@Sgiombo
Alla lista di tua moglie forse manca il mitico Peter O'Toole... 
Sulla bellezza unica di Liz Taylor non posso che concordare.
@ Sariputra
spero che la cenere della stufa non abbia rovinato la tua fluentissima chioma... 
Citando tre uomini famosi, uno diverso dall'altro, non intendevo classificarli né per la prestanza fisica né per la simpatia. 
Kabir Bedi m'è venuto in mente in onore del tuo nickname perché indiano e con lunghi capelli  , Paul Newman mi sembra l' esempio del perfetto caucasico (anche se poi non lo era del tutto avendo origini ebraiche) e il Berlusca l'ho scelto perché rappresenta forse l'italiano di successo più amato e odiato (da giovane però era anche un bell'uomo).
Tra l'altro ho da poco scoperto che i due attori hanno entrambi perso un figlio, quello di Newman per un'overdose e quello di Bedi suicida a causa di una grave malattia mentale.
Mi spiace che abbiamo scherzato su di loro, non conoscevo i loro drammi personali. In genere rispetto sempre le persone, o almeno ci provo.
@ Jean
grazie. E non preoccuparti per noi signore, siamo abbastanza adulte e forti. Abbiamo resistito a ben peggiori provocazioni maschili, ci siamo corazzate negli anni.
Seguendo il tuo suggerimento ho inserito un avatar che credo mi rappresenti abbastanza, infatti adoro le verdi foreste, le sorgenti e il mondo celtico in particolare.
Condivido le tue osservazioni sull'anonimato e soprattutto la frase conclusiva del tuo post, che potrebbe diventare la mia firma virtuale. 
Buona serata (notte, ormai)
Everlost

Citazione di: sgiombo il 09 Dicembre 2018, 11:42:34 AM
Quella della libertà o meno da costrizioni estrinseche mi sembra tutt' altra questione, molto più filosoficamente (sia ben chiaro: per quanto riguarda la conoscenza della realtà astrattamente considerata) banale: é ovvio (e non per questo meno "glorioso":  splendido, grandioso, e meritorio della memoria riconoscente e dell'  ammirazione imperitura di ogni persona buona e giusta; su questo non ci piove) che Spartaco e i suoi seguaci lottarono (eroicamente) per cambiare la loro situazione di "libertà da costrizioni estrinseche (socialmente condizionata) zero".
Ma la questione filosofica é: lo fecero a casaccio o perché erano divenuti più o meno conseguentemente coscienti dei loro diritti negati di uomini e della possibilità per lo meno di tentare di realizzarli, per il loro coraggio e determinazione nel perseguire questo scopo (derivante anche dalla consapevolezza più o meno matura che il lottare per farlo ed eventualmente soccombere sarebbe stato comunque più degno di essere perseguito, meglio realizzante la loro umanità che il continuare a subire)?

Credo che le persone non agiscano mai a casaccio, certo non quando si trovano di fronte a scelte fondamentali per la loro vita ma nemmeno quando entrano in un bar a prendere un caffè. 
Le azioni quotidiane sembrano casuali solo perché, essendo le loro cause molto banali e ordinarie, non le reputiamo degne di considerazione, e il più delle volte non ci accorgiamo neppure di seguire un ragionamento o di fare una valutazione perché agiamo soprappensiero, in modo quasi automatico.
Le azioni insolite  richiedono maggiore attenzione e ragionamento cosciente, perciò lì ci possiamo accorgere di esercitare questo benedetto o dannato libero arbitrio.
Il problema è che, a mio modesto parere, anche se le costrizioni estrinseche -sociali o materiali - pesano parecchio, alla fine la scelta è sempre nostra, e ciò significa che abbiamo sempre un certo grado di libertà, per quanto condizionata.
Dice bene Sariputra: abbiamo in mano delle carte che possono essere buone o cattive,  giocarle dipende solo da noi.
Se finiamo col perdere la partita senza aver sbagliato nessuna mossa, solo perché le carte ci portano a perdere, questo non significa che non abbiamo preso delle decisioni coscienti e persino il fatto che l'esito negativo ci sia sembrato prevedibile fin dall'inizio non toglie loro alcun valore, in quanto abbiamo comunque scelto di tentare. 
Infatti avevamo almeno un paio di  alternative: alzarci dal tavolo e non giocare o ricominciare una nuova partita con altre carte, confidando nella fortuna. 
Mi rendo conto di star dicendo, con questo, che il libero arbitrio si esercita ogni volta che agiamo consapevolmente...quindi molto spesso se non sempre, a meno di non ritenere, in base alle recenti scoperte scientifiche, che tutte le scelte, anche quelle più semplici, siano prese dal nostro cervello prima ancora che ce ne rendiamo conto, ma non so quanto sia corretto dal punto di vista filosofico. 
Non capisco però perché si debba negare l'esistenza del l.a. solo perché non lo troviamo mai assoluto, puro e svincolato dalle contingenze. Non esiste un mondo privo di contingenze. Se esistesse, non sarebbe un mondo fisico e lì forse non avremmo neanche necessità di prendere decisioni.

