Come far rivoltare nella tomba due filosofi in un colpo solo: fu Pascal a inventare una calcolatrice, non Cartesio; mi scuso e torno in ginocchio sui ceci dietro la lavagna.

Il mio ricordare l'istanza epistemica della filosofia non voleva essere un recintarla alla sola episteme, ma voleva essere un promemoria di come la filosofia, da sempre, sia anche rivolta a discorsi che cercano un saldo ancoraggio al reale e non solo a "viaggi iperuranici". Come dire: volevo ricordare che Aristotele si era occupato anche degli animali, Cartesio anche delle calcolatrici, Derrida anche dei computer, etc. perché ai loro tempi anche quella era filo-sofia, per quanto ovviamente la riflessione aristotelica più di successo storico e più spendibile contenutisticamente oggi non è certo quella zoologica. Ovviamente la filosofia è anche estetica, ermeneutica, etica, etc. tutte discipline, come dicevo, non "scientificabili", ma comunque squisitamente filosofiche.

Citazione di: niko il 17 Luglio 2025, 03:40:20 AMnon è possibile tornare alla filosofia, dopo la sua fase di asservimento totale alla religione.

Ciò che dichiari impossibile è tale solo se intendi un "tornare alla filosofia metafisica" (mi ero portato avanti parlandone già sopra); altrimenti il proseguire della filosofia mi pare ciò che di fatto sta accadendo, non senza inciampi ovviamente, in occidente (e qui torna in gioco l'epistemologia): se la filosofia è «indagine mossa dallo stupore verso il mondo e dal desiderio di conoscerlo e comprenderlo», il fatto che ci sia stato un acquazzone religioso durante il viaggio, non significa che non si possa continuare a camminare ora che si inizia ad essere più all'asciutto. Chiaramente la strada può non essere la stessa di prima (tranne che per quelle filosofie che girano in tondo, nel circuito chiuso dei loro assoluti o delle loro utopie), perché è cambiato lo scenario tecnologico, politico, sociologico, etc., ma l'attitudine e, entro certi limiti, i possibili metodi filosofici, non sono poi molto differenti da quelli del passato filosofico.

Citazione di: niko il 16 Luglio 2025, 22:38:25 PMCerto si osserva, ed e' facile da osservare, che la religione in se' come fenomeno umano, e' piu' antica della filosofia.

In realtà non è così facile, perché non è un'affermazione pacifica, dipendendo in gran parte da cosa si intende per filosofia (sul cosa fosse la religione anticamente è più facile concordare). La filo-sofia, restando sull'accademico (non dico nulla di troppo soggettivo o "sperimentale") è indagine mossa dallo stupore verso il mondo e dal desiderio di conoscerlo e comprenderlo. Non a caso, anticamente, come insegnano i greci, la scienza e la tecnica erano infatti parte della filosofia. E anche la religione, non ancora teo-logia, non ancora rivelata, non ancora "religione del libro", era una branca della filosofia, orientata alla conoscenza del divino (il filosofo-sapiente dell'epoca era un tuttologo, anche se oggi suona forse un po' dispregiativo).
I filosofi antichi parlavano già degli dei, ma non perché fosse nata prima la religione, ma perché plausibilmente altri proto-filosofi, prima di loro e prima della scrittura, avevano dato come risposta e spiegazione, ad alcuni fenomeni, quella del divino (non trovandone di migliori, evidentemente). Persino lo stregone del villaggio che cerca di spiegare fenomeni naturali con divinità e feticci, o rende tali fenomeni divinità stesse, è a suo modo un filosofo, più che un religioso: probabilmente non avrà nemmeno il concetto di religione, per come la intendiamo noi, ma avrà sicuramente quello di conoscenza (mossa da stupore e da desiderio di comprendere).
Quello che è successo in seguito, in occidente, con la religione che si separa dalla filosofia (o la "schiavizza") e poi le varie scienze che si separano anch'esse dal seno filosofico, spinge alcuni contemporanei a credere che oggi filosofia sia sinonimo di metafisica, perché «oggi solo quello le è rimasto come fil rouge con il passato». Il che significa, da un lato, ignorare ciò che la filosofia è stata fino a ieri: non certo solo metafisica, se è vero che Aristotele aveva scritto anche molto altro e che i filosofi moderni flirtavano con la scienza più all'avanguardia dei loro tempi (attività che quelli contemporanei si dimenticano di fare). Dall'altro, relegare la filosofia a scienza antiquaria o nostalgica che si gratta la barba e snobba il mondo che la circonda, passando da filosofia a "filosonnia" (amore per il sonno e per il sogno, "filia" dimentica di Eraclito che a suo tempo invitava a diffidare dei dormienti).
"Per fortuna" ci sono l'epistemologia e la filosofia analitica (perlopiù in lingua anglosassone) che, per una certa ironia storica, si e ci ricordano di quanto la filosofia greca originaria non fosse "passione per l'astratto e per la retorica", ma passione per la conoscenza, inevitabilmente per come essa è possibile ai tempi dell'aspirante filosofo.
Il disarmante e arbitrario aut aut filosofico «metafisica o nichilismo!», è tale (e valido) solo per quella filosofia, tipica del pensiero del vecchio continente post-medievale, che si è chiusa nella torre di avorio fra libri antichi e, quando si affaccia, si ritrova fuori sincrono, parlando una lingua di secoli passati mentre fuori si parla l'inglese dei social e della globalizzazione, così che tale frastornata (vetero)filosofia urla sprezzante «nichilisti!» (o «egoisti»?) e richiude la finestra sbattendola, per tornare ai suoi "pensamenti epocali" (ossia di altra epoca).
Cosa c'entra questo con la religione? Evidentemente se la filosofia è desiderio di conoscenza che ha saputo tramutarsi in desiderio di rigore epistemologico (almeno per chi è rimasto fuori dalla torre di avorio), viene ribadito una volta di più di come la religione, che non è desiderio di conoscenza del "funzionamento" del mondo o dell'uomo, ma al massimo desiderio di relazione con Dio e sottomissione (consensuale) a quello che è giusto fare per Dio, ossia non è fatta di domande ma di risposte (addirittura già scritte previdentemente e provvidenzialmente nei testi sacri), non possa essere confusa né con l'attività filosofica, né tantomeno con l'attività scientifica (entrambe con dogmi differenti da quelli religiosi).

Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2025, 16:01:34 PMil minimo comun denonimatore non sembra essere il personaggio divino antropomorfizzato che nel mito rappresenta i valori, quanto invece i valori stessi, l'area etica del "sacro", di ciò che è considerato innegabile, e la presenza o meno di un Dio o di un eroe-profeta, più una cifra stilistica in voga in certi tempi che qualcosa che ha una sua rilevanza funzionale nel processo religioso. I cosidetti "diritti umani" oggi sono incontentidibili sia dai processi culturali (inutile protestarvi contro) sia dai processi istituzionali (inutile farvi politica contro), anche se non li giustifichiamo con la venuta del "Dio dei diritti umani" sono un elemento di religatura della società proprio per l'aura di incontestabilità con cui li proteggiamo, rappresentano un "minimo generico" per cui chiamarci fratelli, sono religione.

Ci sono "religioni", che sono tali in senso più o meno metaforico, anche senza un dio, e questo è buon motivo per distinguerle attentamente da quelle che un dio ce l'hanno e, soprattutto, non possono farne almeno per avere un senso. La "religione dei diritti umani", per quanto universalmente riconosciuta, accettata, "venerata", "celebrata", praticata, etc. è di fatto esplicitamente e dichiaratamente immanente, opinabile (seppur a bassa voce), convenzionale quanto ogni dichiarazione dattiloscritta in un convegno o conferenza, etc. Possiamo dire che ha un valore spirituale e religioso? Direi di no. Ha valore etico, culturale, politico e sociologico? Direi proprio di sì. Possiamo confonderla con una religione che ha una divinità, ossia che è incentrata su trascendenza, assolutezza (non convenzionale né arbitraria), sacralità (non in senso mondano-culturale), etc.? Direi di no. A questo punto non resta che chiarire se si vuole discutere di religioni o "religioni", in rapporto con la scienza e le altre discipline.

Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2025, 16:01:34 PMIn entrambi i casi, sia per il dogmatismo che per Dio, pur riconoscendo che sono storicamente condizioni prevalenti del pensiero religioso, sostenere che sono condizioni sine qua non provoca problemi con la definizione stessa di religione che risulta inadeguata all'osservazioni di fenomeni simili.

In che senso «inadeguata»? Se assegniamo ad ogni religione il suo dio, i suoi dogmi, etc. dov'è il "cortocircuito"? Pensa ad una dimostrazione per assurdo: ci sono religioni che non hanno divinità e dogmi come conditio sine qua non? Certo, le "religioni" (v. sopra) mondane e convenzionali magari non ce li hanno, ma allora rimane la domanda: vogliamo parlare di religioni (spirituali, trascendenti, etc.) o "religioni" (convenzionali, consensuali, etc.)? Perché a seconda della scelta, cambia tutto il discorso che ne consegue.

Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2025, 16:01:34 PMil problema è che secondo me non è una priorità molto alta degli esseri umani, avere cavalli vincenti nelle discussioni teologiche, c'è forse un pò di bias per noi forumisti, ma ciò che si cerca nella religione è primariamente altro, secondo me.

Secondo me si cerca, come detto, un supporto esistenziale, coordinate etiche per l'azione, etc. per cui il dogmatismo basta e avanza (ed è piuttosto solido come appoggio, nella sua autoreferenza). Per questo sottolineavo come (alcuni forumisti "docunt") "gemellare" la fede con le altre discipline, o anche solo i "giochi di prestigio teologici", siano piuttosto irrilevanti per il credente che ha i suddetti bisogni e non è interessato a dimostrazioni epistemologiche o decodifiche teologiche di "messaggi cifrati" fra le righe dei testi sacri. Per questo colui che è scienziato di giorno, può recitare la preghiera della sera (senza arrovellarsi il cervello se Cristo sia stato possessore delle sue vesti o meno).

Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2025, 16:01:34 PMHo sentito dire dall'arcivescovo di Canterbury che secondo lui il problema principale del cristianesimo moderno è che non ha una prassi, che l'Islam e il Buddismo propongono un innesto nel mondo reale mentre il cristiano "non si sa cosa fa", è una religione troppo celebrale dove le persone credono apaticamente, accusava i credenti di "solipsimo spirituale".

Considerazione interessante quella dell'arcivescovo, e farei persino un passo avanti: come fanno il buddismo e l'Islam ad essere prassi? La risposta forse è proprio nel "solipsismo spirituale" quando si fa "cerebrale"; perché abbiamo questa tendenza? Forse perché siamo (o meglio alcuni sono) convinti che religione e teologia debbano (ancora: eredità del medioevo) andare a braccetto e, soprattutto, che la religione sia in competizione con... esatto, la scienza. Il cristianesimo secolarizzato ha dato l'impressione che tutto debba implodere in lui, come un motore immobile e centripeto che attrae tutto: astronomia, politica, scienza, economia, etc. A questo punto il credente, mediamente istruito, preso atto del fallimentare ipertrofismo religioso (che rivela la sua debole umanità, l'ultimo tratto che una religione deve mostrare per sopravvivere) fa fatica "in cuor suo" a fidarsi della religione anche su questioni religiose; magari la esegue diligentemente con la messa di Pasqua e Natale, ma poi (complice, da non sottovalutare, il clima culturale postmoderno e multiculturale, che altrove non è ancora arrivato e forse non arriverà mai) si prende la libertà anti-dogmatica (e qui muore davvero la religione) di affermare che «Dio esiste, tuttavia secondo me Dio è...» , «massimo rispetto per i comandamenti, però...», facendone una questione di opinione (la famosa religione fai-da-te, di cui ho spesso parlato, non mi ripeto).
Islam e buddismo non conoscono questa "competizione interdisciplinare" né tale voracità, perché o sottomettono e strumentalizzano le altre discipline alla religione (nell'Islam si pone il problema dell'"obiezione di coscienza" su tematiche in cui la scienza e la religione confliggono?); oppure perché la scienza non è che una variabile antropologica totalmente contingente e irrilevante per la spiritualità (buddismo).
Per dirla in modo più spiccio: quando una religione si limita a fare la religione, funziona meglio lei e consente al praticante di non dover scegliere (o restare apatico e perplesso) fra religione e altre discipline; evitando così che i dogmi della prima si "alienino" nell'invadere altri campi dove i dogmi, che pure ci sono, hanno altri connotati o semplicemente non "funzionano" come quelli religiosi.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 14 Luglio 2025, 01:11:48 AMUn momento penso:"si, diventerò il più grande pensatore di tutti i tempi" e l'istante dopo:"esci, vai in discoteca e chissenefrega di tutto ciò".

Secondo me, da quel nulla che posso conoscere di te in base a quello che hai scritto, ti conviene puntare sulla seconda, ossia puntare sull'esperienza di vita che credi ti possa far "star bene" (non so se la discoteca la ritieni adeguata a ciò). Le domande ti accompagneranno lo stesso, ma se anche ti (in)formassi meglio in filosofia avresti probabilmente domande irrisolte fino alla tua morte. Diventare «il più grande pensatore di tutti i tempi» ti è precluso, perché non c'è l'olimpiade dei pensatori in cui collezionare ori e allori; è quindi più saggio imparare a convivere con le domande e, soprattutto, addestrarsi a capire quali solo le domande mal poste o prive di senso, per non rincorrere chimere e utopie (salvo scegliere di fare di tale rincorsa il gioco del proprio tempo).
Lettura consigliata: Desiderata.

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 08:42:09 AMPer il credente potrà pure essere irrilevante la nostra origine biologica, ma non lo era per Gesù che chiaramente ragiona il mondo attraverso genesi e produce ragionamenti di valore in base a questo, accettando questi ragionamenti implicitamente si accettano anche le loro premesse, spesso "scientifiche" del tempo.

Questo è quello che intendevo ogni volta che ho ricordato i limiti nozionistici del testo religioso e i limiti cognitivi del lettore che si aspetta(sse) di trovarci informazioni aggiornate di biologia o anche solo di sociologia (nel senso che suppongo anche i bambini sappiano che la religione cristiana non ha per obiettivo ripristinare la società ebraica di duemila anni fa).
Rimane quindi la domanda: per il credente in cerca di risposte etiche e orientamento esistenziale, quanto contano queste contingenze contestuali rispetto alle risposte che il credo gli fornisce? Detto altrimenti: rispetto alla guida etica che il cristianesimo propone, quanto è inaggirabile e "deviante" il fatto che Cristo abbia parlato della donna come si era soliti fare all'epoca, accostando tuttavia tali discorsi ai concetti di fratellanza, carità, etc. da cui non ha certo escluso le donne?

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 08:42:09 AMPenso ci siano due maggiori confusioni, una intorno al concetto di religione, che viene obbligato al dogmatismo come unica forma di espressione per via dell'impressione lasciata dalle religioni semitiche.

