo me tu assumi troppo.
6) Sulla questione "avere infinite proprietà", io non dico che tale concetto sia insensato o contraddittorio (come non lo è "avere finite proprietà"). Ma dico solo che trattare ciò come se fosse a sua volta una proprietà allora porta a dei problemi belli grossi. E' come dire: "Cosa significa X? Significa "A, B e X", cioè nella definizione di X c'è dentro X.

**************************

Riguardo al tuo enigma logico, grazie davvero, io li adoro!  
Spero non ti dispiaccia se provo a risolverlo senza ricorso alle tabelle di verità.  

Rubro chiede al primo indigeno: "Sei un Alfa, e cioè un nostro amico di quelli che dice sempre e soltanto la verità?"
Il primo indigeno risponde qualcosa di incomprensibile che può significare o "sì" o "no". Ma deve essere "sì"! Perché? Perché se l'indigeno fosse un alfa allora risponderebbe affermativamente perché onesto; se invece l'indigeno fosse un beta allora risponderebbe affermativamente perché disonesto.

Il secondo indigeno dice:  "Quell'infame -nella nostra lingua- ti aveva risposto di "sì" (blob) [...ecc...]". Quindi qui il secondo indigeno sta dicendo il vero, cioè che il primo indegno ha risposto positivamente, perciò il secondo indigeno è un alfa! Egli prosegue dicendo che il primo indigeno "era un Beta mentitore tuo nemico", e ciò ci viene detto da un alfa, deve essere vero, quindi il primo indigeno era un beta!  

Assenzio, se leggerai tutta la discussione troverai molte riflessioni interessanti e in parte anticipano risposte alle tue osservazioni.

Nello specifico, la soluzione con gli universi paralleli al problema dei viaggi nel tempo è un cambiare discorso: non è più un viaggio nel passato, ma un viaggio in un universo parallelo. E poi, tale soluzione ipotetica è "facile"... la sfida filosofica e logica riguarda l'utilizzo di un solo universo.

Citazione di: Assenzio il 21 Marzo 2018, 11:23:34 AM
Io non sono molto d'accordo, perché noi possiamo conoscere solo ciò che possiamo pensare

"ciò che possiamo pensare" è un concetto un po' oscuro. Sotto un certo punto di vista noi non riusciamo a pensare (a farci un'idea chiara in testa) della meccanica quantistica, ma stiamo comunque aumentando sempre più le nostre conoscenze su di essa. Inoltre, potremmo dire che la nostra capacità di concettualizzazione non è immutabile ma, anzi, evolve con l'evolvere delle nostre conoscenze: più conosciamo più le nostre capacità di immaginare e concettualizzare aumentano.

Citazione di: Assenzio il 21 Marzo 2018, 11:23:34 AM
se qualcosa non è pensabile vuol dire che non è possibile.

Concetto estremamente controverso. Comunque mi pare che ci porterebbe offtopic.

Citazione di: Assenzio il 21 Marzo 2018, 11:23:34 AMSe poi ti riferisci alle particolarità di qualcosa di cui abbiamo un concetto allora ci sono infinite cose che non conosceremo nell'immediato, ma come dice Jacopus continueremo la ricerca.

Ma certo, probabilmente la nostra conoscenze non ha un limite preciso (sempre che l'intera razza umana non si estingua), ma comunque le verità sono in numero infinito, quindi sicuramente non le conosceremo mai tutte.

Citazione di: Jacopus il 21 Marzo 2018, 10:48:35 AM
Il contrario di cosa  Epicurus?

La domanda è "C'è qualcosa che non conosceremo mai?". Iano ha detto che non sappiamo rispondere a questa domanda e che mai saremo in grado. Io, al contrario e come ho spiegato sopra, penso che la risposta la conosciamo eccome ed è affermativa. 

E invece secondo me è proprio il contrario. Infatti, sappiamo che ci sono verità che non conosceremo mai. Ad esempio, le verità matematiche sono infinite, quindi sicuramente ci saranno infinite verità matematiche non conosceremo mai (anche senza introdurre i teoremi di Goedel).