CitazioneIn un forum questo non s'avverte naturalmente perché abbiamo solo un nick dall'altra parte e spesso non siamo neppure del tutto convinti che trattasi di discutere veramente con una donna...  Per questo invito le varie Ipazia , Everlost, Lou, ecc. a mettere anche una loro foto, non farlocca, in bella mostra sotto il nickname...questo mi aiuterebbe molto...   

Tu quoque, Sari?    
No, davvero, siamo arrivati al "dimostra che sei una donna"... Mi sembra un atteggiamento un tantino maschilista e sono sorpresa da parte tua. 
A parte il fatto che no, grazie, dopo l'esperienza (pessima) di Facebook declino sempre ogni invito a pubblicare qualsiasi foto personale, neppure la più orrenda e malriuscita. 
Ma se vuoi posso accontentare in piccola parte la tua curiosità:
- sì, sono una babbiona attempata  come quelle che hai incontrato sul sentiero alpino 
- però non assomiglio ancora a Medusa o a un'arpia 
- non sono bruna, né d'aspetto né di temperamento, e non ho neanche i capelli platinati da finta bionda. 
Ma più di questo non saprai mai.     
Anche a noi signore a volte viene la curiosità di vedere che faccia avete voi commentatori del forum, ma è più giusto non saperlo: così potremo continuare a immaginare, secondo i gusti e le fantasie, che Sariputra somigli a Kabir Bedi, a Paul Newman oppure a Silvio Berlusconi, o che Eutidemo magari ricordi il personaggio ritratto in questa scultura omonima (eh sì, ho googlato..): 
il sovrano Eutidemo
Mentre invece siete tutt'altro, e ci incantate (a volte ci indisponete un po') soltanto con le vostre parole e ragionamenti. 
La situazione è paritetica, meglio non turbare l'equilibrio.

Ciao Sgiombo!
Comincio a sentirmi un po' meno persa, almeno in questo caso. 
Certo tu sei uno che va controcorrente senza paura, poco politicamente corretto ma diretto.

CitazioneMa secondo me é proprio il determinismo a rendere sensata qualsiasi valutazione etica (e anche qualsiasi condanna panale o encomio o premio al buon comportamento a qualsiasi titolo).

Secondo me si fa una gran confusione fra lo scegliere liberamente da costrizioni estrinseche (dato che sicuramente chi é costretto a fare qualcosa contro la sua propria volontà non può ovviamente esserne ritenuto responsabile: se mi minacciano di morte con un mitra spianato se non compio un furto, il ladro non sono certo io, ma invece chi mi ci costringe con le forza delle armi), e il libero arbitrio inteso come indeterminismo, ovvero assenza di determinazioni intrinsechenelle scelte).
E' proprio il determinismo intrinseco delle scelte (se c' é; essendo indimostrabile che esista quanto che non esista) a far sì che chi sceglie bene é eticamente buono e chi seceglie male é eticamente malvagio.
Infatti é la sua bontà a determinare intrinsecamente -e non per coercizione subita da altri- le sue scelte buone o la sua malvagità a determinare le sua scelte cattive. Che se invece non fosse il suo modo di essere (più o meno buono o malvagio) a determinarle, allora (inevitabilmente vorrebbe dire che) le scelte di ciascuno avverrebbero a casaccio, come se nella propria mente avvenisse il lancio di una moneta: nel caso uscisse "testa" si agirebbe bene, nel caso uscisse croce" male: e allora nessuno in nessun senso potrebbe essere considerato buono o malvagio, ma casomai fortunato o sfortunato.

Non credi però che il fatto di avere un'indole buona e generosa piuttosto che cattiva ed egoistica sia da considerare anche quello fortuna o sfortuna? 
Questo punto del tuo ragionamento non mi è chiaro. 
Se un'azione buona è determinata dalla bontà intrinseca, si è veramente liberi di scegliere il bene? Non lo si sceglie automaticamente, seguendo ciò che suggerisce d'istinto la natura? Una persona collerica e violenta che tende ad aggredire il prossimo e a sopraffarlo, lo fa per libera scelta?
Libera scelta mi sembrerebbe, eventualmente, fare l'opposto, ossia forzare la propria tendenza naturale in nome del bene o del male (credo più  probabile la prima alternativa, ma solo perché immagino che i buoni raramente opterebbero per il male). 
Ad esempio, aiutare un poveraccio senza casa quando non si è propensi all'altruismo mi sembra un buon esempio di libero arbitrio. 
Certo qualcuno osserverebbe che non lo è perché l'agire dipende anche dall'educazione, dalla società o dai principi religiosi, ma alla fin fine una scelta personale la si compie sempre. Nessuno obbliga a fare la carità e l'egoista, se vuole, tiene stretto il portafoglio e tira dritto anche se vive in un mondo di teneroni e sta arrivando il Natale.
Non arrivo a pensare come Socrate che la gente non farebbe mai il male se ne fosse consapevole, perché alcuni sanno benissimo cosa comporta eppure lo vogliono fare. 
E' parecchio complicato.

Ciao Sariputra.

CitazioneIl mio libero arbitrio mi ha fatto scrivere questo breve post. Avrei potuto non scriverlo? Certamente...la domanda interessante è piuttosto questa: perchè l'ho scritto?... 