Credo che il dogmatismo sia inevitabilmente il fondamento e l'essenza di ogni religione, nel momento in cui ogni religione si basa sull'esistenza della sua divinità, esistenza che va accettata per fede come dogma. Senza divinità non c'è religione e può esserci divinità solo per dogma, non per verifica empirica o dimostrazione. Partendo da questo dogma di esistenza divina si possono fare tutte le elucubrazioni teologiche e spirituali coerenti, ma il chiodino che regge tutto il sontuoso quadro è il dogma.

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 08:42:09 AMLa religione può essere fideistica ma questo non implica il dogma sia l'unico strumento con cui si innesta sul mondo, la religione ebraica sarà pur dogmatica ma produce il più alto numero di premi nobel nel mondo occidentale, spesso nobel nelle scienze fisiche.

Non credo tu intenda davvero che vincere un premio scientifico sia un modo in cui una religione si innesta nel mondo; salvo non ci sia un Nobel a contenuto religioso o premi scientifici che abbiano corroborato dogmi e dettami religiosi.
Sui premi Nobel ho il sospetto che non sia la religione ebraica a produrne in quantità (salvo le sinagoghe non siano diventate centri di ricerca scientifica), ma lo studio (e altre circostanze accademiche) di quelle persone, che sono  anche ebree. Qualche post fa si parlava proprio di come essere scienziati nei giorni lavorativi e santificare le feste in altri giorni, non sia affatto incoerente, a ulteriore dimostrazione di come la sfera esistenziale dello scienziato non è necessariamente di intralcio alle sue ricerche scientifiche. Finché la scienza, per essere riconosciuta accademicamente, richiede prove, test, dimostrazioni, controlli incrociati, etc. uno scienziato può anche credere che Topolino esista nel mondo reale, ma non potrà mai portare tale fede nel suo ambito lavorativo e vincerci un Nobel (se poi molti dei vincitori di Nobel solo calvi o calvinisti, non credo possiamo concludere che essere essere calvi o calvinisti aiuti nella ricerca scientifica).

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 18:15:32 PML'etica del Vangelo va contestualizzata scoprendo che i comandamenti di Gesù sono prima di ogni possibile umana etica. Ebrei, pagani, ricevevano da Gesù affermazioni per ciascuno diverse, secondo la loro situazione diversa.
L'accostamento Noluntas - Nirvana non è un atto esegetico ma ermeneutrico e regge indipendentemente dal variare delle esegesi.

Le domande mi sembravano abbastanza precise, per quanto rispondere sia sempre cortesia, non obbligo. Ti segnalo solo che parlare di atto ermeneutico che «regge indipendentemente dal variare delle esegesi»(cit.) non ha senso, non essendo la radice dell'ermeneutica un foglio bianco da riempire né un Rorschach.
Per chiarire il rapporto fra Nirvana e noluntas, che qui è offtopic, ti è sufficiente consultare Wikipedia, manuali di storia delle religioni o, se vuoi approfondire, testi buddisti tradotti.

Al di là di philosophia perennis à la page, geo-politica della fede, dogmatica "ancillarità" d'antan fra filosofia e religione, etc. mi incuriosisce capire meglio come mai secondo te

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 16:40:48 PMLe religioni permettono non definiscono azioni etiche

Chi o cosa, se non la religione stessa, definisce un'azione etica per l'etica, ad esempio, cristiana? Se le religioni non definiscono le azioni etiche, allora dove (fuori dalla propria religione, a quanto pare) il praticante può trovare definizioni per capire qual è un'azione etica gradita al suo dio? Ad esempio, tutte le indicazioni etiche riportate nei Vangeli non definiscono azioni etiche?

P.s.
Noluntas e Nirvana erano forse accostabili secoli fa, quando del buddismo si sapeva poco e le traduzioni scarseggiavano; oggi direi che non ha senso ripetere tale scempio esegetico.

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2025, 09:38:23 AMe man mano che smette di farlo, diventa piccola piccola, come la religione cristiana oggigiorno, l'esempio di una religione in coma non descrive come una religione agisce quando è sana e vigorosa.

