Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 09:17:13 AMho tirato fuori la questione solo per evidenziare i doppi standard di certi movimenti politici

Sono con te in molto quello che hai detto, volevo solo dire che non ci sono i numeri perché si possa "fare di tutta l'erba un fascio" su questo parallelo: il supporto/opposizione da sondaggio alla russia viaggia su percentuali anche dimezzate rispetto al supporto/opposizione alla palestina, e su percentuali un pochino più simili al supporto/opposizione a israele.
Questo non vuol necessariamente dire chissà cosa, e magari voi avete fonti diverse dalle mie che dicono altrimenti, ma starei attento a tirare un filo che rischia di implicare che chi supporta la russia supporta anche la palestina e/o viceversa (so che non è quello che hai detto, ma mi è sembrato fosse ulteriormente disambiguabile)

Il senso del mio intervento è che se non si intende fare di tutta l'erba un fascio, mi sembra perdere di significato il parallelo: sono sicuro che ci sono filopalestinesi terrapiattisti, e filoisraeliani novax, però nessuna delle due informazioni ci dice molto sui filopalestinesi o sui filoisraeliani.

Citazione di: Enrico73 il 25 Settembre 2025, 13:52:03 PMVolutamente polemico, in psicoanalisi cio' che non sopportiamo in genere rileva un conflitto interiore, qualcosa di noi che non sopportiamo

Questa è la peggiore provocazione del giorno!!! 

(immagino che Freud direbbe che c'è un piccolo freudino in me con il quale sono in conflitto a questo punto!)

Citazione di: InVerno il 25 Settembre 2025, 16:35:23 PMle imbarcazioni sono stato oggetto di operazioni di disturbo o autoproducono falseflag operations per attrarre l'attenzione

Non sto seguendo l'operazione flottilla quindi non ho una opinione utile su questo (e mi è solo in parte chiaro come l'hai agganciata alla mia frase che voleva essere anche relativamente neutra)

Però se iniziamo a fare la guerra a chi fa più esempi di uso armato dell'informazione, forse sarebbe utile chiedere a chatgpt di farci una tabella bipartisan sennò non finiamo più!

Citazione di: Adalberto il 25 Settembre 2025, 16:36:30 PMla sua frase cult "la società non esiste" alla fine mi ha fatto inconsapevolmente riflettere: lo ringrazio.

va beh concedimi almeno che sia "la frase cult del momento"   
ho il difetto che porto i discorsi con me attraverso le discussioni (thread, qui dentro) e non ce ne sono tantissime di "frasi cult", quindi poi quando ce n'è una che gira, finisce che la faccio rientrare da più parti. Di solito ho l'illusione che ci entri organicamente, ma più probabilmente la martello dentro senza quasi accorgermene!

Ammetto che quella è una cui sono "affezionato" ... forse perché fa inc....  indispone un po' tutti quando usata in chiave positiva   

E sono humbled dal tuo messaggio, grazie!
("reso umile", parola bellissima dell'inglese, senza una traduzione perfetta: l'opposto di umiliato pur conservandone la radice)

Resto nella tua citazione per cominciare, e mi ricorda molto una citazione su gioventù e maturità normalmente attribuita a Churchill (anche se probabilmente non fu sua), che era molto più politica, ma vorrei sforzarmi di leggerla in chiave non politica:

Chi non è di sinistra da giovane è senza cuore, ma chi non è di destra da vecchio è senza cervello.

Nella mia lettura, stava riconoscendo alla sinistra un idealismo, e alla destra una praticità.
Nell'immaginario collettivo non è che citiamo un Churchill 20enne, quindi l'attribuzione è a un anziano, di destra, e con un vissuto pesante alle spalle.
Se la spogliamo dalla connotazione politica, mi sembra molto simile a quello che dice Stekel.
Più che altro, tutta sta cosa era per tracciare un parallelo tra immaturità e idealismo, e tra maturità e praticità.
Non so se sia un parallelo che regge in ogni circostanza, ma mi sembra reggere nel tuo esempio Bruno/Galilei.
 
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Citazione di: Morpheus il 25 Settembre 2025, 15:15:45 PMIn conclusione, cos'è secondo voi l'immaturità?

