quello del Caso è un tema che mi arreca non poca confusione.

da un lato ho il famoso esperimento di Heider and Simmel, che riporto qui:

ci sono triangolini e cerchietti che si muovono, eppure noi ci leggiamo chiaramente una storia.
anche il famoso libro "Pensieri lenti, pensieri veloci" sembra andare su questa direzione: noi non sappiamo leggere i numeri, abbiamo sempre bisogno di raccontare una storia.
il nostro cervello è nato per chiedersi sempre "il perché".
ad esempio, i primi mesi del Covid abbiamo visto nascere una marea di teorie del complotto: avevamo bisogno disperatamente di una motivazione dietro a questo evento casuale.
meglio avere una spiegazione (anche se falsa) piuttosto che non averne neanche una.


dal lato opposto tuttavia ho un quesito ascoltato su una serie TV di fantascienza.
una professoressa chiedeva ad una ragazza: "dimmi almeno un evento che sia davvero casuale.
"lanciare un dado? non è casuale, è solo una concatenazione di causa-effetto piuttosto complicata".

aiuto.

Citazione di: sapa il 11 Aprile 2022, 11:24:50 AMSi è detto anche questo e chi lo ha detto, anche qui da noi, ha parlato da pulpiti autorevoli. Onestamente, adesso  che la guerra è scoppiata e ne stiamo vedendo le caratteristiche e peculiarità, chi ha pronunciato simili boiate non farebbe meglio a vergognarsi? Capisco la necessità di spaventare, che per tutti i 2 anni di pandemia ha caratterizzato la comunicazione tra istituzioni e cittadini, ma non si è esagerato un tantino?

Il signor Piero (il commerciale di un'importante editore nazionale) e il signor Mario (il commerciale di un'importante rete di inserzionisti pubblicitari) hanno appena concluso la trattativa: 400 euro per ogni kg della nostra attenzione.

I clienti dei giornali non sono i lettori, ma gli inserzionisti.

Il loro prodotto di scambio siamo noi, o meglio, la nostra attenzione.

Quindi nessuno si vergognerà in quanto grazie al loro "lavoro", gli inserzionisti sono stati molto soddisfatti:
il cliente prima di tutto, no?

Citazione di: viator il 03 Aprile 2022, 19:31:50 PM

Citazione di: ricercatore il 02 Aprile 2022, 13:55:11 PM

Citazione di: Freedom il 02 Aprile 2022, 12:54:21 PMPensa che sino a poco tempo fa erano vietate, nei film, i finali dove vinceva il male. (tranne in quelli horror)

non sapevo che fossero addirittura vietati

ritenevo fosse più un motivo commerciale: se lo spettatore esce dal cinema appagato l'investimento dei produttori ha portato frutto.

il cinema (e le storie) sono un mezzo potentissimo di persuasione, sia nel bene che nel male.

possiamo certamente venir manipolati subdolamente per scopi precisi (es. propaganda, instillazione di bisogni per fini commerciali, ...) ma possiamo anche trarre da certe storie ispirazione e motivazione.
in questo caso credo ci sia qualcosa di molto spirituale in esse.

Salve ricercatore. Se ne hai voglia, leggi ciò cui si riferiva l'amico sapa a proposito di morale ed intrattenimento cinematografico negli USA : https://it.wikipedia.org/wiki/Codice_Hays. Saluti.

molto affascinante... non ne sapevo nulla.

nel leggere questo codice, la parte "ingenua" che mi abita mi ha fatto immaginare uno Stato paterno e protettivo, che tiene alla salute, alla pace e al benessere dei propri cittadini.
tuttavia tra uno "Stato paterno e protettivo" ed uno "Stato tiranno e iperprotettivo" la distanza è piuttosto sottile