Eppure, se ci pensi bene, la religione cristiana è nata piccola con il "programma" di restare piccola; non piccola come estensione "popolare" («andate e diffondete il verbo»), ma piccola come ambito disciplinare: Cristo, come anche Maometto o Buddha, ha parlato perlopiù (vado a memoria, non ti fidare minimamente) di questioni etiche. Il loro innestarsi in tradizioni (ebraismo, induismo, etc.) che invece parlavano anche di cosmogonie e dintorni, rischia di confondere le acque. Cristianesimo, Islam e buddismo sono, nel loro "piccolo", spendibili spiritualmente anche ai nostri giorni proprio perché danno risposte etiche ed esistenziali, lasciando che le scienze studino il cosmo, l'uomo "carnale", etc.
Purtroppo, siamo figli della nostra storia e rischiamo di valutare la "salute" di una religione in base a quanto oro c'è sul collo del papa (come fosse un rapper), quante chiese si costruiscono, quanto il clero è ingerente in questioni politiche, etc. ma, come detto, questa "parametrizzazione mondana" della religione è una prospettiva ereditata dal medioevo, che vale poco o nulla in ambito spirituale per il singolo credente, soprattutto in termini di fede e di risposte etiche.
Bisogna ammettere invece che il progetto «andate e diffondete il verbo» ha avuto un discreto successo, se è vero che ci sono cristiani anche in Giappone e al Polo Nord (o forse lì non ancora?). Poi, certamente, dove il cristianesimo era più in salute, anche spiritualmente, ossia nel vecchio continente, oggi la cartella clinica non è delle più rassicuranti, ma questo forse è accaduto proprio perché la religione si è ingrandita troppo, oltre il suo ambito, in passato ed ora nel suo curriculum tutti leggono di crociate, roghi, ingenuità scientifiche, etc.
Credo che, dopo il "collasso interdisciplinare", la "giusta" dimensione (anche se non sta certo a me dirlo) di una religione sia semplicemente l'ambito esistenziale, spirituale, in cui le risposte religiose riescono a tenersi a distanza di sicurezza dalla scienza e, soprattutto, danno ai credenti quello che le altre discipline non possono dare per limiti epistemici (come detto, l'etica non è "scientificabile").

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2025, 09:38:23 AMLa religione fa da mediatore tra il mondo interiore ed il mondo esteriore, non può astenersi del parlare di come funziona il mondo, e che scelga la tautologia come strumento retorico descrive solo, non una diversa modalità del pensiero, ma la sua arretratezza filosofica.

Le mediazione fra mondo interiore ed esteriore, in ambito religioso, non credo coinvolga oggi discipline empiriche, altrimenti le religioni (salvo forse quelle più antiche) hanno ovviamente ben poco da dire e ancor meno da insegnare (d'altronde, come detto, usare la Bibbia come astrolabio è un uso piuttosto improprio del testo, che rivela più i limiti dell'utente che quelli del libro). Non scommetterei ci siano ancora credenti che chiedono alla religione risposte su faccende "pratiche", come il funzionamento del cosmo, la genesi dell'uomo, etc.; quello che chiedono solitamente suppongo sia l'interpretazione etica di "faccende tecniche" (come il già citato aborto, pena di morte, etc.). La religione, oggi, può astenersi dal parlare di come funziona "tecnicamente" il mondo e, potrei sbagliarmi, ho l'impressione che sia quello che fa, limitandosi a giudicare ed interpretare religiosamente le varie scoperte e tecnologie (questo resta il suo mestiere e quello che i credenti le chiedono).
Sull'"arretratezza filosofica" della religione non vorrei ripetermi troppo, ma, per come la vedo, la filosofia è in generale (per amor di sintesi), ricerca e costruzione di conoscenza e/o senso, mentre la religione è affermazione di verità dogmatiche; tutto un altro paio di maniche, troppo divergenti per stabilire lo stare "davanti" e "dietro" (mandare la palla in rete cambia il punteggio in modo differente se parliamo di calcio o pallavolo).

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 08:05:24 AMNon essendo il vero sacrificio un dare alla morte, ed anche considerando la trama del racconto biblico, il passo decisivo è questo:

11 Ma l'angelo del SIGNORE lo chiamò dal cielo e disse: «Abraamo, Abraamo!» Egli rispose: «Eccomi». 12 E l'angelo: «Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli male! Ora so che tu temi Dio, poiché non mi hai rifiutato tuo figlio, l'unico tuo».

Non è pensabile un Dio costretto a tacere a causa dello sviamento umano.

Se consideri i passi che abbiamo citato, prima Dio parla in prima persona (azione che mi avevi obiettato) chiedendo ad Abramo lo "scandaloso" sacrificio (quindi lo sviamento non è affatto umano, ma è messa alla prova da parte di Dio), poi un angelo, un inviato, interviene a scongiurarlo. Direi che il passo decisivo, per il senso della vicenda, è quello del discorso diretto fra Dio ed Abramo dove il kierkegaardiano "cavaliere della fede" si dimostra tale, accettando una decisione sacrificale "più grande" di lui, dando esempio di fede (che è quello che criticavo, come scelta narrativa non come contenuto religioso, proprio a causa della voce diretta di Dio, mentre richiede molta più fede l'agire religiosamente senza sentirne la voce).
La Parola diretta di Dio, senza intermediari e emissari, non può che essere degna di nota, soprattutto quando espone una progettualità di Dio. In questo caso il suo progetto era un bluff, come dimostrato dallo svilupparsi stesso della vicenda; se non lo fosse stato, avremmo un Dio aspirante omicida che si ravvede, si pente all'ultimo momento e manda un angelo a "mettere una pezza", il che, mi concederai, è un'interpretazione decisamente ardita dell'agire divino. Chiaramente, con «bluff» non intendo nulla di spregevole, ma solo il presentare all'interlocutore una realtà diversa da quella reale, come quando nel poker si finge di avere buone carte, ma in realtà si ha poco o nulla in mano.