Alle volte (da tanti anni) mi piace immaginare la vita come un viaggio, in cui raccogliamo le chiavi di lettura del mondo che ci sta intorno. Collezioniamo chiavi anno dopo anno, avventura dopo avventura, lezione dopo lezione, e quando finalmente le abbiamo tutte, possiamo usarle solo per uscire.*
- Non lo so!

(* quando vuoi una boccata di ottimismo sono a tua disposizione!)

Citazione di: baylham il 25 Settembre 2025, 12:10:51 PMSulla tesi, per mitigare le differenze economiche e sociali tra i due sessi fondamentali propongo un trasferimento di reddito attraverso uno specifico contributo dai maschi alle femmine per compensare economicamente soprattutto il periodo della gravidanza e delle cure primarie ai figli.

Oh mi ricordo questa cosa, l'avevi già accennata. Non sono contrario per principio alle redistribuzioni del reddito in generale, ma sono consapevole che è un tema molto politicamente connotato, per cui ti avevo proposto una possibile soluzione meno economica e più culturale:
obbligare entrambi i genitori a prendere un uguale quantità di giorni come permesso di maternità e paternità (commento #62 per dettagli).
come la vedresti?

Sulla questione Afghanistan (all'estremo), sono dell'idea che non sia una battaglia che possiamo vincere nell'immediato, e che possiamo solo provare a dare il buon esempio sperando che tra qualche generazione l' "inception" dia i suoi frutti.
L'umanità esiste da 70mila anni*, qualche generazione in più di attesa è un prezzo che trovo accettabile.

(*numero opinabile ma non penso importi che sia esatto)

Immagino ci sia già qualcuno che ha fatto un thread su quella che circa 10 anni fa diventò l'argomento del mese: la "post verità"?

Altrimenti potrebbe essere un argomento di discussione interessante che si intreccia molto bene con le guerre di oggi -quelle almeno che riscuotono un qualche interesse di massa.

Sto notando che è un tema ricorrente, la sfiducia in quello che viene detto da una fonte ufficiale o dall'altra (tra l'altro un tema ragionevole, visto che entrambi gli schieramenti hanno interesse a portare l'opinione pubblica dalla propria parte)

Citazione di: anthonyi il 25 Settembre 2025, 11:39:26 AMIntanto, per tornare alla flottilla, i partecipanti denunciano di essere stati attaccati, al sud di Creta, con "bombe sonore", praticamente musica a palla. Devo dire che questa nuova arma che Israele dimostra di possedere é veramente preoccupante 
Poi sembra siano stati aggrediti anche. con spray urticanti, mancano nella lista le fialette puzzolenti, e I palloncini pieni di escrementi, ma io sono sicuro che c'erano solo che i partecipanti non ne parlano per decoro.
Intanto il nostro ministro Crosetto ha ordinato a una nostra nave di far rotta verso la zona per proteggere gli arditi della flottilla, ben riforniti di deodoranti e timpani per le orecchie.

Ciao  anthonyi,
non ne so nulla di questa circostanza, ma le ultrasonic weapons sono tutt'altro che risibili, le ho viste in uso (in video, non di persona, ovviamente) durante una manifestazione di non mi ricordo quale nazione illiberale (forse bielorussia, non ricordo davvero) e la gente si dileguava dal centro del viale in pochi secondi per sottrarsi al dolore. (https://en.wikipedia.org/wiki/Sonic_weapon)

Non so nulla di questo contesto, ma in generale le vedo come un pericolo per la democrazia, perché diventa estremamente facile silenziare il dissenso senza l'effetto spiacevole dello spargimento di sangue che poi diventa virale sui media globali e ti fa fare brutta figura.

edit: ho letto dopo il resto... immagino che non hai mai visto il pepper spray all'opera (che sopra a una certa concentrazione è illegale in molte nazioni) https://en.wikipedia.org/wiki/Pepper_spray

Citazione di: anthonyi il 25 Settembre 2025, 11:05:01 AMPermettimi fabriba un appunto, proprio per chiudere (speriamo), certo socialismo e individualismo non sono termini compatibili, ma individualismo è società lo sono, anzi un certo tipo di società é necessario proprio per costruire un individualismo profittevole, che sia fatto di competizione leale, e anche di un'occhiata a chi non ce la fa.
Ma quello che é fondamentale é non criminalizzare chi fa da sé, cosa che purtroppo il socialismo spinge a fare sistematicamente.

