L'"essere", a parere di Giorgio Colli commentando l'Organon di Aristotele, è una determinazione senza indicazione. Determinazione in quanto "è", chiama in causa, priva di indicazione in quanto non inerisce un oggetto. La predicazione avviene con le categorie, quando l'essere si relaziona con sostanza, qualità, quantità, relazione.

 Ciao caro Jean,
non sono medico, ma nemmeno così ignorante in materia.
Era scaricabile gratuitamente un quaderno monografico di Science: "Virus", del 2019 credo, in epoca dove gli scienziati non erano ancora contagiati dal politically correct. Se vi capita di leggerlo è parecchio interessante.
Il covid fa parte della "famiglia" dei coronavirus, come quello influenzale annuale, che ogni anno ha ceppi mutanti rispetto al precedente e quindi i vaccini sono sono sempre diversi .
Un virus "furbo" non dovrebbe mai uccidere l'ospite, per potersi sostenere in vita, diversamente è costretto a scappare dal "morto" e cercare nuovi ospiti vivi. Noi abbiamo tre o quattro tipi di raffreddori facenti capo a coronovirus che furbescamente convivono senza ucciderci.
In quel quaderno "Virus" c'è una lunga disamina sulla famosa "Spagnola", era un coronovirus influenzale come questo. Nessuno sa come è arrivato, è durato due anni, ha seminato milioni di morti, non c'era vaccino, colpiva giovani ( e infatti all'inizio di questa pandemia molti si chiedevano come mai i giovani non fossero colpiti, non avendo il sistema immunitario in grado di "conoscere " il virus, il nostro sistema ha memoria, per questo si fanno i vaccini) e se ne è andato come era arrivato, sparito senza capire il come. Nel periodo della "Spagnola", non c'era la biologia molecolare sviluppata, con Dna , Rna, ecc. Tant'è che parecchi decenni dopo riesumarono morti soprattutto nelle regioni terrestri fredde(per conservazione dei cadaveri) per estrapolare pezzetti di Dna. Quindi la "Spagnola" ha seguito un trend senza vaccini, direi "naturale" , il numero dei morti fu notevole.
E' vero , il vaccino annuale antinfluenzale precede la punte epidemiche che spesso sono in gennaio, febbraio. E' altrettanto ovvio, che per legge dell'adattamento, il virus ha una sua strategia di mutazione se vuole(deve) continuare a vivere e prolificarsi . Se un vaccino "insegna" al nostro sistema immunitario come riconoscerlo  e applicare le opportune strategie di difesa, a sua volta il nemico deve  ricamuffarsi , il virus muta in continuazione. Quindi i vaccini, cercando di preservarci,   spingono il virus a mutarsi.
La "verità" è che se  la scienza sa parecchio dopo la scoperta del DNA e studi biomolecolari, è altrettanto vero che  sa ancora poco rispetto a ciò  che si dovrebbe conoscere. E questo nessuno osa mostrarlo, per ovvi motivi sociali. Devono mostrarsi persuasivi, dei saccenti, diversamente perderebbero credibilità, quindi il gioco è: io so, conosco  e tu che sei ignorante devi seguire ciò che ti dico . Non mi pare che in questo periodo dicano che la pandemia sta calando anche perché i coronavirus con il caldo perdono "forza", l'anno scorso di questo periodo senza vaccini stava fortemente calando ugualmente.
Mi sento di dire che l'errore è semmai di togliere le mascherine perché siamo vaccinati . Stesso errore di un anno fa quando scese la pandemia, riapriamo tutto e poi a novembre avevamo un livello di asfissia del sistema sanitario. Intendo dire che se la tesi di Azzolina fosse giusta, e UK sembra dimostrarlo, dovrebbero essere onesti nel dire quale dei vaccini attualmente in uso sia efficace sulla variante "inglese"....ma daccapo ,ne va della loro credibilità. Intanto in UK si alza il trend dei contagiati ,girano senza mascherina......
Temo, e questa è la mia ipotesi da ignorante (ma io almeno l'ammetto), che stiamo allungando il tempo di comparsa di questo coronavirus e che le vaccinazioni continueranno. La tesi secondo cui questo coronavirus dovrebbe alla fine diventare come un comune ceppo influenzale.....è tutto da vedere. La logica ad esempio di Ebola,  che non mi pare un coronavirus, è apparire da contagio umano  con uccelli/pipistrelli, con cui vive ospite, sparire dall'uomo, limitando le zone  di contagio, per ritornare  daccapo "dormiente" ospite con uccelli/pipistrelli.
Ci sono parecchi punti esiziali che la scienza attuale non sa ancora capire, ma ribadisco, ammetterlo significherebbe perdere credibilità, quindi ad ogni domanda rispondono con sicurezza.