Citazione di: sapa il 03 Aprile 2022, 11:02:46 AMIo credo che ogni trama (filmica, letteraria, reale) che ci distoglie da quella che stiamo vivendo sia fondamentalmente anche intrattenimento. Si guarda un film o si legge un romanzo per distogliersi dalla propria routine, anche se è sicuramente vero che, facendolo, si possono ricevere stimoli importanti per modificarla. I bambini, per i quali la routine è meno percepibile, hanno sicuramente bisogno di nutrire la propria fantasia e accrescere il loro livello educativo con storie "giuste" e in questo il cinema aiuta molto, anche se penso che la lettura sia più importante, per il pieno sviluppo della loro fantasia. Non darei un'accezione negativa al vocabolo "intrattenimento", che credo abbia acquisito una valenza peggiorativa con l'avvento della televisione, in fondo il significato di passatempo che il termine ha è corretto, ma non per forza negativo nel senso di tempo perso. Anche un film western, per esempio, può avere dei contenuti  giusti, è la qualità che fa la differenza, come in tutte le cose, ma non ci si mette a guardare un film di John Ford per imparare qualcosa, secondo me. Al di là del cinema, io sono un divoratore di biografie, cioè di vite altrui..

l'intento che ci fa avvicinare ad un film o un romanzo è sicuramente quello di intrattenersi e "distrarsi".
tuttavia quel film o quel romanzo ci cambia in modo molto profondo, soprattutto se il loro contenuto ha caratteristiche mitologiche ed archetipiche.

le fiabe per bambini ad esempio sono importantissime per la loro crescita: consolano, ispirano, spiegano, guidano.
ad esempio nelle fiabe ci sono spesso i giganti (a volte buoni a volte cattivi); un bambino piccolo è proprio così che vede un adulto sconosciuto (un gigante, potenzialmente buono o potenzialmente cattivo).
quindi oltre a "divertirsi" nel sentire una fiaba, qualcosa di più profondo agisce nel suo inconscio, in questo caso aiutandolo.

ciò che si cela dietro l'intrattenimento può essere positivo (come nel caso delle fiabe) o negativo (come nel caso della propaganda). in ogni caso il suo potere è devastante e non lo si può considerare "innocuo" (è "solo" un film, è "solo" un romanzo).

Citazione di: Freedom il 02 Aprile 2022, 12:54:21 PMPensa che sino a poco tempo fa erano vietate, nei film, i finali dove vinceva il male. (tranne in quelli horror)

non sapevo che fossero addirittura vietati

ritenevo fosse più un motivo commerciale: se lo spettatore esce dal cinema appagato l'investimento dei produttori ha portato frutto.

il cinema (e le storie) sono un mezzo potentissimo di persuasione, sia nel bene che nel male.

possiamo certamente venir manipolati subdolamente per scopi precisi (es. propaganda, instillazione di bisogni per fini commerciali, ...) ma possiamo anche trarre da certe storie ispirazione e motivazione.
in questo caso credo ci sia qualcosa di molto spirituale in esse.

Citazione di: viator il 02 Aprile 2022, 12:36:21 PMSalve ricercatore. Citandoti : " Ed invece nutrire un bambino con delle storie "giuste" può davvero fare la differenza.

Ciò vale anche per gli adulti".


Grande scoperta, quella che stabilisce chi i film (ed il resto dei testi e delle narrazioni) siano anzitutto COMUNICAZIONE, al cui interno può stare verità, falsità, mitologia, cronaca, storia, mistificazione, tendenziosità, propaganda, educazione..........il tutto magari contrabbandato come INTRATTENIMENTO.


Lo sai che durante il Fascismo il Ministero che si occupava di Sport, Turismo e Spettacolo si chiamava MINCULPOP (MINistero della CULtura POPolare) ed aveva la precisa funzione di fornire a bimbi ed adulti la giunta dose di INTRATTENIMENTO e MANUTENZIONE dei loro cervelli ?. Saluti.

sapevo degli sforzi della propaganda fascista ma non conoscevo il MINCULPOP né la sua missione volta all'"intrattenimento" delle genti

tuttavia mi sembra che il livello di consapevolezza in merito al potere e all'importanza del cinema sia davvero basso.

per fare un esempio.
da diverso tempo notavo il cambiamento della figura femminile nei film Pixar: non c'è più la principessa che viene salvata dal principe, ma è lei il personaggio forte della storia (non solo psicologicamente ma anche fisicamente). e ultimamente il maschio è piuttosto stupido.

probabilmente è un bene per le femminucce, che saranno domani donne forti.
non credo sia altrettanto positivo per i maschietti, che forse cresceranno con un carattere piuttosto debole (semplifico).
le donne forti di domani che tipi di uomini speraranno di trovare?

il cinema ha il potere di definire e modellare la società di domani.
altro che intrattenimento!