Per far riflettere e nel contempo divertire i lettori con la tua sagacia?  
Anche se non lo sai o non ci pensi, c'è sempre uno scopo. Può darsi che tu lo nasconda anche a te stesso, per pudore o altro, ma non ce la fai mai...perché i lettori, regolarmente...ti sgamano!  
Un vecchio sacerdote diceva sempre: ogni vita è una lettera (oggi diremmo 'un post'). E come ogni lettera, la vita di una persona ha il suo scopo e la sua conclusione,  allegra o triste, certe volte drammatica, ogni tanto speciale e degna di essere ricordata.
Ecco, io spero che il buon prete avesse ragione. Anzi voglio crederci.

Davintro,
grazie della risposta:

CitazioneIl punto è che nel nostro stato di diritto, e giustamente aggiungerei, le pene non  dovrebbero infliggersi sulla base del riconoscimento di una "colpa", che la pena dovrebbe pareggiare in nome del principio vendicativo dell' "occhio per occhio, dente per dente". L'obiettivo della giustizia dovrebbe essere quello di garantire nel modo più efficace possibile la preservazione della sicurezza dei cittadini, evitando però inutili violenze quando queste non sono strettamente necessarie al fine della tutela di tale sicurezza. Quindi per lo stato di diritto non ha alcun senso porsi il problema se la causa che ha spinto un assassino a compiere i suoi crimini riguardi o meno il suo libero arbitrio. Ormai il danno è fatto, l'unica cosa che si può fare è cercare di evitare nuovi crimini valutando la sua pericolosità sociale, quindi valutare se la causa che lo ha spinto avrebbe o no ancora la forza per spingerlo a commetterli di nuovo. In questo senso il tema giudiziario è slegato dalla riflessione sul libero arbitrio. Poi ovviamente se ci si allontana dal modello dello stato di diritto liberale e garantista e ci si vuole porre nel contesto dello "stato etico" dove la morale viene confusa con la legge, allora la pena non potrà più limitarsi a un effetto preventivo/pratico, ma dovrà sanzionare moralmente il reo, finendo con l'identificare la giustizia con la vendetta, e sarà allora necessario valutare l'effettivo spessore morale del condannato, la sua responsabilità, e quanto il suo libero arbitrio è stato davvero determinante per il compimento dei suoi reati, ma, ripeto, questo è tutt' altro contesto

Anche se qualcuno ti ha già replicato con la sua solita competenza e sinteticità (ma quanto ti ammiro Ipazia! ) azzardo i miei soliti due centesimi di non filosofia.
A livello ideale ti do ragione, è vero che in una nazione liberale e garantista (poi dipende dal significato attribuito ai termini)

Citazionele pene non  dovrebbero infliggersi sulla base del riconoscimento di una "colpa",

altrimenti i  tribunali agirebbero come barbari, in base alla legge del taglione. E noi non siamo barbari.
Anche se, dicendo ciò, mi viene subito in mente l'immagine delle esecuzioni capitali in certi stati americani, con saletta annessa ad uso dei parenti; sai quando tirano la tenda e loro si gustano il macabro spettacolo? Anche questo attiene alla nostra grande 'civiltà' occidentale...
Non dovrebbe prevalere l'aspetto punitivo, invece temo che di fatto succeda.
Tant'è vero che nelle motivazioni delle sentenze, parlo soprattutto di quelle penali, non so se ne conosci qualcuna, le valutazioni sullo spessore morale del condannato non mancano quasi mai. In alcune le Corti non vanno per il sottile, esprimendo pesanti giudizi sulla personalità del reo, su quanto sia stato crudele il delitto e abietto il movente.
Tutto vero magari, per carità, ma decisamente moralistico. E immagino che tale atteggiamento pesi non poco sul verdetto dei giurati.
Poi nelle condanne è previsto un risarcimento in denaro alle parti civili: a volte si tratta anche di cifre cospicue che non potranno mai essere pagate, perciò mi chiedo che senso abbia, se non quello punitivo, anche solo simbolico, senza tralasciare una quota di vendetta quando si sente dire "ecco, finalmente la famiglia di....ha ottenuto giustizia". Come se la morte di una persona cara avesse un prezzo. Come se sapere  il responsabile  in carcere appianasse i conti!
E all'atto pratico, ragionando come dici tu, chi garantisce che dopo  tot anni di riabilitazione un criminale non sia recidivo causando nuovi e peggiori danni?
Chi stabilisce la maggiore o minore pericolosità sociale di una persona? Son belle gatte da pelare.
Però il discorso che facevo prima non si limita al rapporto tra etica e diritto, argomento che richiederebbe discussioni infinite e almeno un thread dedicato...riguarda in generale i rapporti umani. Ecco, ritengo che cambierebbero molto se tutti o i più fossero convinti che il libero arbitrio non esiste.
Ma siamo sempre nel campo delle opinioni personali.
Con stima

Non avrei voluto intervenire, questa discussione ha preso una piega leggermente  fastidiosa, oltre al fatto che nei vostri dibattiti filosofici c'entro  con difficoltà e in punta di piedi.
Però, anche se in ritardo, qualcosa a Samuel Silver mi sento di dirla perché il termine 'disonesto' mi fa sempre vedere rosso. Chiedo perdono se non riesco a tacere.
Pensando: 