 Che gli antichi e i moderni e i post moderni vivano di miti (il mito dell'evoluzione  progressiva che cosa è se non un mito, o quello di credere che il futuro sarà sicuramente costruito da persone più brave, capaci, intelligenti, buone......e intanto si ammazzano fra loro come bestie....) è fuori di dubbio. Che il linguaggio del mito, della metafora, allegoria accompagni da sempre l'uomo è un altrettanto dato di fatto. Quindi la Chiesa non dice niente di nuovo: constata.


Sul resto da te scritto......ti stai avvicinando al vero.
Nel vecchio forum una volta lessi un lungo scritto da parte di nickname tipo abram (qualcosa del genere) che non trovo più purtroppo. Orbene è lo stesso che scrive su consulenzeebraiche(qualcosa del genere), e infatti era identico lo scritto. Lì , il suo pensiero sulle scritture antiche si avvicina parecchio a quello che penso della "vera" storia biblica.......e tu ci stai andando vicino.
Gli Anunnaki, gli Igigi, l'Elhoim , l'Adonai.....non sono nomi buttati lì a caso e ovviamente un ebreo ( e qui mi scontrerei con loro) non può ammettere certe cose e allora si giustificano con plurali maiestatici, ecc. Dimentichi del fatto che Genesi non è originale, quel mito viene prima da un'altra cultura.
Ma che vi siano stati esperimenti genetici, (che cosa mai significa prendere una "costola" di Adamo per formare Eva, magari cent'anni fa era un tabù, oggi è evidente come clonare dopo la pecora Dolly...) che le due "razze", quella degli Annunaki e di una "scimmia evoluta", per creare Adami (perché l'orignale traduzione è un plurale ,non un singolare, significa che fecero più esperimenti per arrivare ad ominide che linguisticamente sapesse capire gli ordini e sapesse linguisticamente esprimersi) . E' vero, l'ominide stava decadendo geneticamente e fecero altri esperimenti....... Qualcuno degli Elohim voleva far sparire la razza umana, perché era diventata pericolosa, altri presero a cuore invece la condizione umana......e allora il serpente biblico ......è il medico genetista(il serpente è simbolo di sapienza e il colubro di Eusculapio avvolge il bastone, il caduceo simbolo di potere,  simbolo dell'ordine dei nostri  medici moderni, post moderni ...),
chi suggerisce a Noè di come scampare dal diluvio (stesso mito con nomi diversi nella tradizione sumerico/accadica), in realtà il diluvio fu un effetto di una catastrofe ,forse provocata da un grosso meteorite sull'intero pianeta,  dopo la sentenza del "grande capo" degli Anunnaki di approfittarne per far sparire la razza umana, è uno dei due suoi figli che comunica a Noè come salvarsi ,e la "dea madre" che fu utilizzata per ricevere in grembo l'incrocio( Adamo) era........ma altro non voglio dire, sarebbe inutile:  e' solo mito, metafora, allegoria........