La visione religiosa, per quanto la si creda «totale e totalitaria» rispetto alla realtà, non lo è solitamente in tutti gli ambiti del reale (almeno da molti secoli ad oggi), nel senso che le verità religiose, quelle su cui la religione non transige (e a cui si interessa), non sono tutte le verità possibili in tutti gli ambiti. Anche per la verità infatti si applica lo stesso discorso dello sport: non esiste la verità come contenuto in generale, ma esistono solo affermazioni che possono essere vere.
Se la verità è il "parametro" che rende un'affermazione vera, tutto il discorso sull'"unicità della verità" nella religione o si conferma dogmatismo o non ha senso, salvo interpretare la Bibbia (o altro testo sacro) come un trattato di epistemologia, un "discorso sul metodo" per stabilire la verità (il che, come detto, non è esattamente un'esegesi attenta al testo e al contesto). I dogmi che la religione propone come veri hanno uno specifico campo d'applicazione che, almeno in occidente, oggi come oggi non riguarda più la "concorrenza" con la scienza o questioni copernicane. Basti pensare all'aborto: potrei sbagliarmi, ma la religione cristiana prende per buone le verità della scienza (ossia la religione si fida della scienza, non la contrasta) riguardanti gli stadi di sviluppo del feto (giacché si tratta di biologia, un campo decisamente diverso dalla teologia), poi introduce le proprie verità di fede ponendo paletti e divieti etici (che sono invece tipici del suo campo, quello religioso).
La verità (in generale, come lo "sport in generale" di cui sopra) non può quindi essere il campo di confronto fra scienza e religione, proprio perché ciascuna delle due la intende in modo diverso (dimostrazione vs dogma, falsificabilità vs infalsificabilità, etc.) e la applica in ambiti differenti (tecnica e conoscenza vs spiritualità e pratica religiosa).
Sono sempre più dell'idea che cercare punti di incontro fra fede e ragione, fra dogma esistenziale e verità sperimentale, sia una sterile eredità medievale che, per quanto politically correct, si riduce a salamelecchi reciproci fra seminaristi troppo ragionanti per essere dogmatici e ricercatori troppo "esistenzialisti" per essere materialisti fino in fondo.

Citazione di: baylham il 11 Luglio 2025, 19:18:40 PMIl gioco è quello della vita, dell'esistenza, in cui la religione è arretrata, inferiore rispetto alla tecnica, alla scienza e alla filosofia. Concordo che una fede non sostiene qualunque cosa, ma la fede può sostenere qualunque cosa.

Probabilmente non riesco a spiegarmi, ma quello che citi è esattamente il generalismo che criticavo: non esiste "il gioco dell'esistenza" in generale, proprio come non si può realmente "fare sport": si può fare uno sport, ma non fare sport in generale (quantomeno si farà uno sport alla volta). Ugualmente, sul piano religioso, non esiste la fede in generale che può sostenere qualunque cosa, ma esistono solo le fedi determinate che, come detto, sono agli antipodi dal possibilismo e dal "qualunque cosa".
Affermare che la religione è arretrata e inferiore rispetto alla tecnica, manca di parametri per un confronto "posizionale" serio (proprio come dire che il portiere è arretrato e inferiore rispetto ai pallavolisti); si occupano forse dello stesso "campo", per cui essendo in diretta concorrenza una è più avanzata dell'altra? Se così è, come potrebbe allora la
religione ridurre la propria arretratezza rispetto alla tecnica? Non può, perché tale concorrenza di fatto non c'è, essendo la religione tutta in un altro campo (e se anche il Papa parlasse di quantistica in piazza San Pietro, la religione resterebbe ben distinta dalla tecnica, dalla scienza, etc. proprio come la facoltà di teologia resterebbe distinta da quella di ingegneria).
Sul fatto poi che la filosofia sia meno "arretrata" della religione e che il dogmatismo non sia adatto alla vita, ho le mie perplessità, ma lo lascio qui solo come "sospetto possibile", sempre invitando a non generalizzare troppo.

Citazione di: baylham il 11 Luglio 2025, 11:27:38 AMla fede considera possibile l'impossibile e impossibile il possibile. In questo modo la fede può logicamente sostenere qualunque evento.

Eppure in concreto la fede religiosa fa l'esatto contrario: è molto selettiva, persino dogmatica, nell'affermare cosa è vero e cosa è falso, con una rigidità storica che conosce pochi eguali, in ambito culturale.
L'affermazione che «la fede può logicamente sostenere qualunque evento» non può applicarsi alla fede religiosa, che è tutto tranne che "qualunquista" o possibilista quando si parla di eventi e verità "del suo ramo" (per questo non va confusa con altre fedi o con le credenze dogmatiche in generale). Considerare sacri alcuni testi scritti secoli fa è la miglior prova di quanto non si tratti di «sostenere qualunque evento». Sulla confusione fra possibile e impossibile, vale lo stesso discorso.