Citazione"non vedo come il fatto giuridico debba entrare nel discorso del libero arbitrio: dire che senza il libero arbitrio un sacco di crimini sarebbero autorizzati e quindi che il l.a. non esiste, è come dire "se le cose stessero così, il mondo diventerebbe un pessimo posto in cui vivere, quindi le cose necessariamente non stanno così". Questo argomento si basa sul fatto che se una cosa fosse vera la società diventerebbe invivibile, quindi quella cosa non può assolutamente essere vera, a dispetto di qualsiasi argomentazione logica del contrario. Per questo non terrei affatto in considerazione l'aspetto giudiziario in questo dibattito, in quanto intellettualmente poco onesto. "

avresti le tue buone ragioni se qualcuno avesse cercato una dimostrazione filosofica dell'esistenza del l.a. usando un simile sillogismo farlocco. Ma il punto è che nessuno l'ha fatto! Ci si è limitati a indicare un problema di ordine etico prima che giudiziario, derivante (secondo alcuni di noi) dalla mancanza di fede nel libero arbitrio.
Ed è proprio questione di fede o  non fede, a mio avviso, dato che nessuno finora è riuscito a dimostrare  se esista o no; o per meglio dire, se abbia un senso o meno crederci e discuterne.
Per Sgiombo non so, non l'ho ancora capito. 
Per la gente comune come me, non credere più nel l.a. significa, in parole povere, non ritenere  più che gli individui facciano il male o il bene per scelta, ma che vi siano sempre o il più delle volte costretti da cause più forti della loro volontà ( ad esempio il brutale caso, o forse il caos, il destino, la Peppa Tencia, la peperonata della suocera, la pasticca, oppure una divinità, un demone, un angelo, secondo le proprie opinioni  e abitudini). 
Alla fine, dopo il carosello interpretativo cosa resta? Che intanto il diritto - civile e penale - dovrebbe essere completamente riformato perché non avrebbe senso punire con l'ergastolo un omicida costretto da cause endogene ed esogene. Ma poi non si potrebbe nemmeno dare premi e lodi ai benefattori, e qui dovrebbe cambiare un'altra bella fetta della società attuale e perfino le religioni più seguite in occidente. Questo caro Sgiombo  mi è chiarissimo. 
Non che mi dispiaccia, dopotutto...ma ritengo che sarebbe una rivoluzione tremenda se la maggior parte delle persone ragionasse così. 
Il mondo, il quale se ne infischia delle teorie e dei sillogismi filosofici, continuerà ad essere quello che è : un pessimo posto in cui vivere, con o senza libero arbitrio.
Con una piccola differenza, però: se delinquere per la maggioranza che legifera  non sarà più una colpa imputabile ai singoli, andrà al manicomio criminale o al carcere speciale solo chi è molto pericoloso mentre gli altri rei se la caveranno con poco, magari con gli arresti domiciliari o con un percorso riabilitativo in qualche ospizio per anziani. Sta già succedendo ad alcuni più uguali degli altri. Qualcuno ancora borbotta, qualcuno strilla, oggi: domani non si sa.
Il mondo diventerà peggiore? Forse no. Ma mi ribolle il sangue se penso che un barbaro assassino dopo pochi anni potrà camminare fra la gente a testa alta, autorizzato a giustificarsi con la scusa che se ha fatto a pezzi una ragazzina, è successo per via del testosterone, dell'onore maschile offeso, del diavolo tentatore.
Adamo del resto insegna: è stata Eva, lei gli ha detto di mangiare la mela. Ed Eva incolpa il subdolo serpente. Caino, poi...va be'.
Sarò retrograda, eppure sono affezionata al buon vecchio senso di colpa, al biasimo sociale ed anche alle vecchie  penitenze, purché proporzionate e decisamente non come quelle bibliche che solo un'immensa fede in Dio può rendere accettabili.
E mi piace immaginare un mondo in cui i buoni genuini ricevono almeno qualche gratificazione al posto di una pedata nel posteriore, come invece capita loro spesso.
Certo non pretendo che questa sia verità! Nemmanco la Verità!
Può darsi benissimo che il mondo sia tutt'altro, potrebbe essere un'illusione coperta dal velo di Maya, forse lo guardiamo dalla caverna platonica, forse siamo tutti ologrammi in un mondo ologrammatico oppure avatar di noi stessi in un mondo parallelo, ragion per cui è vano illudersi di scegliere liberamente qualsiasi cosa e di avere qualche scopo che non sia diretto da forze invisibili e ignote.
La fantasia sfrenata dei fisici non ci fa mancare nulla oggigiorno. 
Attenzione solo a non perdere la bussola (e lo dico prima di tutto a me stessa). E' vecchia ma pare che per certe funzioni basiche sia ancora valida.

Anch'io ti ringrazio, Jean, della gentilezza...non ho letto ancora tutti i tuoi interventi e me ne scuso, ma quei pochi che ho scovato mi sono sembrati stupendamente personali e leggeri. Scrivi con leggerezza anche di argomenti ostici e complicati riuscendo a non essere mai tedioso...forse perché sei francese di origine? Apprezzo, fra l'altro, la tua passione per  i cantautori francesi e italiani, anche perché oggi  siamo rimasti pochi ad amarli.
Forse pochi ma buoni.