Citazione di: paul11 il 28 Giugno 2021, 11:12:59 AM
Citaz. Niko
Condivido abbastanza i nessi tra marxismo e nichilismo accuratamente individuati da Preve:Costanzo Preve su nichilismo e marxismo I (kelebekler.com), ( il link rimanda al punto 1, poi si dovrebbe poter sfogliare fino alla fine)


Ho approfondito Preve qualche hanno fa, cercando di capirne il pensiero e ascoltando parecchi video in cui Fusaro dialoga con Preve. Lo scritto linkato infatti lo avevo letto  ed è "quasi" perfetto nella prima parte.
Preve è più filosfo di Marx, che nulla ha capito di filosofia lasciando infatti spazio a parecchi pensatori di "sinistra" che lo hanno continuamente reinterpretato.
Preve si pone due problemi fondamentali per il comunismo/comunitarismo :
fondazione di una teoretica che in Marx non c'è, o èaltamente ambigua ; riformulazione della prassi che Marx ha fallito, tant'è che Preve sulla prassi tende ad indirizzarsi più su
Fichte che non Hegel
E ha così centrato il problema del fallimento non solo del marxismo, ma del pensiero sociale intero .


Cito da l testo linkato alcuni passaggi fondamentali.
-Lo spazio simbolico dell'Origine del Tempo deve dunque essere sottratto alla temporalità stessa intesa come distruzione nichilistica permanente di ogni stabilità. A mio avviso, se non si parte da questo punto, e si parte invece da una fantomatica "materia" originaria come matrice del mondo (dall'acqua di Talete al (big bangdei fisici moderni), si parte con il piede sbagliato, ed è allora del tutto inutile parlare di filosofia, marxismo, comunismo ed altre parole vuote di questo tipo.
Perfetto......


-L'origine della Religione, o più esattamente delle religioni, sta dunque nella razionale esigenza di sottrarre allo scorrimento annichilatore del tempo un'Origine che possa funzionare da garante di tutti i valori fondativi di una comunità. L'origine della religione è dunque assolutamente razionale, e questo non è capito da tutti coloro che si perdono nel totemismo della magia, nel culto dei morti e nell'inganno dei sacerdoti, nell'ignoranza delle masse e nella legittimazione religiosa del potere di classe.
E' esatto : nella costituzione di una identità di popolo che superi i clamori del tempo, costruendo la tradizione a fondamento . Ed è per questo che le forme economiche e sociali mutano, ma non così  le forme religiose.


-Chi vuole dunque l'ateismo deve essere consapevole che il suo vero avversario, quello cui deve prima di tutto saper rispondere, non è certamente la religione (o meglio i miti ed i dogmi del tutto prescientifici ed indimostrabili di cui le religioni si nutrono), ma è il nichilismo, cioè la totale insensatezza integrale del mondo naturale e sociale, quel nichilismo contro cui a suo tempo tutte le religioni sono nate, sono cresciute e si sono mantenute nonostante i numerosissimi "smascheramenti" di tipo sociologico e scientifico. Grandioso......avrei solo specificatamente scritto meglio sulla "insensatezza integrale del mondo naturale e sociale", probabilmente allude che il pensiero nichilista ha voluto determinarsi nel mondo naturale e sociale, tipicamente positivistico e in cui è caduto anche Marx e soprattutto Engels.


-Mentre i "pezzi" dell'analisi economica, sociologica e storica del marxismo possono essere forse riparati, il "pezzo" del suo fondamento filosofico non può essere riparato, ma deve essere integralmente sostituito. C'è però un impedimento: come possono i nichilisti prendere coscienza del nichilismo?
Esatto.....semplicemente non possono e osservano un mondo che a loro non piace ,eppure condivendo la stessa cultura nichilista dei loro "padroni"che non vogliono ammettere.
Sposando la stessa matrice culturale nichilista, vedono il mondo rovesciato.


-La filosofia propriamente detta ......viene per così dire razionalizzata, cioè depersonificata e trasformata in una struttura veritativa di tipo logico-ontologico. 


La filosofia classica greca nacque proprio così. Dal linguaggio del mito si passò man mano all'ontologia.




-........SI tratterà di una soluzione rifiutata da Marx che così consegnerà ai suoi seguaci una soluzione nichilista. Una vera bomba a tempo, ormai scoppiata, di cui la stragrande maggioranza dei marxisti appare inconsapevole.