Ultimamente sto leggendo alcuni libri che riguardano l'importanza psicologica delle storie (romanzi, fiabe, racconti, film). Mi sto rendendo conto che queste non sono (solo) intrattenimento, anche se mi pare di vedere che vengono presentate e trattate come tale.

Noi uomini siamo profondamente "religiosi", siamo legati inevitabilmente al "mito".
Anche se ci pare di aver superato quelle fasi "antiche", parte di noi ha bisogno ancora di nutrirsi di quei materiali ancestrali.

Questo è dimostrato dal successo che hanno moltissimi film.
Molti di questi riprendono le stesse trame e gli stessi contenuti del mito, opportunamente adeguati per motivi commerciali (Star Wars, Harry Potter, The Matrix, Il Signore degli Anelli, molti film Pixar ...).

I film sono pertanto potentissimi mezzi di educazione (nel bene o nel male), non semplice intrattenimento.

Non sono sicuro che nella nostra cultura ci sia questa consapevolezza, soprattutto per quanto riguarda la crescita dei bambini.
Osservando alcuni genitori intorno a me, vedo che i film e le storie vengono prese sottogamba, come se fossero effettivamente solo un modo per trascorrere un'oretta divertente e piacevole.
Ed invece nutrire un bambino con delle storie "giuste" può davvero fare la differenza.

Ciò vale anche per gli adulti.
Personalmente "Il Signore degli Anelli" è una storia che mi ha profondamente colpito e mi da inspirazione anche nella vita di tutti i giorni.
Frodo, l'eroe più inadeguato di tutti, è costretto ad affrontare qualcosa di terribile che non voleva, ma che doveva per forza di cose fare: non è qualcosa di straordinariamente reale?

Le storie ci forniscono modelli di comportamento che possiamo adottare nella pratica.

Cosa ne pensate?

Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2022, 21:57:29 PMHai una visione molto antropomorfica del tuo felino. Una mia amica gattara, che i gatti li conosce bene, dice che sono i gatti ad adottarci, non noi ad adottare loro. Non hanno grandi esigenze, sono versatili e affettuosi, ma anche le coccole sono loro a decidere quando ottenerle. La mia impressione è che il nostro libero, impropriamente detto "arbitrio", lo sia molto meno di quello di un gatto, impastoiati come siamo di paturnie mentali e ideologiche.

se i gatti venivano adorati come divinità... un motivo c'è!

avrei dovuto usare un cane nell'esempio, sarebbe stato più appropriato!

il nostro "circuito di feedback" molte spesso va in corto... anziché esserci d'aiuto ci porta fuori strada

Citazione di: iano il 01 Aprile 2022, 16:57:31 PM@Ricercatore.
Concordo.Ma penso che se non ci diamo attributi in esclusiva rispetto al resto della vita, libero arbitrio compreso, le cose si spiegano meglio, o quantomeno non poniamo ostacoli preconcetti alle possibili definizioni su cui lavorare.
Così mi sembra più proprio attribuire spontaneità alla materia, la quale non può essere qualcosa di diverso da ciò che è, mentre mi azzarderei a dire che per noi viventi vale l'esatto contrario perchè ciò che ci avviene ci lascia sempre  segni che ci formano, senza privarci necessariamente di identità.
La vita fondamentalmente è un registratore di eventi, e i suoi mutamenti sono  i segni lasciati da quelle registrazioni negli esseri viventi.
Il confine fra la materia e i viventi, volendo appunto molto semplificare, è il grado di prevedibilità, che al massimo grado trascende la difficoltà divenendo impossibilità, che i logici sembrano essere riusciti a formalizzare, per quel che ci possiamo capire, con i loro segni.
Mi azzarderei ancora più in là nel congetturare che le cose più che apparire spontanee, appaiono per via della loro spontaneità, e questo spiegherebbe il perchè l'anima, intesa come possibile fonte del libero arbitrio, non appare.
Intendo che le cose appaiono in virtù della loro ripetitività, mentre ciò che non rileviamo in modo distinto ci appare perciò come caos.
Il fatto che la scienza si basi sulla ripetitività forse non è un caso, perchè non riusciamo a dare nome e identità certa a ciò che non si ripete, anche quando vagamente lo percepiamo.