Ciao Sgiombo,
il mio nick è di fantasia, non esiste che  io sappia un personaggio letterario con questo nome (ma sarei felice se esistesse).

@ Socrate 78
Il grande - per altri versi - Darwin sorprendentemente era un maschilista di prim'ordine, assai peggio di te   .
Pensava che le donne fossero dotate di qualità fisiche e intellettuali non solo diverse, ma proprio inferiori rispetto agli uomini, non avendo mai prodotto nel corso dei secoli grandi guerrieri, pensatori, scrittori, matematici, inventori, artisti o condottieri come invece ha fatto il genere maschile. E concludeva che fossero un risultato poco brillante dell'evoluzione, derivante dal ruolo di madri cui erano state costrette per millenni. 
Ma all' epoca di Darwin le donne erano ancora lontane dall'istruzione superiore e dal mondo accademico, anzi, la maggior parte delle bambine non frequentava nessun tipo di scuola, rimaneva analfabeta in casa. Altro che scrivere poesie e dipingere quadri...avevano altre incombenze, come del resto i bambini di ceto umile. Solo che i poveri più promettenti avevano almeno la chance di trovare qualche prete pigmalione che li istruiva e li faceva entrare in seminario, sorte che alle miserelle era preclusa. Tutt'al più potevano entrare in convento a fare le sguattere.
Non ricordo se nell'ottocento l'anima gliel'avessero già concessa... Ricordo solo che le donne per molti secoli furono assimilate ai selvaggi e agli animali.
Si conosceva ben poco della mente umana e meno ancora di quella femminile, quindi possiamo in un certo modo giustificare certe teorie bislacche, roba che oggi susciterebbe vigorose pernacchie ( o linciaggi nei casi peggiori), tipo misurare il volume del cranio e dell'encefalo per dimostrare che sì, c'era una bella differenza fra l'uomo e la donna. I colorati, ovviamente, erano inferiori a prescindere in quanto subumani.
Oggi però per fortuna quegli assurdi pregiudizi popolari si sono sciolti come neve al sole. Non dipende solo dalle scoperte scientifiche: lo dobbiamo prima di tutto alle moderne costituzioni, alla scuola pubblica obbligatoria, che qualche merito ogni tanto lo spunta malgrado i noti demeriti, e anche alle qualità di donne coraggiose e forti che si sono fatte apprezzare in quasi tutti i campi dell'istruzione e del lavoro, anche durante le guerre mondiali quando sostituivano padri e mariti nelle officine con ottimi risultati. 
Potrei sembrare una patetica, retorica veterofemminista invece vi assicuro che non lo sono, credo sì nell'uguaglianza dei diritti e dei doveri, ma anche molto in 'vive la différence'!
Dove c'è, però, non dove non c'è!

Un abbraccio a tutti ma in particolare, se non vi offende, alle donne del forum 

Ipazia, pardon ma non riesco a trovare il significato di 'stocastimante', me lo puoi chiarire per favore? O forse intendevi stocasticamente e la tastiera è andata per conto suo? 
Scusa l'ignoranza.

Citazione di: viator il 21 Novembre 2018, 14:54:45 PM
Salve Everlost. Quando  si tratta di queste questioni occorrerebbe aver chiara la distinzione  tra l'etica e la morale.

L'ETICA  (dal greco ethos, comportamento) è l'insieme dei valori che IL SINGOLO pone alla base delle proprie convinzioni, sceltre, decisioni, comportamenti. Ciascuna etica individuale è poco o tanto diversa dalle altre, riflettendo appunto valori ed esperienze individuali dei più variegati. Per questa ragione al mondo esistono circa sette miliardi di etiche diverse.

LA MORALE (dal latino mores, i costumi, le usanze) è l'insieme delle regole, esplicite od implicite, che una SOCIETA' provvede a generare allo scopo di regolare i rapporti interpersonali tra i suoi componenti.
Le morali sono numerose quanto le diverse società e culture ospitate dal pianeta.
Le società generano le proprie culture le quali esprimono le proprie morali le quali infine sono alle base delle proprie regole scritte, cioè del DIRITTO.

Capisci quindi che, a fronte di sette miliardi di etiche, al cui interno si potrà trovare di tutto, esistono solo qualche centinaio di Diritti diversi.

Poichè poi una qualsiasi etica individuale (la mia ad esempio prevede che sia giusto, utile ed appetitoso fare a pezzi i miei nemici e poi cibarmene) è sempre perfettamente giustificabile e lecita SOLO SINCHE' NON DANNEGGI ALTRUI ETICHE ED INTERESSI, è ovvio che essa potrebbe entrare in conflitto con la morale della società di cui si fa parte.

Quindi il Diritto è imparentato solo con la morale e malissimo fa quando si occupa di etica. E' questo il perchè dei danni che, all'interno delle Aule di Giustizia, fanno sia il buonismo che lo spirito di pura vendetta. Saluti.