E' ovvio, ne è conseguente

 Citaz. Niko
Condivido abbastanza i nessi tra marxismo e nichilismo accuratamente individuati da Preve:Costanzo Preve su nichilismo e marxismo I (kelebekler.com), ( il link rimanda al punto 1, poi si dovrebbe poter sfogliare fino alla fine)


Ho approfondito Preve qualche hanno fa, cercando di capirne il pensiero e ascoltando parecchi video in cui Fusaro dialoga con Preve. Lo scritto linkato infatti lo avevo letto  ed è "quasi" perfetto nella prima parte.
Preve è più filosfo di Marx, che nulla ha capito di filosofia lasciando infatti spazio a parecchi pensatori di "sinistra" che lo hanno continuamente reinterpretato.
Preve si pone due problemi fondamentali per il comunismo/comunitarismo :
fondazione di una teoretica che in Marx non c'è, o èaltamente ambigua ; riformulazione della prassi che Marx ha fallito, tant'è che Preve sulla prassi tende ad indirizzarsi più su
Fichte che non Hegel
E ha così centrato il problema del fallimento non solo del marxismo, ma del pensiero sociale intero .


Cito da l testo linkato alcuni passaggi fondamentali.
-Lo spazio simbolico dell'Origine del Tempo deve dunque essere sottratto alla temporalità stessa intesa come distruzione nichilistica permanente di ogni stabilità. A mio avviso, se non si parte da questo punto, e si parte invece da una fantomatica "materia" originaria come matrice del mondo (dall'acqua di Talete al (big bang dei fisici moderni), si parte con il piede sbagliato, ed è allora del tutto inutile parlare di filosofia, marxismo, comunismo ed altre parole vuote di questo tipo.
Perfetto......


-L'origine della Religione, o più esattamente delle religioni, sta dunque nella razionale esigenza di sottrarre allo scorrimento annichilatore del tempo un'Origine che possa funzionare da garante di tutti i valori fondativi di una comunità. L'origine della religione è dunque assolutamente razionale, e questo non è capito da tutti coloro che si perdono nel totemismo della magia, nel culto dei morti e nell'inganno dei sacerdoti, nell'ignoranza delle masse e nella legittimazione religiosa del potere di classe.
E' esatto : nella costituzione di una identità di popolo che superi i clamori del tempo, costruendo la tradizione a fondamento . Ed è per questo che le forme economiche e sociali mutano, ma non così  le forme religiose.


-Chi vuole dunque l'ateismo deve essere consapevole che il suo vero avversario, quello cui deve prima di tutto saper rispondere, non è certamente la religione (o meglio i miti ed i dogmi del tutto prescientifici ed indimostrabili di cui le religioni si nutrono), ma è il nichilismo, cioè la totale insensatezza integrale del mondo naturale e sociale, quel nichilismo contro cui a suo tempo tutte le religioni sono nate, sono cresciute e si sono mantenute nonostante i numerosissimi "smascheramenti" di tipo sociologico e scientifico. Grandioso......avrei solo specificatamente scritto meglio sulla "insensatezza integrale del mondo naturale e sociale", probabilmente allude che il pensiero nichilista ha voluto determinarsi nel mondo naturale e sociale, tipicamente positivistico e in cui è caduto anche Marx e soprattutto Engels.


-Mentre i "pezzi" dell'analisi economica, sociologica e storica del marxismo possono essere forse riparati, il "pezzo" del suo fondamento filosofico non può essere riparato, ma deve essere integralmente sostituito. C'è però un impedimento: come possono i nichilisti prendere coscienza del nichilismo?
Esatto.....semplicemente non possono e osservano un mondo che a loro non piace ,eppure condivendo la stessa cultura nichilista dei loro "padroni"che non vogliono ammettere.
Sposando la stessa matrice culturale nichilista, vedono il mondo rovesciato.


-La filosofia propriamente detta ......viene per così dire razionalizzata, cioè depersonificata e trasformata in una struttura veritativa di tipo logico-ontologico.


La filosofia classica greca nacque proprio così. Dal linguaggio del mito si passò man mano all'ontologia.