Citazione di: baylham il 11 Luglio 2025, 11:27:38 AMCiò costituisce la inferiorità ed arretratezza della religione rispetto alla scienza, alla tecnica e alla filosofia

L'«arretratezza» di un elemento rispetto a un altro ha senso se sono sullo stesso piano, altrimenti il confronto manca delle coordinate per stabilire chi è avanti e chi è indietro. I portieri nel calcio toccano il pallone con le mani, ma sono "arretrati" rispetto ai giocatori di pallavolo perché usando le mani i portieri non segnano punti a favore della propria squadra? Forse bisogna prima chiarire di quale sport si parla (se non altro perché la rete della pallavolo non "vale" come la rete del calcio).

Citazione di: baylham il 11 Luglio 2025, 11:27:38 AMe spiega la sua "difficoltà esistenziale" di cui il sentimento del peccato è l'evidente espressione.

Il peccato, in quanto declinazione del senso di colpa, non è un buon esempio di "difficoltà esistenziale", anzi è quanto di più facile si possa usare come punto di contatto con qualunque cultura che la religione voglia contaminare; è terreno fertile per i predicatori proprio per la facilità con cui i credenti elaborano ed accettano socialmente il concetto di colpa, da cui il peccato deriva "facilmente" (se si crede in una divinità, ovviamente).

Citazione di: InVerno il 11 Luglio 2025, 11:27:16 AME' rilevante se proveniamo dalle scimmie o meno, perchè descrive la nostra posizione nel cosmo e interi set di valori si generano a cascata da questo

Risulta rilevante per la scienza, ma non per un credente. Nel momento in cui un credente si considera "figlio di Dio" (parlo del cristianesimo, ma suppongo il discorso possa essere traslato facilmente anche in altre religioni), può anche credere che la storiella di Adamo sia falsa e la scienza abbia ragione a parlare di primati, perché ciò è compatibile con il suo esser figlio di Dio. Ti dirà che il vecchio testamento va interpretato metaforicamente, che è irrilevante per il nuovo testamento e la "nuova alleanza" perché Cristo non ha parlato di cosmologia o biologia, ma di valori etici, etc. valori etici che non si generano a cascata da come è stato generato il cosmo o l'uomo (poiché il "da chi", per il credente, ha già una risposta), ma si generano, dogmaticamente, da ciò che Cristo ha detto (l'anno zero è anche anno zero per l'etica cristiana e la cosmologia biblica non risulta un intralcio per tale etica).

Citazione di: InVerno il 11 Luglio 2025, 11:27:16 AMi testi sacri stessi lo dimostrano, quelli cristiani più di tutti, quanto vedere è importante, per fare un esempio a caso, i Vangeli sono stati attribuiti  a nomi di persone che in teoria avevano visto perchè si riteneva sin dagli inizi del cristianesimo che chi aveva visto aveva autorità più degli altri, il genere stesso del testamento è riassumibile in "ecco ciò che altri han visto".

La testimonianza dei Vangeli è infatti oggetto di fede, basata sulla percezione altrui, che proprio essendo altrui e non più verificabile, per essere creduta oggi richiede fede. Ma non una generica fede che, come dice baylham (a cui rispondo sotto), confonde possibile e impossibile e rende qualunque evento credibile; ciò che va creduto, in una religione, è estremamente preciso ed è anche permanente, non può essere cambiato a piacere perché «per la fede tutto è possibile» (si consideri la difficoltà della chiesa nell'aggiornarsi senza perdere credibilità, ossia senza violare i propri dogmi).

Citazione di: InVerno il 11 Luglio 2025, 11:27:16 AMQuando ho letto le riflessioni di cristiani importanti ho letto di idee che ritenevano "contendibili", che ritenevano valesse la pena mettere sul piatto, spiegare, dimostrare, approfondire,

Qui non sono sicuro di aver capito: se il dogmatismo spiega, dimostra e approfondisce, che dogmatismo è? Il dio dei teologi (o quello di alcuni filosofi) non è forse un manichino goffamente imbellettato di fallacie? Non fanno tenerezza ogni circolo vizioso, ogni poetico "ragionare", ogni sovrainterpretare i testi per renderli razionali, con cui si cerca di rendere la fede meno... fideistica? In questo alcuni "dotti" sono ancora fermi al medioevo: coniugare fede e ragione; ma se la fede non ti basta, allora non è fede. Il messaggio originario di Cristo non è: diffidate di me, usate la vostra ragione, protocollate e verificate.
Ogni volta he il dogmatismo, che è l'essenza della fede religiosa, cerca di ibridarsi in argomentazione credibile a prescindere dalla fade, inciampa ad ogni passo su una scienza: cosmologia, psicologia, sociologia, etc.

Citazione di: InVerno il 11 Luglio 2025, 11:27:16 AMse il dogmatismo fosse bastato a se stesso non avremmo una cultura cristiana e neanche una Bibbia.

Ciascun dogmatismo non può che essere fondato che su se stesso: «così è come sono andate le cose», «così è stato scritto», «così vuole il Signore»; se interroghiamo quel «così» chiedendo prove e dimostrazioni, qualora ce ne venissero fornite, non ci sarebbe più dogmatismo (ma appunto argomentazioni, dimostrazioni, etc.). A mio avviso, la cultura cristiana non va confusa con la religione cristiana, così come la Bibbia non va confusa con i vari Concili.