Ecco, avendo seguito con attenzione alcuni casi giudiziari, diciamo così, 'mediatici' degli ultimi anni, comprendo perfettamente cosa intendi e  concordo sulla tua conclusione.
Teoricamente è come spieghi tu, ma poi in pratica...sono sempre gli esseri umani ad applicare il Diritto.
L'etica individuale - ossia quella dei singoli giudici togati e dei sei rappresentanti popolari - NON DOVREBBE influire sul verdetto, invece di fatto ci entra a piene mani e lo vediamo dai risultati, a volte francamente sconcertanti (anche se ci viene detto che le sentenze vanno sempre accettate senza discutere). 
Sette miliardi di etiche sono sicuramente troppe, farebbero del diritto una torre di babele, esistono però valori condivisi da buona parte delle persone, tanto da essere definiti, forse con ottimismo, 'universali'. Almeno così mi è stato insegnato. 
La morale di una società non dovrebbe mai prescindere da questi, altrimenti sarebbe solo un cumulo di imposizioni e regole astratte.
Anche se mi sforzo, non riesco a immaginare una legge civile o penale che non tenga conto dell'etica prevalente in una nazione, oppure, volendo ragionare in termini marxisti, di quella selezionata come preferibile dalle classi dominanti, dai giuristi illuminati, ecc. ecc.
Grazie per le risposte e per l'attenzione che mi dedichi, un saluto anche a te.

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Mah, non so. Ho come l'impressione che il Diritto sia fortemente influenzato dall'etica e dalla filosofia predominante nella società che se ne avvale. 
Per noi, oggi, in questa parte di mondo, è ancora ovvio che i violentatori, gli assassini  o i corruttori finiscano in prigione, sia perché pericolosi, sia perché devono pagare il loro debito, che comporta anche un risarcimento economico non da poco alla  vittima o alla sua famiglia. 
Altrove certi reati sono considerati più gravi, certi altri più lievi e le pene variano molto.
Ma sono cambiate anche da noi rispetto al secolo scorso, quella di morte è ormai abolita in quasi tutti gli stati occidentali, l'ergastolo non lo si dà a tutti e ci sono pluriomicidi che escono dal carcere già dopo pochi anni o stanno agli arresti domiciliari. 
Questo perché è cambiato il modo di giudicare il delitto e si ritiene che una persona commetta reati perché vittima di cattive influenze, di ambienti familiari o sociali degradati, ecc, e che comunque possa sempre redimersi con la volontà e con il giusto aiuto. 
Ma se domani vincesse la tesi che nessuno è responsabile, che sono gli impulsi legati agli ormoni o addirittura i cromosomi difettosi a farci commettere reati, cosa succederebbe? 
Non pensi che questo concetto avrebbe delle conseguenze anche legali?

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 10:33:39 AM

Citazione di: Sariputra il 20 Novembre 2018, 09:32:38 AM

... non trovo facilmente le parole per descrivere questa necessità che non ha casa nelle parole...forse potrei raccontare qualcosa se fossimo soli, sperduti in una foresta d'abeti semiabbattuti dal vento, fradici sotto una pioggia battente...o forse cerco solo di fare della poesia da quattro soldi...

La poesia nasce da situazioni particolari e non è mai da quattro soldi. L'ho vista domenica una foresta così. La mia foresta, cui ho rivolto un pensiero di requiem sotto un sole splendente nell'aria già gelida di neve. Vicino a quei pacifici giganti abbattuti non ci sono parole. E forse nemmeno pensieri. Si resta lì, a testimoniare con la propria nuda presenza una sofferta vicinanza.

Ed io, anche se molto lontana, partecipo insieme a voi.

Mi piacerebbe ragionare con voi su  questo istinto rivolto al soprannaturale, così diffuso in tutti i popoli della terra - anche quelli con tradizioni e credenze molto lontane dalla nostra - e mi chiedo se non sia  una prova che effettivamente esiste qualcosa oltre il mondo materiale e noi siamo 'programmati' per crederci (ma anche liberi di non farlo).
Per favore, però, se volete rispondere non usate il solito repertorio degli atei cinici incalliti, cioè che molti credono in Babbo Natale, negli unicorni, nei fantasmi, nel mostro di Lochness o nel Leprechaun ai piedi dell'arcobaleno ma il fatto di crederci non significa che esistano...     Intendo qualcosa di più serio e universale del credere in personaggi da favola o in creature mitologiche.
Comunque, anche le credenze più strane e le superstizioni assurde partecipano di questo istinto, sebbene in modo deteriore, infantile, semplificato o perfino mercificato come certe forme volgarizzate di magia da rivista settimanale o canale tv.

CitazioneForse nasce nell'utero materno e si consolida nella sua tetta generosa e nel suo rassicurante abbraccio. Anche per il credente più incallito.