Ciao Viator, il tuo giochino mi ricorda molto un tipo di indovinello che adoro: gli indovinelli situazionali (o, indovinelli aristotelici). https://en.wikipedia.org/wiki/Situation_puzzle

Dici che il "dialogo aperto" contiene elementi "per confondere, sviare, gonfiare tesi ed argomenti", mentre la tua proposta di "dialogo chiuso" avrebbe il vantaggio di superare tali problemi. Secondo me, invece, il tuo giochino li aumenterebbe esponenzialmente.

Innanzitutto il campo che hai scelto, è un campo abbastanza "codificato" e circoscritto, quindi è relativamente facile utilizzare il tuo giochino. Esistono cioè "etichette" più o meno complesse che già possono approssimare bene l'idea di una persona: cattolico, buddista, deista, ateo, agnostico, panteista... Sgiombo giustamente osserva che si può "zoomare" dentro tale etichette, e quindi qualcuno potrebbe essere un panteista einsteiniano, un altro un teista agnostico, e un altro ancora un ateo agnostico, ecc...

Tuttavia, anche queste etichette più raffinate non sono molte volte sufficienti a racchiudere tutta la complessità che una posizione religiosa personale racchiude. Quindi, anche in un campo così "facile", le cose sono molto complicate.

C'è un curioso trucchetto che si potrebbe utilizzare se le etichette fossero ben definite e molto numerose. Potrei iniziare chiedendo: "la prima lettera della parola che esprime la tua posizione è 'A'?"; in caso negativo si procede con la lettera 'B' e così via; in caso positivo, invece, si procede con la seconda lettera della parola e così via. Procedura molto lunga, ma che funziona.

Funziona, ovviamente, solo in un contesto dove ci siano etichette più o meno precise. Tipo penso ad esempio al caso in cui voglia capire che lavoro fa una persona e allora inizio: "la prima lettera della parola che esprime il tuo lavoro è 'A'?". Ma su questioni più sfumate anche questo trucchetto è inutilizzabile. Prendiamo al balzo la provocazione di Baylham: se volessi esprimere la mia idea su questo topic come sto facendo, dovendo seguire le regole del tuo giochetto, che domande dovrebbe farmi l'inquisitore? Probabilmente nessuna... a meno di non usare oziosamente ed in modo estremamente inefficiente il mio trucchetto, e con quello mi faccio dire, parola dopo parola, un intero post del forum. Ma, credo, così si andrebbe contro lo spirito del giochino, perché di fatto si darebbero risposte aperte...

Nello specifico, il giochino può essere utilizzato solo in contesti banali e sopratutto per fini assertivi. Ma come per quanto riguarda l'atto fondamentale della filosofia (e di ogni contesto razionale) dell'argomentare? Quello sarebbe completamente escluso.

Quindi, è vero che con il dialogo libero si può "confondere, sviare, gonfiare tesi ed argomenti", ma questo fa parte del gioco dialettico razionale. E' questa libertà linguistica che ci permette di costruire tesi e argomentazioni non semplicistiche. Mentre il dialogo vincolato del giochino che proponi permette solo di presentare tesi superficiali e incolore, ma soprattutto ci priva delle argomentazioni.


Se si vuole migliorare il dialogo, penso sia invece più fruttuoso seguire regole come quelle introdotte da Paul Grice:
1. Evita la prolissità non necessaria
2. Non dire troppo poco
3. Non dire ciò che credi essere falso
4. Non dire ciò per cui non hai prove adeguate
5. Sii pertinente
6. Evita l'oscurità di espressione
7. Evita l'ambiguità
8. Sii ordinato nell'espressione

Malgrado la loro genericità, come dicevo, trovo più utile queste massime che restringere le possibili risposte a 4.

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
Ciao Epicurus.
1)
Veramente tu avevi scritto:
"Plausibile" mi sembra significhi "compatibile con le premesse", "possibile insieme alle premesse" o "non contraddittorio rispetto ad esse."
Ed invece, non è affatto così, perchè il termine "plausibile" non significa soltanto "compatibile con le premesse" ovvero "non contraddittorio rispetto ad esse" (il che andrebbe bene, semmai, per il termine "possibile"), bensì significa <<MOLTO DI PIU'>>: ed infatti, il termine "plausibile" indica la conseguenza più PROBABILE derivante da determinate premesse, e non meramente COMPATIBILE con esse.
In effetti, invece, tu avevi omologato  il concetto di "plausibile" con il concetto di "possibile", il che non è assolutamente corretto; e, comunque, è ben lontano dalla mia definizione e da quella della Treccani
In questo caso, invero, la questione semantica non è affatto complicata e delicata, bensì di una estrema semplicità; non capisco perchè dobbiamo tornarci sopra!

