Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 19:33:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 18:20:38 PM


SGIOMBO
L' ateismo non é un dogma arbitrario (almeno non sempre necessariamente, e non nel mio personale caso.

CARLO

E su cosa si fonda? Come fai ad essere certo che l'esperienza di Dio è sempre e comunque una falsa esperienza?

Dio potrebbe essere:

o un' entità eterna e onnipotente che se ne frega altamente di noi uomini (il dio dei deisti), che potrebbe esistere da qualche parte come un' infinità di entità analogamente per noi del tutto irrilevanti (dagli ippogrifi a Biancaneve e sette nani a Superman da qualche parte dell' universo, alla teiera interplanetaria di Russell nel sistema solare, a chi più ne ha più ne metta.

Oppure quell' assurdo, insensato (e men che meno esistente) Dio dei teisti (per lo meno quelli aderenti alle tre principali religioni monoteistiche) che si pretenderebbe immensamente buono e onnipotente in presenza del male.

CARLO
Non hai risposto alla domanda.

SGIOMBO
Ho letto la pagina che hai linkato (grazie; di che opera é?

CARLO
POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello, Vol. 1 di 2)

SGIOMBO
E questo per me é un' assurdità (non un disonesto voler "barare" facendo ambiguamente e furbescamente "la melina" fra monismo e dualismo).

CARLO
Ci sono due opzioni: o è stupido oppure è disonesto. Per me, ...la seconda che ho detto, per due ragioni:
1 - Scrive queste minchiate moniste (o pseudo-tali) su un libro che doveva essere la presentazione di una teoria ontologicamente dualista come quella di Eccles (infatti, il secondo libro Eccles se lo è scritto da solo);
2 - Si è voluto parare il deretano dagli strali della comunità scientifica che è in stragrande maggioranza costituita da materialisti antidualisti. Infatti la teoria di Eccles è ignorata-emarginata dai circuiti della scienza ufficiale, e quando è (raramente) menzionata, è stigmatizzata come non-scientifica, se non come anti-scientifica.  
...Questo è lo strapotere arrogante (e ignorante) dei baroni materialisti!

SGIOMBO
Casomai si può ipotizzare un' unica "entità in sé" (noumeno) che non é né l' uno né l' altra (entrambi essendo insiemi - successioni di fenomeni) ma appare in quanto oggetto ad altri soggetti di coscienza come (i fenomeni costituenti un) cervello e a se stesso in quanto oggetto riflessivamente identificantesi con il soggetto di coscienza come pensieri (fenomeni mentali, res cogitans).

CARLO
Non sono mai riuscito a tradurre in una immagine concettuale queste tue affermazioni. Il "noumeno" ha lo stesso non-significato di "sarchiapone".
Per me, molto più semplicemente, la psiche è un organismo immateriale (ma sostanziale) i cui "organi" (le funzioni psichiche come l'intelletto, il sentimento, l'apprendimento, la funzione trascendente, ecc.) sono analoghi agli organi del corpo (il corpo si nutre di cibo, l'intelletto si nutre di idee; il sistema digerente assimila il cibo, l'intelletto assimila le idee, ecc.), ed è capace di interagire con il corpo secondo i principi della MQ.
In altre parole, la relazione corpo-mente è una unità di opposti complementari, come l'amore, la conoscenza, la virtù, la giustizia, la scienza, il Sé, l'archetipo, ecc.

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 18:08:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 13:53:59 PM
Il problema, cioè, è che tu non sei ragionevolmente agnostica (Russell docet), ma sei irragionevolmente (dogmaticamente) atea, quindi con te ogni dialettica è impossibile. La dialettica, infatti, prescrive la relativizzazione degli opposti; ma se essi (o anche solo uno di essi) non perde la propria rigidità assolutistica, l'integrazione tra tesi e antitesi (sintesi) è impossibile per principio: tesi e antitesi rimarranno eternamente contraddittori, mai dialettici.[/font][/left]

IPAZIA
Ma anche no. Come avevo già detto, c'è tutto un pianeta immanente che teisti e ateisti possono condividere e in realtà lo fanno preferendo tutti curarsi in ospedale piuttosto che in chiesa, salvo casi assai minoritari che sfiorano la psicopatologia. Un pianeta che ha pure una sua filosofia immanente assai condivisa fin nei fondamenti.