Ottima teoria la tua, Ipazia, considerato che sono esperienze condivise da tutti in ogni popolo del mondo.
Freud , se non ricordo male, in Totem e tabù parla delle origini ancestrali della religione, dovute al solito complesso di Edipo e ai sensi di colpa che ne derivano. Nel caso delle donne il meccanismo è un po' più complicato da spiegare.
Propendo per una spiegazione leggermente diversa, un po' meno incentrata sull'ambivalenza e sul timore.
I credenti monoteisti sublimano in Dio il loro rapporto con la figura paterna. Quindi chi ama e rispetta molto suo padre e ne ha un'immagine enfatizzata, idealistica, ipertrofica, tenderà anche ad avere molta fiducia nel Padre celeste.
In altre esperienze, in società matriarcali o dove il ruolo materno e femminile gode di ottima considerazione, si può diventare pagani, politeisti o panteisti.
O addirittura si può diventare ferocemente atei in una famiglia religiosissima quando il rapporto è conflittuale (ad esempio con un papà troppo opprimente, severo, distaccato o deludente anche solo a livello inconscio).
Vediamo la divinità in tanti modi ma tutti siamo accomunati dal senso del soprannaturale, anche se lo neghiamo.

Infatti, Ipazia, entrambi avevano ragione.
Scusate intanto se non parlo come una filosofa e non cito autori.    
Siccome non potrei mai farlo, uso un linguaggio comune, chi si annoia eviterà di leggere.
Supponiamo che non esista il libero arbitrio di alcun tipo, né assoluto né relativo: per logica non avrebbe senso condannare il furto e l'omicidio, ma quel che è peggio neppure il genocidio o i peggiori crimini contro l'umanità. 
Ne discenderebbe che i dittatori, i loro seguaci, i lacché,  i collaborazionisti,  i torturatori, i kapo e compagnia bella sarebbero sempre giustificabili perché agiscono spinti da cause inconsce, da impulsi superiori alla loro volontà, quindi senza essere responsabili delle loro nefandezze. 
Troppo comodo. Ma c'è anche un altro risvolto ancora più terrificante.
Qualcuno a questo punto, perché no, farebbe calare in scena Belzebù con tutte le sue schiere. I più fanatici si sentirebbero autorizzati a credere in una volontà suprema che ci rende tutti strumenti inconsapevoli nella realizzazione dei suoi piani misteriosi.
Sarebbe la fine di qualsiasi società civile, perché così tutto sarebbe giustificabile! Potremmo buttare nel cestino tutti i testi di giurisprudenza e bruciare gran parte dei libri e delle biblioteche (peraltro già fatto a suo tempo e non una sola volta).

Insomma, se il libero arbitrio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, prima ancora del Creatore. 
Ma io credo che esista eccome: quanto più le decisioni sono difficili e sofferte, quanto più si basano sulla facoltà di scegliere il male minore possibile per se stessi e per gli altri, tanto più si manifesta il libero arbitrio secondo me.
Crederci significa anche prevedere  le conseguenze dolorose di un eventuale sbaglio: di fronte a un esito sfavorevole, pur avendo fatto tutto ciò che di cui siamo capaci per evitarlo, non resta che accettarlo 'filosoficamente'. Ma almeno non ci abbandoniamo al destino ineluttabile: proviamo, agiamo, nella speranza che il buon risultato dipenda anche un po' da noi, se non totalmente... 
Sarà tutta un'illusione? Inutile domanda. Anche se lo fosse, non avremo mai modo di saperlo.
Però sappiamo che molte, moltissime volte le scelte delle persone sono davvero determinanti, nei piccoli come nei grandi avvenimenti.
A me non importa indagare se siano solo coincidenze, oppure insondabili giochi del destino: so che se evitassi di decidere pensando 'vada come vada' e non facessi quello che mi detta la coscienza, mi sentirei in grave torto, non ci dormirei la notte.
Colpa mia? Sono superficiale, priva di dubbi e condizionata dalla cultura dominante?
Forse.
Lascio questi dubbi amletici a chi preferisce crogiolarvisi, ma mi puzza un po' di scelta di comodo, di stratagemma per nascondere attacchi non proprio lodevoli di fifa, egoismo e ignavia.
Per carità, siamo umani, quante volte mentiamo e ci giustifichiamo...come dice Sari, 'l'è dura' e ognuno fa ciò che può per sopravvivere.
Però da questo a farne una tesi e voler convincere gli altri...


E' vero che il l.a. serve moltissimo alle religioni, soprattutto a quelle giudaico-cristiane, per giustificare la confessione, la penitenza e la supplica. Già, perché se non fossimo responsabili dei nostri peccati, non ci sarebbe necessità di un giudizio divino seguito da un premio o da una pena eterna.
Però non crederci produrrebbe danni enormemente maggiori. E non eliminerebbe il fanatismo religioso, a mio modesto avviso, come dicevo poco fa. Anzi, quello si regge benissimo senza alcun bisogno di postulare la libertà umana.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 10:10:01 AM
@Everlost

In effetti, credere nel libero arbitrio, almeno un po', è rassicurante.
Se però è la Verità ciò che cerchi...

Ah, capisco il tuo punto di vista, solo che...campa cavallo. 
Meglio accontentarsi di una verità parziale e imperfetta che aiuta a vivere, o consumarsi e arrovellarsi nella ricerca di qualcosa che probabilmente non si scoprirà mai?
Sono pragmatica, scelgo la prima alternativa.
Considerato che la Verità la cercano da millenni eminenti pensatori senza trovarla, non vedo come potrei riuscirci io meschina nel breve tempo della mia vita . 
Ci provo, talvolta. Prima però dovrei essere convinta che esista davvero e su questo punto, a differenza di te, ho molti dubbi.