Quello che tu citi è un pezzo scritto da Sgiombo, non da me. E poco dopo c'è pure la mia risposta a quel suo intervento. 
Riguardo la definizione generale di "plausibile" e "ragionevole", la nostra è la medesima. E' fin dall'inizio che ho separato bene la coerenza logica dalla ragionevolezza/plausibilità.

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
2)
Ho capito che per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p; ma questo che c'entra con la mia definizione di "conoscenza" e di "ignoranza"?
Non mi sembra che ci sia contrasto tra quello che diciamo.

Lasciamo da parte un attimo la diatriba conoscenza/ignoranza. Io ho definito la proprietà XYZ come "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'ente E conosce che p". Questa è una proprietà infinita, come l'onniscienza. E' ragionevole sostenere che un ente che abbia almeno una proprietà infinita, abbia anche la proprietà XYZ?

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
3)
A differenza della definizione di "conoscenza" e di "ignoranza", e della loro distinzione, occuparsi della definizione di "bene" e di "male", e della loro distinzione è cosa nolto più ardua, trattandosi di concetti molto elusivi, e, comunque, connessi alla proprie convinzioni religiose o metafisiche.
A mio modesto avviso, astenendomi qui da "voli pindarici", molto semplicemente:
- fare il bene significa aiutare il prossimo come meglio possiamo, e, possibilmente, nel modo che intende lui, non nel modo che intendiamo noi;
- fare il male non significa soltanto non aiutare il prossimo, bensì anche danneggiarlo dolosamente (e, in un certo senso, anche colposamente).
Per cui, sotto tale profilo, il "male" non è affatto (o meglio, non è solo) "assenza di bene".
A livello "infinito", però, la cosa mi sfugge, in quanto non riesco ad attribuirgli molto senso.

Se ho capito bene cosa intendi, su questa cosa condivido. Infatti io reputo più corretto parlare di "bontà perfetta" piuttosto che "bontà infinità". Forse anche "bontà perfetta" non è il top, comunque il concetto è che non si parla di quantità infinite, ma del fatto che ogni azione che compie è un'azione buona. Quindi persino tu non puoi dire che il Genio è perfettamente buono, corretto?

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
4)
Come ti ho già detto, secondo me, una "persona" non può avere alcun "carattere" infinito, in quanto è (pressochè) impossibile che esista una "persona" che sia qualcosa di diverso da un "essere umano"!
In ogni caso, volendo ragionare ipoteticamente, io parlerei di "natura" più che di singole "proprietà"; le quali, come dice il nome, non possono esistere considerate a sè stanti, ma devono essere necessariamente "proprie" di qualcuno o di qualcosa.

Per molte concezioni di "dio", tale ente è personale: ha conoscenze, scopi, ecc. Il dio cristiano è formato addirittura da tre persone. Quindi tu dovresti plausibilmente inferire che il Genio ha infinite personalità?

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
a) Quanto al fatto che E abbia una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio, non vedo che necessità ci sia di ricorrere a quantità infinite: è ovvio, infatti, che se E ha la proprietà di essere vivo, non può avere  nel contempo anche la proprietà di essere morto, in quanto si tratterebbe di un enunciato contraddittorio.

Questo era per dire che il credere, come fai tu, che "un ente ha una proprietà infinita implica plausibilmente che ha tutte le proprietà infinite" porta a contraddizione. Potremo dire allora "un ente che ha una proprietà infinita implica plausibilmente che ha tutte le proprietà infinite tra loro coerenti", ma anche qui ci sono problemi. Consideriamo ancora la proprietà infinita A e anche la sua mutua esclusa B. Tu hai un ente E che ha una proprietà infinita Z. Bene, la domanda è questa: plausibilmente E ha la proprietà A?