CARLO
Beh, se vuoi dire che non tutti gli atei accoltellano i teisti, e viceversa, la cosa è ovvia. Ma io parlavo di opposizione tra idee, non tra i loro portatori. Se sei agnostica, a-gnori l'esistenza di motivi fondati per i quali dovresti affermare che Dio c'è, ma non escludi a-priori l'esistenza di tali motivi. Se invece sei atea, escludi a-priori che tali motivi, se esistono, siano fondati, quindi nemmeno li prendi in considerazione poiché li reputi sicuramente falsi, apparenti, infondati. E sta in questo a-priori (che non è quello kantiano) l'irrazionalità e la dogmaticità dell'ateismo.

Cit. SGIOMBO
La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

Cit. CARLO
E' qui che sbagli. Se pur è vero che quasi sempre l'idea di Dio è solo un'idea acquisita esteriormente attraverso l'educazione, la tradizione culturale, ecc., ci sono casi invece, in cui non si tratta di una semplice idea, ma di una manifestazione interiore di qualcosa che è altro dalla coscienza, un contenuto percepito dalla coscienza (esse est etiam perceptio), un'entità con cui si stabilisce una relazione viva e "oggettiva" ("oggettiva" in un senso diverso dall'oggettività delle percezioni sensoriali). In questi casi non ha più senso parlare di "idea", ma di "esperienza", di rapporto interpersonale, sebbene non-identico - ma solo analogo - agli ordinari rapporti con le cose esterne e con le persone. E sono proprio esperienze di questo tipo che danno origine alle tradizioni religiose e ai "sistemi educativi" che ne derivano.
Chi non ha mai vissuto questo tipo di esperienze (o, pur avendole vissute, non le ha riconosciute a causa della loro tenue intensità e le ha quindi etichettate come autosuggestioni) è convinto, magari in buona fede, che le uniche percezioni degne di questo nome siano le percezioni sensoriali e che dunque Dio sia solo un'idea, o un'illusione; ma non ha alcun motivo per farne un dogma, una verità assoluta, soprattutto di fronte allo "spettacolo" - incontestabile - di una umanità che fin dalle sue origini e in ogni luogo geografico ha testimoniato questa "presenza trascendente" nei comportamenti rituali più diversi: etica, arte, usi e costumi, istituzioni, organizzazione sociale, ecc.. Non si può liquidare un fenomeno umano così colossale in nome di una "razionalità" che in realtà è solo millantata, se si accontenta di un dogma arbitrario (l'ateismo) e si rifiuta di conoscerlo, di comprenderlo e di spiegarne le cause e le dinamiche.

SGIOMBO
L' ateismo non é un dogma arbitrario (almeno non sempre necessariamente, e non nel mio personale caso.

CARLO

E su cosa si fonda? Come fai ad essere certo che l'esperienza di Dio è sempre e comunque una falsa esperienza?

DAVINTRO
La fenomenologia ha il suo fondamento nell'epoche, cioè la messa tra parentesi di ogni presunzione di verità derivante dall'esperienza dei sensi

CARLO
La sospensione di giudizio può riguardare la verità sull'oggetto dell'esperienza, ma non sull'esistenza dell'oggetto percepito, qualunque cosa esso sia.
E questo vale anche per l'esperienza spirituale: non posso fare affermazioni assolute sull'oggetto percepito, ma posso non dubitare di aver percepito un oggetto.

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 15:05:45 PM
Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

CARLO
Il cuore del tuo link è questo:

<<Isomorfismo significa che due entità (cervello e mente), hanno la stessa struttura o forma. Ci si aspetta, dal punto di vista della modularità, ad esempio, che ogni modulo cognitivo avrà anche una sua diversa collocazione fisica nel cervello e che tutte le rappresentazioni fisiche di ogni dato modulo saranno in zone adiacenti della corteccia cerebrale>>

Questa affermazione può essere interpretata in tre modi diversi:

1 - che i moduli cognitivi mentali sono determinati da architetture neuronali pre-esistenti (e quindi da una logica squisitamente chimico-biologica),

2 - che i moduli cognitivi mentali determinano lo strutturarsi di corrispondenti architetture neuronali;

3 - che queste architetture neuronali si generano dall'interazione tra moduli cognitivi mentali e leggi bio-chimiche.