Capisco, ma questo è il punto: se è fondamentale non criminalizzare chi fa da se, e se questo non è un elemento rimuovibile chirurgicamente dalle loro culture, l'unica alternativa possibile è imporre la rimozione e modificare le loro culture forzatamente (una forma di fondamentalismo).

@Phil @Jacopus  @baylham  @Alexander  @Adalberto 
ok, mi pare chiaro che quando @InVerno diceva che "se dai il diserbante sulle tangenti qui finisce male per i topic" , aveva chiaramente visto lontano!
Vi menziono solo perché ho l'impressione che la conversazione vi stesse interessando prima che io mi mettessi in cattedra a fare lo sceriffo. 
Sinceramente mi sembra molto al passo coi tempi da parte mia, tentare di limitare la libertà di espressione (!)... ma visto che non sono capito, prometto che farò del mio meglio per non ripetere.

In breve: chiedo scusa!

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Mi sono reso conto che questa recente discussione della differenza che diventa discriminazione può essere messa nei termini opposti, e provo a proporla.

Premessa*:
La donne sono state sottoposte a discriminazione per millenni. Negli ultimi decenni sono stati fatti passi avanti enormi, ma la situazione non è ancora giunta alla parità**.
(*/** la premesa non è ne confutabile ne dimostrabile, se non siete d'accordo ci sta tutto, ma non stiamo ad accapigliarci su qualcosa su cui tutti e nessuno hanno ragione - idem sulla definizione di "parità", sulla quale non c'è modo di convergere. Il principio generale penso sia chiaro e tanto basta per quanto segue)

Tesi:
Cosa ci sarebbe di male se il pendolo anziché arrestarsi nella posizione di equilibrio proseguisse e per un paio di decenni ci fosse un po' di discriminazione in più nei confronti del genere maschile rispetto a quanta ce n'è per quello femminile?
O meglio: non sarebbe meglio fare qualcosa che rischia di portarci in quello scenario, piuttosto che rimanere immobili nella paura di fare un passo falso?

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 10:24:16 AMA che pro sostituire una leadership? Semplice, ce ne può essere una migliore, la promessa degli egalitaristi è quella di eliminare tutte le leadership non solo una specifica.

Si può procedere per gradi?
Non so che egalitaristi frequenti tu, ma se pensano di eliminare tutte le leadership dall'oggi al domani, mandali da uno bravo 
(confido si intuisca il tono scherzoso, non rissoso)

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 18:17:12 PMIl musulmano o il cinese non credono nell'individualismo, e la "collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte)" è una chiave della loro cultura, e non ha solo aspetti negativi.
Negargliela, vuol dire imporre il totalitarismo dell'individualismo, e non sono convinto che sarebbe un mondo migliore, quello dal quale sono rimosse tutte le istanze in cui la collettività o società sono un bene superiore all'individuo.

mi cito addosso solo perché volevo tornare all'origine e spiegare meglio quello che intendevo che poi è diventato un dibattito su una frase e una persona che non porta molto alla discussione sulla flottilla.

Intendevo che non è possibile a una società o cultura aggiungere chirugicamente il valore dell'individualismo senza modificare tutti gli assetti della cultura stessa.
Per quello che sono socialismo cinese o islam oggi, non esiste modo di creare una cultura Socialismo+individualismo o una islam+individualismo.*
(qui per individualismo intendo semplicemente il valore discusso prima ancora per cui la libertà dell'individuo è un bene superiore a quello della società)

Se pensate ci sia un modo di creare nel presente questa cultura (io la chiamerei cultura-chimera) senza l'uso della forza, ditemi come pensate si possa fare.
Se pensate non ci sia un modo di crearla senza l'uso della forza, allora stiamo parlando di imporre il nostro modo di vivere agli altri.