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
b) Secondo me non si può inferire che E sia infinitamente amorevole, perchè (almeno secondo me), l'amore è un sentimento esclusivamente umano, e, in quanto tale, sempre necessariamente limitato.

Qui oltre alla problematica distinzione "proprietà infinita positiva" e "proprietà problematica negativa", introduciamo un'ulteriore distinzione problematica: proprietà infinita umana e proprietà infinita inumana. Non so, mi pare che più aggiungiamo queste specificazioni, più tutto il discorso diventi traballante.

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
c) Mi sembra improprio ed insensato chiedersi se un oggetto  infinitamente esteso nel tempo, debba pure  plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio; sarebbe come chiedersi se un individuo estramente grasso, debba pure  essere, plausibilmente,  anche molto longevo.
Si tratta di dimensioni diverse!  

Esatto, sono due proprietà diverse e in quanto tali (se non abbiamo una teoria più generale che le leghi) non puoi dire "se una è infinita lo è anche l'altra". E' questo discorso che io dico dall'inizio: dal dire che un ente ha una singola proprietà infinita non puoi passare al dire che ha tutte le proprietà infinite. Sono cose diverse.

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
d) Circa la "struttura matematica", non so cosa dirti, perchè non ho idea di cosa sia.

E' un qualsiasi sistema matematico. Come l'esempio che ho già riportato: la struttura dei numeri naturali (0,1,2...) è infinita in avanti, ma finita indietro. E, naturalmente, non ha tutte le proprietà infinite.

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
e) Circa il fatto della proprietà infinita di avere infinite proprietà, mi ricordo molto l'aporia degli insiemi e/o quella del bibliotecario di B.Russel.

Esatto, di questo stavo parlando.... e del mio timore di incorrere in incoerenze. 
Il problema è anche forse prima di tutto di sensatezza: un insieme che contiene se stesso... qualcosa anche qui di molto problematico.

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
Ciao Epicurus.
1)
Il significato di "plausibile" non è affatto quello che dici tu, bensì significa : "Degno di plauso (dal latino "plausibilis"), di approvazione, meritevole d'essere apprezzato; cioè, che è accettabile dal punto di vista logico, e che appare ragionevole e convincente" (TRECCANI).
Tu non riesci proprio ad accettare il fatto che, tra il concetto di "logicamente possibile" e quello di "logicamente necessario", esiste, ed è il più comunemente utilizzato, proprio quello di "logicamente plausibile", ovvero di "logicamente presumibile", o " logicamente probabile"!

Perché mi dici questo? Nella risposta di Sgiombo ho detto proprio il contrario di quanto tu mi attribuisci. La questione è molto complicata e delicata, ma io concepisco la plausibilità o la ragionevolezza come specificato dal Treccani.

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
1o
In italiano il termine "onnignoranza" non esiste, ma esiste solo il termine "ignoranza", che significa mancanza di conoscenza rispetto ad una o più cose; ovvero, dicesi ignorante chi  non conosce una determinata materia, o che è in tutto o in parte digiuno di un determinato complesso di nozioni o di nozioni singole.
Nel caso di "ignoranza totale", anche di esistere, (in genere) siamo di fronte a vegetali o ad oggetti inanimati.
Tutto qui!

Chiamalo onnignoranza, onnipazzia, o xyz, non importa. Ho definito la proprietà infinita in modo preciso (per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p), quindi E dovrebbe plausibilmente possedere tale proprietà?

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
2o
Quello che scrivi è esatto, in quanto il Manicheismo cristiano (sia pure in forma attenuata), ispirandosi al Mazdeismo e allo Zoroastrismo, postulava una divinità cattiva accanto a quella buona; tale assunto, però, dalla maggior parte degli autori antichi e moderni è stato ritenuto insostenibile anche per motivi di logica (a cominciare dalle confutazioni di Agostino, a cui ti rinvio).

Anche tu, come Agostino, ritieni che il male sia assenza di bene? Non ti pare arbitraria questa caratterizzazione?
Semplificando, diciamo che abbiamo l'insieme B che contiene tutte le azioni buone e l'insieme C che contiene tutte le azioni cattive. Immagino poi esista anche l'insieme N che contiene tutte le azioni neutre. Perché mai diciamo che il male è assenza di bene? Cioè stiamo comunque parlando di azioni, no? E' un modo di dire che il bene è assenza di male, per dire che il bene è il contrario del male.