La n. 1 è funzionale al paradigma monista, mentre la n. 2 e n. 3 sono funzionali al paradigma dualista.
Tu quale delle tre interpretazioni ritieni corretta? E per quale ragione hai linkato questa pagina?

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2019, 11:53:54 AM
Io non sento nessun fastidio alla tua presenza, e neanche ne ho sentito parlare da altri, credimi ti stai facendo una piccola paranoia.

CARLO
Una paranoia moooolto piccola, perché capisco perfettamente le difficoltà degli atei di accettare certi discorsi, essendo stato io stesso un teorico dell'ateismo-materialismo-scientismo. Anzi, mi sorprenderebbe il contrario; se le mie tesi fossero ben accette, avrei dei forti dubbi di aver scritto quello che realmente intendevo scrivere.
Comunque, sì, non stento a credere che non ti infastidiscano affatto i miei interventi. La mia era una valutazione generale, poi ognuno è diverso da tutti gli altri.

INVERNO
Intervengo poco nei tuoi topic perchè non dai l'impressione di essere molto interessato all'opinione degli altri,

CARLO
Più che rispondere a tutti punto per punto, che altro dovrei fare per dimostrare il mio interesse per l'opinione altrui. Se invece vuoi dire che la maggior parte delle volte mostro di non essere d'accordo con l'opinione degli altri, questo è vero; ma in realtà sono gli altri a non essere quasi mai d'accordo con me!!  

INVERNO
quanto esporre le tue tesi che a volte tendono ad essere un tantino autoreferenziali\apodittiche.

CARLO
La forte componente di autoreferenzialità è d'obbligo, se presento alcune delle mie esperienze personali come prova della correttezza del paradigma Junghiano. Anche Keplero era autereferenziale nel mostrare la concordanza del paradigma eliocentrico con le sue osservazioni personali del cielo; l'unica differenza sta nel tipo di cielo che osserviamo: lui osservava il cielo astronomico, io il cielo "iperuranico" degli archetipi. Ma se tu non tieni conto di quelle osservazioni, è naturale che scambi per autoreferenziale qualcosa che invece si riferisce ad esperienze "oggettive" reali.

INVERNO
Io ti consiglierei solamente di costruire topic più corposi anzichè frammentare così tanto il Pierini-pensiero (es. i due topic su Escher) e di mettere a disposizione un pò di terra di nessuno ove incontrare gli altri..

CARLO
Per esaurire il Pierini-pensiero ci vorranno centinaia di ricercatori e decine di migliaia di pagine, perché si riferisce ad un argomento colossale come un Principio universale, che non ho inventato io, ma che ho semplicemente scoperto e che ha bisogno di essere sviluppato e ampliato in TUTTI i campi del sapere. Per cui, tutto ciò che una sola persona può scrivere sull'argomento non può essere niente di più che un insieme di "frammenti".
Ma chi è curioso e non dogmaticamente chiuso alla novità potrà comunque rendersi facilmente conto chei quei "frammenti" sono tutti rigorosamente complementari tra loro e convergenti alla tesi della Complementarità degli opposti.

INVERNO
E' vero che alcuni tuoi argomenti sfociano più nel misticisimo\esoterismo ma che c'è di male? Spiritualità mica è una sezione di serie B.. Tutto è filosofia, ma la sezione forse si riferisce più ad argomenti classici secondo il moderno concetto di essa, ed è semplicemente un modo per tenere in ordine e rendere fruibili trentamila discussioni.

CARLO
Infatti, almeno i tre quarti dei miei interventi parlano di scienza, di epistemologia, di psicologia, di neurobiologia, di filosofia classica, e non di "misticismo".  E i forum di tematiche spirituali in genere sono noiosi, perché l'aspetto conoscitivo-razionale non interessa quasi nessuno. Invece con gli agnostici e con gli atei la discussione è sicuramente più vivace, ...come puoi vedere.  