non ho afferrato al 100% (le mie strutture cerebrali hanno limiti evidenti), ma per quello che ho capito trovo molto interessante questa visione, soprattutto l'ultima parte.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 09:06:15 AMuna risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

trovo anche io che alcuni commenti in questo forum appaiono piuttosto "antipatici" e talvolta "acidi".

però anziché prendersela, conviene vederli come una sorta di "rituale di ingresso nel forum"
se "resisti" agli attacchi controbattendo o rispondendo in modo intelligente, ovviamente senza andare sul personale ma rimanendo sempre e solo sul piano delle "idee", superi la prova e sei dentro

in ogni caso, il tuo pensiero non sei tu, perciò anche se viene massacrato viene massacrato quel pensiero, non tu.
se credi che il tuo pensiero sia valido è giusto che tu lo difenda.

ciao e benvenuto.

credo che la nostra difficoltà stia nel concetto di "tempo" che ci sembra "naturale".
immaginiamo infatti che ci sia una linea del tempo che va dal "momento 0" al "momento N" perché effettivamente è quello che osserviamo.
effettivamente invecchio.
effettivamente un ghiacciolo all'aria aperta si scioglie.
effettivamente la Terra ha una storia: da una palla di fuoco è divenuta "fredda" in superficie rendendo possibile la vita.

in un libro di Carlo Rovelli (non essendo un fisico non ho capito tutto perciò potrei anche dire assurdità), l'autore riprende un concetto di un altro grande scienziato (non ricordo il nome) e veniva riportato un'ipotesi interessante:
quello che per noi è uno "scorrere del tempo" potrebbe essere in realtà uno scambio energetico (calore).

non invecchio perché passa il tempo, ma perché le mie cellule sono sottoposte a processi energetici che mi trasformano.
il ghiacciolo non si scioglie perché passa il tempo, ma perchè assorbe calore.
la "storia" della Terra è in realtà nasce da processi energetici.

perciò verrebbe da dire che non esiste alcun "tempo", alcun "momento 0".
abbiamo la percezione del tempo perchè siamo dotati di una memoria cerebrale, e soprattutto, della consapevolezza che rende accessibili questi contenuti di questa memoria in modo conscio.

se non esiste il tempo, ha senso parlare di "origini dell'Universo"?
se non esiste il tempo, ha senso chiedersi "si ma l'energia iniziale da dove viene?"
se non esiste il tempo, ha senso usare le parole "prima", "dopo", "eterno", "inizio", "fine", "origine"?

forse allora i nostri ragionamenti ci portano a paradossi perché c'è qualche cosa che diamo per scontato (il tempo).

(chiedo scusa per l'imprecisione da un punto di vista "fisico"; chiedo ai più esperti di correggere quanto riportato da me)

Citazione di: iano il 01 Aprile 2022, 14:18:08 PMNon credo che le nostre posizioni si escludano a vicenda.
Però noto che il corpo nell'adattarsi muta, e quindi nel tempo che dico ''questo corpo'' esso è già un altro corpo, quantomeno nella forma.
Immagino quindi tu intenda che la forma non rifletta la sostanza che perciò può essere eterna, o quantomeno durare per un tempo che vada ben oltre l'attimo che io dico.
In effetti io mi limitavo a dire che la conoscenza entra in noi mutando la nostra forma, forma della quale possiamo certamente parlare con cognizione di causa.
Quindi di cosa parli tu? Di anima?
Se l'anima esiste non ho difficoltà a dire che sia eterna, come non ho difficoltà a dire qualsiasi altra cosa, senza tema che alcuno possa smentirmi con cognizione di causa. Posso anche dire che nell'anima stia la fonte del libero arbitrio.
Chi potrebbe smentirmi?
Ma ciò che non può essere smentito non rientra nel campo di ciò che può essere indagato sottoponendolo al dubbio, ma nel campo della fede.