Citazione di: InVerno il 11 Luglio 2025, 11:27:16 AMil "credere per credere" [...] non esiste nella realtà umana esperita e non può giustificare da solo il credere, altrimenti la prima cosa che bisorrebbe fare per questi che ci riescono è gettare la Bibbia dalla finestra, cancellarla dalle proprie memorie, perchè è un libro che tramanda ciò che altri sostengono di aver visto, l'unico mezzo al tempo disponibile, la scrittura, per soddisfare il nostro bisogno di vedere nella profondità del tempo.

Anche qui forse non ho capito: la Bibbia è ciò in cui i credenti credono, il compendio della loro fede; perché se ne dovrebbero sbarazzare? Se un credente rinnega la Bibbia, poi in cosa crede? La fede è "necessaria" oggi proprio perché non viviamo più "in quei tempi", proprio perché non c'è più Cristo che parla per strada; ma è comunque fede in ciò che è accaduto in quei tempi, in ciò che Cristo ha detto, etc. Aver fede religiosa non significa che tutto ciò che è scritto, percepito, etc. è Satana o non degno di essere creduto; soprattutto nel cristianesimo dove Dio si è fatto (anche) uomo, carne, parlante, percepibile, etc.
Magari un credente può non credere nell'antico testamento quando parla dell'Eden ma, come detto sopra, l'utilità esistenziale della Bibbia non è spiegare perché il serpente striscia e perché il parto è doloroso, non sono questi i dogmi (im)portanti per la fede religiosa a cui il credente si appella quando è in cerca di risposte etiche o esistenziali (parlo da ateo, magari sbaglio).

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 12:29:51 PMIl credo perchè credo sarà pure logicamente più elegante, Phil, tautologicamente elegante ed emotivamente rasserenante, ma cosa te ne fai nella vita di relazione?

La vita di relazione è dove dovrebbero essere applicati i dettami etici della propria fede, dovrebbe essere il campo da gioco del proprio credo religioso. Per relazionarsi socialmente ed eticamente con un'altra persona non è poi così rilevante se deriviamo delle scimmie, se Gesù si è mai sbucciato le ginocchia giocando con gli amichetti, etc. la fede autoreferenziale del credente funge da giustificazione del suo agire in un certo modo con gli altri. La dissociazione fra «credo in x, ma poi faccio y», è un'incoerenza mal vista anche fra i credenti, anche secondo il loro credo.

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 12:29:51 PMPer forza il credente deve ancorarsi al reale si deve contaminare di epistemologia

Questo doversi "ancorare epistemologicamente al reale" è ciò che spiga come mai ci siano scienziati che nonostante assieme alle proprie ricerche scientifiche possono concedersi anche ricerche di dio senza essere incoerenti (v. sopra) o semplicemente essere credenti. Le domande a cui risponde la fede non sono le stesse che si pone la scienza epistemica (v. sopra sulla "distinzione dei piani"); le scienze sociali forniscono più analisi e contesto per le risposte che risposte fruibili (e quelle che lo sarebbero, solitamente non piacciono proprio perché contingenti e contestuali, mentre l'uomo preferisce solitamente, oggi come ieri, la fermezza degli assoluti). Quando il credente si "contamina" con discorsi veritativi di stampo scientifico non deve necessariamente mettere in discussione i propri dogmi esistenziali (per questo precisavo che usare la Bibbia come astrolabio o come manuale di genetica non è esattamente un'idea coerente con il suo valore religioso; «non come va il cielo, ma come si va in cielo» diceva diplomaticamente qualcuno distinguendo la teologia dalla astronomia).

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 12:29:51 PMil cristiano così come tutti gli altri vuole capire agire e motivarsi.

Capire, agire e motivarsi: per il capire, in ambito etico-relazionale, le religioni non possono andare oltre le loro teo-logie, che comunque, proprio in virtù della suddetta infalsificabilità, vanno per qualcuno (de gustibus) un passo più avanti di qualunque etica o politica atea (anch'esse inevitabilmente autoreferenziali, ma con l'aggravante dell'immanentismo, al netto di fallacie naturalistiche). Per l'agire e il motivarsi, le fedi propongono "manuali" non in contrasto con le scienze, ma semmai in contrasto fra loro; quindi anche qui l'epistemologo e lo scienziato non vanno in conflitto di interessi se nei giorni festivi vanno a messa, dopo aver passato i feriali a studiare genomi o fare ricerche sociologiche.

Per fare un esempio concreto: se chiedo a un credente se e perché è sbagliato uccidere con la pena capitale, costui mi citerà il comandamento pertinente, ponendo il discorso nel vicolo cieco del dogmatismo, per cui la conversazione non potrà svilupparsi in autentiche argomentazioni (che non siano circoli viziosi). Se invece faccio la stessa domanda ad un non credente, costui mi risponderà con opinioni derivate dal suo paradigma etico-politico, di cui potremmo discutere a lungo, o almeno fin quando non indagheremo il fondamento di tale paradigma che, non essendo di matrice divina, risulterà o "ateisticamente dogmatico" o opinabile come le opinioni che esso stesso genera.