SGIOMBO
La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

CARLO
E' qui che sbagli. Se pur è vero che quasi sempre l'idea di Dio è solo un'idea acquisita esteriormente attraverso l'educazione, la tradizione culturale, ecc., ci sono casi invece, in cui non si tratta di una semplice idea, ma di una manifestazione interiore di qualcosa che è altro dalla coscienza, un contenuto percepito dalla coscienza (esse est etiam perceptio), un'entità con cui si stabilisce una relazione viva e "oggettiva" ("oggettiva" in un senso diverso dall'oggettività delle percezioni sensoriali). In questi casi non ha più senso parlare di "idea", ma di "esperienza", di rapporto interpersonale, sebbene non-identico - ma solo analogo - agli ordinari rapporti con le cose esterne e con le persone. E sono proprio esperienze di questo tipo che danno origine alle tradizioni religiose e ai "sistemi educativi" che ne derivano.
Chi non ha mai vissuto questo tipo di esperienze (o, pur avendole vissute, non le ha riconosciute a causa della loro tenue intensità e le ha quindi etichettate come autosuggestioni) è convinto, magari in buona fede, che le uniche percezioni degne di questo nome siano le percezioni sensoriali e che dunque Dio sia solo un'idea, o un'illusione; ma non ha alcun motivo per farne un dogma, una verità assoluta, soprattutto di fronte allo "spettacolo" - incontestabile - di una umanità che fin dalle sue origini e in ogni luogo geografico ha testimoniato questa "presenza trascendente" nei comportamenti rituali più diversi: etica, arte, usi e costumi, istituzioni, organizzazione sociale, ecc.. Non si può liquidare un fenomeno umano così colossale in nome di una "razionalità" che in realtà è solo millantata, se si accontenta di un dogma arbitrario (l'ateismo) e si rifiuta di conoscerlo, di comprenderlo e di spiegarne le cause e le dinamiche.

IPAZIA
Il reale dell'immaginario è paradossale ma reale. Molto più facile da definire e condividere, finchè non si contamina di misticismo, della realtà degli oggetti reali.

CARLO
Ti faccio rispondere dal mio "sponsorizzante":

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 08:17:47 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 22:54:07 PM

CARLO
Non hai capito: l'assunto secondo cui <<il Mondo 1m è identico al Mondo 2>> è una tesi monista che toglie ogni significato alla distinzione Mondo 1 / Mondo 2, poiché in questo modo il Mondo 2 non ha una sua propria ontologia, ma appartiene a quella del Mondo1.  E' una questione di logica pura, indipendente da qualunque elucubrazione sul cervello-computer.

Se, come mi sembra di capire dalle tue brevi citazioni, il mondo 1m é una parte del mondo 1 (il mondo fenomenico materiale; insieme all' altra parte costituita dal mondo 1f) rappresentato dai cervelli e dai loro funzionamenti analoghi per certi aspetti a computazioni algoritmiche, e invece il mondo 2 é tutt' altro che materia, é la mente cosciente (compresi i pensieri; fenomenici ma non materiali) che coesiste ma non si identifica con le funzioni neurologiche cerebrali analoghe a computazioni algoritmiche, allora quello di Popper é un dualismo.

CARLO
Quello di Popper è un finto dualismo, cioè è un monismo (Mondo 1m = Mondo 2) mascherato da dualismo.
Questo, a prescindere dalle ragioni (arbitrarie) che giustifichino l'uguaglianza in oggetto.

SGIOMBO
Queste mie considerazioni sono basate su un "se": se quel che mi par di capire dalle tue brevissime  citazioni (oltretutto polemiche) delle tesi di Popper é vero.
Sarebbe interessante (non é detto che non lo farò, prima o poi) leggere l'originale.

CARLO
Intanto ti mando la fotocopia della pagina :

https://i.postimg.cc/zB3QDgZ9/Popper.jpg

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 08:19:57 AM
... e lungi da me estromettere qualcuno dalla sezione filosofica. La filosofia è la madre di tutti i saperi e di tutte le corbellerie per cui nessuno può esservi escluso. La libertà di pensiero è la grande conquista philosophisch dell'Illuminismo, più autentica radice dell'Europa reale, e non sarà certo un'atea sopravvissuta ad un apartheid millenario a metterla in discussione. Il mio era un consiglio "utilitarista" del tutto amichevole basato sull'idea che piuttosto che polemizzare tra sordi è meglio portare il focus del proprio interesse esistenziale laddove vi possono essere antenne riceventi sintonizzate su di esso, ma non al punto da escludere un'accesa e succulenta dialettica. I fedeli di tutti gli Spiriti rivendicano una realtà immanente della loro fede, una loro scientificità (teologia) per cui, caro Carlo, il tuo Jung spiritualista ma scientifico, penso si troverebbe più a suo agio in una sezione mentalmente aperta allo spirituale, esoterico, mistico, come da confinamento topico prestabilito. Laddove neppure l'ateo avventuroso e polemizzante è escluso, ma che troppo immanentemente cade nel tranello dell'OT, rimarcato da solerti moderatori. O del dialogo tra sordi.