Quindi, ciò che conosciamo è almeno formalmente parte di noi, riflettendosi nelle nostre strutture cerebrali per quanto possiamo indagarle, senza che ciò implichi nulla di spirituale né di eterno, perchè lo stesso possiamo verificare avviene in un computer, che non ha un anima e non è eterno.
Il libero arbitrio certamente esiste se ne diamo una definizione nella forma che questa implica.
Se parliamo di libero arbitrio in quanto oggetto condiviso della nostra percezione, esso esiste in forma di percezione.
Esso quindi esiste e in forme diverse, a cui impropriamente diamo lo stesso nome. Magari le nostre opinioni non convergono perchè non stiamo parlando della stessa cosa e io non ho neanche la pretesa di dire cosa sia, accontentandomi di dire cosa non sia.
Tutto però deve partire da una definizione operativa, che nessuno però fin qui ha dato.
Io ho proposto come libero arbitrio  qualcosa il cui risultato sia in generale impossibile da prevedere, e ho notato che questo, nei limiti della comprensione che ognuno di noi ha dei teoremi di Goedel, avviene anche per un computer, e per questo escludo che esso debba implicare un anima ed una eternità.

in definitiva si può ragionevolmente tentare una risposta solo se specifichiamo di cosa stiamo parlando, e non limitandoci a pronunciare un nome.

mi riferivo a qualcosa di molto più "terra terra".

il mio gatto agisce (mangia finché non è sazio, dorme, si riproduce, litiga con gli altri gatti, fa il ruffiano, etc.) senza esserne consapevole: è semplicemente ciò che è, sempre spontaneo.

io rispetto a lui ho un meccanismo di "feedback" (la consapevolezza) che mi consente di rendermi conto del passato, immaginarmi un futuro e di operare delle scelte "libere" in direzione di quel futuro.
questo mi da la percezione del libero arbitrio, mi da l'impressione che possa anche non essere "spontaneo": potrei lasciarmi andare (essere spontaneo) e divorare una torta al cioccolato intera, eppure posso frenarmi e contenermi (mi reprimo volontariamente).

ma questo frenarmi, questo correggermi, questo reprimermi volontariamente non è anch'esso proveniente da "qualcosa" di spontaneo? (il mio stesso meccanismo di "feedback")
da qui l'idea che siamo anche noi semplicemente ciò che siamo.

(ho usato impropriamente la parola "eterno"... volevo "poeticamente" intendere tutta la durata della nostra vita)

Citazione di: Jacopus il 31 Marzo 2022, 22:47:51 PMViator. Ti ringrazio per le tue osservazioni, che mi permettono di riflettere meglio su ciò che scrivo.

non credo ci possa essere spirito migliore di questo.

queste sono le idee "vive".

ti ringrazio.

Citazione di: iano il 31 Marzo 2022, 01:45:38 AMMi pare tu escluda che ciò che conosciamo sia parte di noi.
Che l'acquisizione di conoscenza dunque non ci modifichi.
Come se ogni nostra esperienza fosse un girare a vuoto che non ha alcun effetto sul nostro essere.
Se ci rifletti bene la tua posizione ti apparirà non poco contraddittoria. O no?
Il ''siamo ciò che siamo'' dura un istante.
Che le nostre scelte derivino da libero arbitrio oppure no, non si può però negare che ci cambino.

le facoltà che ci consentono di conoscere da dove provengono?

le capacità di apprendere, adattarmi e acquisire conoscenza provengono da questo corpo, da questo cervello.

le esperienze che faccio mi cambiano e mi fanno evolvere, ma io non posso non essere spontaneo in questa crescita.

il "siamo ciò che siamo" allora non dura un istante, ma dura in eterno.