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
3o
Sono perfettamente d'accordo con te: i termini di "infinito"e di "personalità" potrebbero essere intesi in vari modi non tutti reciprocamente coerenti; secondo me, invero una "persona" non può avere alcun "carattere" infinito, in quanto è (pressochè) impossibile che esista una "persona" che sia qualcosa di diverso da un "essere umano"!
Premesso questo, secondo me, ne consegue che una "persona" può avere un numero di "caratteristiche" ben determinate e "(de)finite"; può avere più "personalità" solo nel caso di disturbi mentali, ovvero nel caso di "rescissione del corpo calloso".

Ma perché continuare con tutte queste ipotesi non ben fondate. L'avere infinite personalità (e non intendo avere una personalità infinita, che sarebbe da spiegare) è una proprietà infinita, e allora perché non inferirla plausibilmente dal fatto che E ha già una proprietà infinita?

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
Il resto dei tuoi ragionamenti (almeno se non li ho equivocati) mi sembrano corretti!

Quindi, nel dettaglio:

4o. Si può inferire plausibilmente che E ha una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio (tipo infinitamente buono e infinitamente malvagio, o altro)?
Non ho capito la tua risposta qui. E' plausibilmente inferibile dire che E ha sia la proprietà infinita A e pure anche la proprietà infinita B anche se A e B sono logicamente contraddittorie tra loro?

5o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente amorevole?
Quindi E è anche infinitamente amorevole, ok.

6o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente impassibile?
Quindi E è anche infinitamente impassibile. Ma si può essere infinitamente amorevole e anche essere infinitamente impassibile. A me pare che i due concetti siano mutualmente esclusivi.

5o. Se un oggetto (o l'universo) è infinitamente esteso nel tempo, deve plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio?
Ma per la fisica non pare che le cose stiano così.

6o. Se una struttura matematica ha una proprietà infinita, deve plausibilmente avere anche tutte le altre proprietà infinite?
Ma tutti i matematici aborrerebbero un ragionamento del genere. Ci sono letteralmente infiniti esempi in matematica per cui una struttura matematica con una proprietà infinita, non ha infinite proprietà infinite e ha pure proprietà finite.

7o. La proprietà "avere un numero infinito di proprietà" è una proprietà infinita a sua volta? Ci potrebbero essere problemi di autoreferenzialità qui?
Qui non parlavo di una generica proprietà infinita, ma della proprietà infinita di avere infinite proprietà. Tale proprietà sembra di tipo speciale, vorrei dire una metaproprietà infinita. Mi pare problematica trattarla come le altre.

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2018, 13:01:35 PM
Premessa (che vale per  tutte le domande in cui compare l' avverbio "pausibilmente":

"Palusibile" mi sembra significhi "compatibile con le premesse", "possibile insieme alle premesse" o "non contraddittorio rispetto ad esse"; e non invece  "necessario date le premesse" ovvero "la cui negazione sarebbe contraddittoria rispetto alle premesse.
[...]
Queste risposte le ho date "in sede teorica pura" o "logica" (per quel poco che ti conosco, mi sembra l' interpretazione più ...plausibile!).

Se il concetto di "plausibilità" fosse da intendere come "preferibile in pratica rispetto all' ipotesi contraria, dovendo necessariamente scegliere -scommettere su-  una delle due", probabilmente ti darei altre risposte (fammelo eventualmente sapere: quiz e giochetti logici mi sono sempre piaciuti, a costo di espormi al rischio di pubblici "sputtanamenti", come già accaduto qui nel forum: non si tratterebbe  di niente di insopportabilmente grave per me).

Ciao Sgiombo. In realtà questa volta intendevo proprio plausibile come "qualcosa su cui scommetteresti", tipo ragionevole. In gnoseologia si parla di "credenza giustificata" o "credenza razionale". Io solitamente uso in questo modo "plausibile" o "ragionevole" o "razionale", e pure Eutidemo da quanto ho capito.