CARLO
Diversi anni fa, quando vivevo ancora in Sud America, ho frequentato un forum di "fedeli dello Spirito", ma la diffidenza era esattamente la stessa, se pur di segno contrario. La separazione tra fede e scienza, tra spirito e materia è un pre-giudizio che accomuna laici e religiosi. L'intrusione della ragione nelle questioni di fede è osteggiata dai "mistici" quanto l'intrusione dello "spirito" nelle questioni di conoscenza è osteggiata dai laici. Là hanno valore le verità del cuore, del sentimento e della fede, anche se offendono vergognosamente le esigenze più elementari della ragione; qui hanno valore le verità della ragione e della "scienza" anche se offendono sfrontatamente quelle dello "spirito". La mi si ricordava che <<...chi sa non parla, chi parla non sa>> e che Dio non può essere oggetto di conoscenza; qui ...la stessa cosa. I mistici mi accusano di voler "psicologizzare Dio", di degradare Dio a fattore psicologico; i laici mi rimproverano di misticizzare indebitamente la psicologia. Se dici a un cristiano che il Vangelo è un mito, e non un evento storico reale, ti dà del blasfemo e continua a pensare che Gesù camminava davvero sulle acque, trasformava davvero l'acqua in vino, e che la scienza non ha l'autorità per negare queste cose. Se invece dici a un laico che il materialismo, il casualismo darwiniano, il monismo neurobiologico non sono scienza, ti dà del "misticheggiante" e continua a credere che davvero la psiche è una proprietà emergente della materia, ...che davvero le specie biologiche si sono evolute per mutazioni casuali, che davvero il nostro comportamento è dettato esclusivamente dal nostro DNA e dal condizionamento ambientale.
...E se poi ho la sfacciataggine di proporre l'ipotesi di un Principio universale di validità dimostrabile e che corrisponde con ciò che la tradizione religiosa nei millenni ha chiamato "Dio", ...allora sì che il coro dei "vaffanculo" è unanime e in versione stereofonica!
Insomma, cara Ipazia, l'isola felice in cui non esistono sordi e in cui poter accendere una "succulenta dialettica" è questa qui:

https://youtu.be/HypyE4wHGgY

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 08:40:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:08:01 AM
In altre parole, tu pretendi che sia reale Paperino, ma che non lo sia la mente creatrice di Paperino, "altrimenti cadiamo nel piano inclinato che ci porta dritto in braccio ai preti". Dico bene?  
La conosci la storia del famoso omino che si tagliò il "bigolo" per fare dispetto alla moglie?

IPAZIA
Attento Carlo che a fissare troppo i sole si rischia la cecità.

CARLO
La tua raccomandazione è molto saggia, e dico davvero. La luce gonfia l'ego. Ed effettivamente sarei già cieco, se non avessi un fine che va ben oltre il mio ego personale.

CitazioneCARLO Non esistono territori preclusi alla filosofia. Essa è chiamata a riflettere sull'intero scibile. Tutti i filosofi concordano su questo. Le ragioni per le quali mi si vuole sbolognare dal forum sono ben altre. Io, che sono stato un ateo-agnostico, le conosco molto bene. Se vuoi te le dico. Ma preferirei che me le dicessi tu, con sincerità, senza ricorrere a pretesti che non stanno né in cielo né in terra. Qualcun altro è interessato a sapere, o a dire, quali sono le ragioni del fastidio che procura la mia presenza?

DAVINTRO
per quanto mi riguarda, i miei non intendevano in alcun modo essere pretesti riguardo eventuali volontà di contestare la presenza di alcuno nel forum, personalmente considero prezioso ogni punto di vista, al di là di dissensi. Erano solo in funzione di rimarcare il mio pensiero riguardo la non riducibilità di un sapere non fondato sull'esperienza sensibile all'ambito di una "spiritualità" non indagabile razionalmente e filosoficamente, nulla di personale contro nessuno.