Citazione di: Adalberto il 24 Settembre 2025, 17:48:29 PMCi sarebbe altro da aggiungere, ditemi voi..

Una questione secondo me è che l'ebreo, l'israeliano non è "altro" dal resto dell'occidente. Se ci fai caso, le proteste sono forti quando siamo noi ad attaccare, lo sono state nel 2001/2003 per Iraq/Afghanistan. Forse abbiamo una coscienza storica di massa maggiore di quello che noi stessi pensiamo.
Il sentimento nella protesta di allora era: non andiamo dalla parte sbagliata della storia!
Di guerre ce ne sono tante, se non siamo "noi" ad attaccare, ci sentiamo forse meno responsabili. (se mi si vuole dire che Israele non ha attaccato ma ha risposto, state litigando con la persona sbagliata: non dovete dirlo a me, ma a quelli che manifestano).

Citazione di: Adalberto il 24 Settembre 2025, 17:48:29 PMImperdonabile è il fatto che sia minata la sicurezza degli ebrei di tutto il mondo, vista la crescita esponenziale degli atti di antisemitismo.

Verissimo, per completezza c'è anche una crescita degli atti di islamofobia, ma ho anche io paura per gli ebrei in europa e forse soprattutto (ora) in america... perché la rabbia xenofoba non si ferma quando finiscono gli immigrati, ci siamo passati già: va avanti finché qualcuno la ferma, o finché non è troppo tardi. (vedi quel famoso aforisma che "non ho detto niente quando hanno preso questi e quegli altri, e quando sono venuti a prendere me non c'era più nessuno a difendermi" - se non è famoso fuori dalla mia piccola bolla lo trovo e lo posto integrale)

Citazione di: Adalberto il 24 Settembre 2025, 17:48:29 PMperdonami ma il tuo riassunto mi appare un  po' tagliato con l'accetta.

no va beh, perdonami tu al limite... mi pareva un po' di parte il tuo commento e ho risposto tagliando con l'accetta, non ti conosco, da qualche altra parte nel forum si sta facendo un discorso sui pregiudizi, e così, guardando 2 cose che hai scritto mi sono fatto prendere da un pregiudizio anche io... ci son cascato!
Detto questo rimango sulle mie posizioni... trovo che non si possa dire "la società non esiste" e farci politiche sopra per 40 anni e sperare che l'ambito di quella frase rimanga circoscritto alla sfera che avevamo in mente all'inizio.

Una volta che il principio è li, poi fa quello che capita... quante volte ci sentiamo dire "ma io faccio quello che voglio, me ne frego di quello che pensa la gente!!" ?
Quello è individualismo all'opera... dubito che la Tatcher sognasse una società con gente coi tatuaggi sulla faccia al grido di "me ne frego della società", ma tant'è 😅

La premessa è semplice:
sono qui da un mese, e non posso negare che mi è sia capitato poche volte di dubitare della onestà intellettuale del mio interlocutore, sia che la mia onestà fosse messa in dubbio.
Immagino sia normale, umano.

E mi sono trovato a chiedermi:
Come si fa a restare ragionevolmente certi di essere intellettualmente onesti con se stessi prima che con gli altri?
Come si fa a discernere quando si risponde per narcisismo e quando invece per contribuire utilmente alla conversazione?

E non ho una risposta per ora.
Al limite posso darvi noia facendo le pulci alle vostre risposte, finché non trovo la mia! 

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 11:14:14 AM"la società non esiste" é una frase molto infelice. Il punto però é che la società si fonda sugli individui, non é un'entità a sé. 

Se ci sediamo con serenità a guardare la frase e a come è cambiato il mondo, non penso sia una frase infelice. 
È la frase che forse meglio simboleggia il pensiero che ha animato la politica da li in avanti, e -ripeto- non ho motivo di criticarla.

Però non è che prima che quella frase venisse pronunciata, in un mondo meno individualista, fossimo in dittatura.

Ad ogni modo, se vogliamo dire la verità, l'individualismo a parte qualche rara critica di facciata è più in salute che mai e sicuramente va per la maggiore, volevo solo offrire un punto di vista alternativo al limite, con magari la presunzione che non fosse del tutto banale .