Citazione di: green demetr il 30 Marzo 2022, 21:34:11 PMRispondo a due questione ovvero quella del rapporto di ubbidienza a Dio, e quello che si interroga sulla potenza di Dio.

Nel primo caso sono d'accordo con te ricercatore, e penso che lo si capisca anche dalla mia lettura letteraria della Bibbia stessa.

In effetti in passato avevo proprio problemi con questa ubbidienza depensata.
Ma forse è proprio perchè così ci viene insegnata.
Ma ad una attenta indagine è evidente come dice McCarty che i veri profeti del Suo "ordine" siamo noi, mentre pensiamo (e dunque Bisogna pensare) ad una comunità che abbia a cuore i valori del bene per il prossimo.

Di questa potenza di bene, è dato solo all'uomo la realizzazione in atto.
(e credo sia a questo bene che l'obbedienza si riferisce).
Ma in generale di Dio si dice che è tale perchè è in potenza esattamente come è in atto.
Dunque per il pensiero ebraico Dio è anche il male.
Come dici tu però le religioni minori (cristianesimo) non c'hanno capito niente.
Come facevo notare alle elementari Dio è Tutto: per me una evidenza.(sebbene ovviamente all'epoca non avessi contemplazione del bene e del male, se non in forma dicotomica).

personalmente trovo commovente lo sforzo che abbiamo fatto nell'arco della storia, da scimmie evolute in poi.
ci siamo ritrovati con questo peso addosso (l'autoconsapevolezza, che ci fa rendere conto del dolore e della morte) senza sapere il perché e abbiamo tentato in tutti i modi di gestirla, senza che ci fosse nessuno ad aiutarci.
abbiamo trovato l'aiuto solo tra noi, plasmando e costruendo nei secoli strutture di pensiero in grado di sostenerci (gerarchia di Valori, ecco "Dio").

il Dio ebraico credo sia abbastanza simile al Dio musulmano: è la Potenza massima, al di là del bene e del male.
effettivamente questa immagine è più coerente con quello che vediamo nel mondo (fortune ma anche sfortune, successi ma anche tragedie)
tuttavia questa immagine mi sembra che derivi sempre dall'equazione
"Dio" = "Mondo Ignoto" (fonte sia di cose positive che di cose negative)

il Dio cristiano effettivamente sembra davvero assurdo e illogico: se è onnipotente ma anche buono, se è un Dio d'amore misericordioso... come è possibile che permetta tutto questo male? (malattie nei bambini, olocausto,... e altri orrori)
è un quesito che da sempre mette in crisi tutti e le risposte dei credenti non mi sembrano convincenti.

eppure se si legge il cristianesimo da un punto di vista psicologico ecco che non possiamo più dire che sia una "religione minore" e la coerenza fa il suo ritorno, per la gioia della ragione e della logica.
Gesù ci dice: affronta la vita, il "Mondo Ignoto", come se fosse sempre dispensatore di cose belle.
non giocare in difesa, non nasconderti, ma piuttosto avventurati nel mondo senza paura, senza il timore di soffrire, senza il timore della croce e troverai la Bellezza.

questo atteggiamento mentale (Fede) infatti ci consente di dirigere lo sguardo verso la parte "promettente e benefica" del Mondo Ignoto; inoltre ci rende più "forti" di fronte alle tragedie della vita.
se l'Occidente è stato così prospero probabilmente è anche grazie a questa idea che è penetrata negli strati più profondi della nostra cultura (in Occidente anche gli atei sono "cristiani", per forza di cose!)

è un'illusione? si.
ha funzionato? si.
se svelo l'illusione, può ancora funzionare? non ci ho ancora ragionato a sufficienza, ma d'istinto direi di si

e qui mi sorge un'altra domanda che sempre mi viene in mente quando si parla di Fede.
l'effetto placebo è un'illusione? si.
funziona? si. (ovviamente non sempre, ma ci sono casi davvero incredibili)
se svelo l'illusione, può ancora funzionare? secondo alcuni studi la risposta è ancora si... incredibile!