CARLO
E chi l'ha detto che le esperienze spirituali non sono indagabili? Io ho portato due o tre testimonianze di questo tipo proprio perché, non solo sono indagabili, ma i risultati dell'indagine sono rivoluzionari; o almeno sono tali per chi crede pregiudizialmente che lo "spirito" sia una questione di fede, cioè, in definitiva, di superstizione. E non è un caso, infatti, che nessuno abbia commentato quelle testimonianze: proprio perché lasciano intuire l'esatto contrario della non-conoscibilità; e questo mette in pericolo le comode (ma anche fragili) credenze nella necessità di una separazione assoluta tra conoscenza - destinata ai grandi intelletti - e spiritualità - destinata agli sciocchi, agli sprovveduti, ai poveri di ...spirito (paradossalmente). Ed è proprio in virtù di questa necessità di separazione che mi viene chiesto di separarmi da questo forum per andare a giocare con ...gli altri bambini!    
Questa è la ragione vera, non la mia presunta inconformità <<con i modelli di discussione filosofica>>. Quali sarebbero questi modelli? Chi li ha stabiliti?

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 21:58:36 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.

Una cosa può essere reale anche se non è materiale. Un prodotto dell'immaginazione umana tipo Paperino (lascio stare Dio solo per rispetto a chi vi ha investito molto di sè) è unanimemente riconosciuto come prodotto della fantasia umana. Certamente non è materiale, benchè la sua rappresentazione fruibile dai nostri sensi lo sia, ma non si può dire che non sia reale nell'insieme ontologico dei personaggi fantastici che è diverso dall'insieme ontologico dei personaggi reali. Quindi il problema non è tanto il barattolo e il suo contenuto materiale o immateriale, ma l'individuazione dello scaffale in cui riporlo. L'ontologia degli enti/oggetti immaginari si pone ed è diversa da quella degli enti/oggetti reali senza che ciò comporti ineluttabilmente il precipitare lungo un piano inclinato di animismo/spiritismo generalizzato.

CARLO
In altre parole, tu pretendi che sia reale Paperino, ma che non lo sia la mente creatrice di Paperino, "altrimenti cadiamo nel piano inclinato che ci porta dritto in braccio ai preti". Dico bene?  
La conosci la storia del famoso omino che si tagliò il "bigolo" per fare dispetto alla moglie?

Citazione di: davintro il 27 Maggio 2019, 00:31:51 AM

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2019, 23:00:11 PMAppoggio l'obiezione di Ipazia. Se ti interessa la dualità anima-corpo o scrivi nella sezione spiritualità, oppure sei in ritardo rispetto all'evoluzione della filosofia di almeno un secolo. I tuoi toni ed espressioni misticheggianti sono realmente fuori da ogni modello di discussione filosofica. Ti dirò come la penso. La mente è nel cervello. Non può esistere la mente senza il nostro raffinatissimo SNC ed altre amenità connesse, come lo sguardo stereoscopico, la postura eretta, la laringe. Ma non basta. La nostra mente è il prodotto del nostro essere sociale. E' nella nostra capacità di progettare il nostro futuro, di interrogarci sul mondo e sul rapporto fra noi e gli altri. La nostra mente si sviluppa anche in questo forum, molto banalmente. Il nostro cervello in questo non può essere confuso con un computer. Ci sono programmi che ci aiutano nella vita quotidiana, come la memoria procedurale, che meravigliosamente continua ad operare anche nei malati di demenza senile. La mente non è cervello ma non è pensabile senza cervello. Questo è il modello necessario per superare vetuste considerazioni sia nel senso di mente scissa dal cervello, sia di mente esclusivamente compresa nei neuroni. La mente nasce dalla cultura, dalla storia, dal processo di civilizzazione e dalla sua interazione con il nostro SNC. Se pensate che già quello che state leggendo sta modificando, vostro malgrado, la struttura del vostro cervello, immaginate quello che accade ed è accaduto nel corso dei millenni fra l'interazione SNC e nostro processo di civilizzazione. La mente non è altro che questo e non è poco, perchè non è altro che un cervello riflessivo, che supera sè stesso nella sua materialità ma superandosi crea un nuovo tipo di cervello, che è a sua volta un organo materiale fatto di neuroni e sinapsi. Il primo uomo che ha scritto un graffito in una roccia di Lascaux ha creato la mente ed ora dobbiamo farci i conti.