Certo la scienza non è ancora riuscita a spiegare l'origine della vita e perché nascano organismi complessi da semplici cellule, può soltanto descrivere come ciò avvenga in base a osservazioni, misurazioni e calcoli matematici, usando gli strumenti a sua disposizione.
Però gli odierni telescopi e microscopi, anche se sembrano potentissimi, non vedono tutto ciò che esiste nel macro e nel microcosmo.
Il (neo)darwinismo non pretende tanto, è solo una teoria, ancor oggi valida, che spiega l'evoluzione e l'origine delle specie sulla terra; oggi lo fa meglio che ai tempi di Darwin, dopo gli studi di Mendel sull'ereditarietà e grazie alle attuali conoscenze genetiche.
Eppure molti lo contestano.
Ho l'impressione però che molti discutano questa teoria senza conoscerne le basi, immaginando che l'evoluzione sia prodotta dall'uso di certi organi o addirittura dal volerli avere, quindi si domandano cose del tipo : "Se avere i piedi palmati è vantaggioso in acqua, perché nessun uomo li ha ? Eppure l'umanità ha sempre nuotato". Oppure si chiedono come sia possibile per un enorme minaccioso tirannosauro trasformarsi in un delizioso canarino, e lo trovano ovviamente ridicolo, da vignetta satirica.
Domande simili nascono dall'ignoranza dei meccanismi evolutivi e genetici, il che all'epoca di Darwin era normale, oggi però – dopo la scoperta del DNA, con l'istruzione estesa fino a sedici anni e per certi fino a venticinque ed oltre – molto, molto meno.
Ma è un discorso che riguarda un po' tutte le scienze naturali, trattate da sempre come cenerentole rispetto alle sorelle altolocate del sapere umanistico.
I motivi della contestazione sono anche altri: uno lo fai notare tu Jacopus, ossia per capire il darwinismo bisogna ragionare in termini di eoni, miliardi, milioni di anni, mentre la nostra memoria è così corta che facciamo già fatica a ricordare che volto avevano i nostri bisnonni...
Una specie non si forma all'improvviso, richiede moltissimo tempo per differenziarsi. Per vedere una tigre trasformarsi in un docile gattone bianco a pois neri, non basterebbe tutta la storia umana. E non è detto che succeda. Può darsi che ci siano attualmente molti animali che si stanno 'speciando', solo che non ce ne accorgiamo perché le differenze sono poco evidenti e si possono ancora riprodurre con i propri simili. Poi per un certo tempo resteranno interspecifici, ossia potranno ancora incrociarsi e generare ibridi, anche se nasceranno sterili oppure deboli. Col tempo, rimanendo sempre distanti e separati, perderanno questa possibilità per via delle rispettive mutazioni, diventando specie incompatibili.

Comunque credo sia una teoria inaccettabile, sgradevole per coloro che trovano sminuente essere strettamente imparentati con gli scimpanzé e perfino, alla lontana, con i bacherozzi.
Molti religiosi poi hanno necessità di credere in un grandioso patto fra Dio e l'umanità, proprio come narra la Bibbia.
Tutto ciò viene messo in forte discussione dall'evoluzionismo e dalla selezione naturale.

In verità il darwinismo non esclude l'esistenza della creazione, solo la rende un po' meno probabile, un po' meno necessaria.

Analogo ragionamento lo fa S. Hawking : non è indispensabile supporre l'esistenza di un creatore esterno al tempo e allo spazio che accenda la scintilla del Big Bang (secondo lui è assurdo), però chi ci vuole credere faccia pure...
Be', ma chi vorrebbe credere in qualcosa di manifestamente assurdo e inutile? Ben pochi, a parte Tertulliano. Gli altri preferiscono credere in qualcosa che abbia senso e fondamento, ed ecco perché si lotta ancora tanto fra evoluzionisti e creazionisti, con tutte le tesi e le posizioni intermedie.
L'evoluzione potrebbe essere voluta dall'Onnipotente, ma infine uno si chiede: perché impiegare miliardi di anni fra estinzioni di massa, cataclismi e diluvi quando si può creare tutto in un istante, già bell'e fatto, e senza gravi perdite?
La risposta naturalmente c'è.
Qualcuno l'ha scritto qui mesi fa, credo Iano e Baylham.
Le mutazioni, purché piccole e graduali, sono necessarie a sostenere la vita sulla terra, mentre degli esseri immutabili non sarebbero in grado di reggere a lungo in un ambiente soggetto a continue modifiche (anche l'ambiente si evolve).
La prova ce l'abbiamo sotto gli occhi: quando i cambiamenti per cause climatiche o antropiche sono troppo repentini e devastanti, certe specie si estinguono non avendo il tempo di adattarsi.

Perciò il fatto che esista la selezione naturale non smentisce l'intervento progettuale divino, esclude se mai il fissismo.
Tra l'altro, curiosamente, la Bibbia non dice in nessun punto che Dio abbia creato le piante e gli animali immutabili. Anzi...pensando alla punizione del serpente, si capisce che prima del peccato non strisciava! E i carnivori non esistevano, almeno là nell'Eden, c'erano solo erbivori e fruttivori.
Quindi non so su cosa si fondano certe assunzioni dei creazionisti.