all'idea per cui qualunque posizione tenda a riconoscere l'autonomia della mente (o coscienza, i due concetti sono necessariamente sinonimi? Personalmente ho dubbi) dal cervello, o più in generale dalla realtà materiale, dovrebbe essere discussa in uno spazio dedicato alla spiritualità, e non alla filosofia, si potrebbe più validamente opporre l'idea per cui tesi basate sui risultati delle neuroscienze andrebbero discussi in uno spazio circoscritto alle scienze naturali, distinto dalla filosofia L'idea per cui in sede filosofica ogni discorso teso al riconoscimento dell'autonomia del piano metafisico e spirituale rispetto a quello materiale considerato dalle scienze sperimentali, dovrebbe essere assente, è frutto di una visione positivista per la quale in realtà la filosofia stessa non avrebbe alcuna ragion d'essere, in assenza di un proprio oggetto d'indagine distinto da quelle di cui si occupano le scienze naturali. In questa visione la negazione dell'autonomia della filosofia riguardo le altre scienze conduce anche alla sua morte: o si pensa che la filosofia sappia dirci sul reale qualcosa di diverso dagli altri saperi, e allora si dovrà necessariamente riconoscere l'esistenza di un livello di realtà ulteriore rispetto a quello materiale, e anche l'autonomia di una apposita metodologia adeguata a tale ulteriorità, che svincolerebbe il filosofo dal dover far coincidere i limiti della sua ricerca con quelli delle scienze naturali, dal dover evitare di parlare di "anima" o "spirito", oppure vincoliamo la filosofia alla prospettiva delle neuroscienze, e allora le neghiamo la possibilità di tematizzare oggetti che fuoriescono dal raggio d'azione di queste ultime, e in questo caso torniamo alla visione per cui la filosofia non ha un proprio peculiare oggetto di ricerca, e diviene ricerca insensata, perché non avrebbe nulla di particolare da dirci. Insomma condizione indispensabile per cui avrebbe senso fare filosofia è riconoscere la possibilità di una tematizzazione razionale della spiritualità, di ciò che è al di là dell'esperienza sensibile, implicante un modello di razionalità alternativo rispetto a quello poggiante sull'esperienza sensibile, correlata al livello materiale della realtà, un modello che non ha nulla di fideistico, mistico, o sentimentale, che si rifà alle speculazioni, del tutto razionali, della metafisica tradizionale, del metodo cartesiano, della fenomenologia husserliana, tutte impostazioni, dove non erano i sensi la base epistemica, ma la deduzione logica discendente dai principi di verità autoevidenti, e non per questo dovrebbero essere relegati all'ambito di un misticismo irrazionale. La fenomenologia ha il suo fondamento nell'epoche, cioè la messa tra parentesi di ogni presunzione di verità derivante dall'esperienza dei sensi, l'ambito in cui anche le neuroscienze rientrano, per evidenziare un punto di vista trascendentale, squisitamente filosofico, cioè la certezza della presenza dei vissuti coscienti nella loro essenza, rivendica l'idea di una filosofia del tutto libera di indagare il suo ambito con la propria specifica metodologia, dovremmo forse etichettare un rigoroso matematico come Husserl come un mistico spirituale, non filosofo? Personalmente l'idea che lo spazio della filosofia debba riservarsi a un approccio positivista per cui la filosofia trae i suoi presupposti di ricerca da altre scienze mi inquieta, perché la negazione della sua autonomia coincide con la negazione della sua ragion d'essere

CARLO
Non esistono territori preclusi alla filosofia. Essa è chiamata a riflettere sull'intero scibile. Tutti i filosofi concordano su questo.
Le ragioni per le quali mi si vuole sbolognare dal forum  sono ben altre. Io, che sono stato un ateo-agnostico, le conosco molto bene. Se vuoi te le dico. Ma preferirei che me le dicessi tu, con sincerità, senza ricorrere a pretesti che non stanno né in cielo né in terra.
Qualcun altro è interessato a sapere, o a dire, quali sono le ragioni del fastidio che procura la mia presenza?