-.........[/size]S[/size]i tratterà di una soluzione rifiutata da [/size]Marx [/size]che così consegnerà ai suoi seguaci una soluzione nichilista. Una vera bomba a tempo, ormai scoppiata, di cui la stragrande maggioranza dei marxisti appare inconsapevole.[/size][/font]


E' ovvio, ne è conseguente

 @ inverno
E magari se la mamma avesse avuto due ruote ...... e  fosse stata una carriola........
e magari Mosè ha preso il traghetto dalla Libia a Pantelleria


e magari...magari.. andiamo avanti a battute, così alziamo il livello del forum .


@phil


a me sembra di avere risposto se guardi il dialogo fra me  e Lou.
Il male è ontologico , un ente "è", non viene dal nulla e non sparisce nel nulla ,per questo motivo
l'assenza è impossibile  e ho argomentato anche il motivo .
I passi da te citati di Tommaso e poi Spinoza evidenziano che per loro, pur credendo  in Dio, ed è questa la loro contraddizione (sono più coerenti ,seppur per me sbagliano, i moderni che  abbandonano l'ontologia e ancor prima la metafisica, facendo del soggettivismo) ritengano che il piano morale sia  separato da ciò che Dio contempla . E' come dire che neppure Dio sa cosa ha creato. Questo la dice lunga sul loro pensiero.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2021, 13:22:11 PM
@paul11

Ovviamente (spero) non ho postato quelle citazioni perché fossero la Verità, tantomeno per innescare una patetica gara di citazioni, ma solo come possibile assist, altra "legna da ardere" per eventuali sviluppi del discorso (non necessariamente svolti da me: credo che in un forum si possa contribuire anche senza fare per forza sempre l'opinionista).
La mia personale curiosità mi pare sia ben rappresentata dalle tre (inevase) domande che ho proposto (in fondo, se non si fanno domande nella sezione filosofia, quale posto migliore?).

Tu fai domande, ma non vuoi fare l'opinionista : allora pagami la consulenza. Cosa vuol dire forum secondo te, che ci sono ignoranti o finto ignoranti che fanno domande e il saputone di turno deve dare risposte? Siamo ai quiz?
Vuoi che riscriva quello che ho già scritto nel dialogo con Lou? Almeno Lou ha detto che gli piace Agostino perchè vi inserisce la volontà, e io a mia volta penso di aver già argomentato perchè sono contrario e la penso diversamente.


Tu fai domande, faccio anch'io domande: perché hai postato queste citazioni e non altre?
Vuoi andare avanti così? Vuoi usare i metodi da sofista con il sottoscritto, per non esporti e giocare sulle esposizioni degli altri?
Allora daccapo ti chiedo, se vuoi una mia compiuta critica sui testi da te citati , dimmi cosa ti va bene in questi testi.


Sappi comunque che il logico Tommaso compie un errore ontologico, Agostino che è un passionale...segue una sua strada, sul male sbaglia, ma è mi è "simpatico" proprio per i sentimenti e la passione (che è cristiana) che vi mette nei suoi scritti.  Spinoza non c'entra niente con  il suo panteismo è un filosofo da bassa leva.
Tommaso ed Agostino compiono un errore esegetico madornale.
Probabilmente non hanno letto i Vangeli , è una provocazione quanto si vuole, o se li sono dimenticati inserendovi la loro superbia.
Gesù nei Vangeli, e non su topolino, è tentato dal demonio nel deserto, guarisce posseduti dal demonio..... è venuto sulla terra come agnello di Dio per sacrificarsi e mondare dal peccato l'umanità......il demonio che tenta Gesù o il posseduto esorcizzato da Gesù, ma non è forse evidente che l'uno è PRESENTE  quanto l'altro che è allo stesso modo  e tempo PRESENTE , ma di  quale "assenza" parlano? Basterebbe l'evidenza per dire che scrivono con loro idee, e quindi con superbia, fregandosene altamente dei testi sacri , canonizzati dalla chiesa. Invece quella chiesa li fa  "dottori".......e poi ci si chiede come mai questa chiesa è decadente quanto la società?
Secondo questi dottori della chiesa come sarà il Giudizio finale se il male compare per assenza del bene.
Con quale criterio allora si può parlare di Giustizia se non si sa più distinguere il frumento dalla gramigna?

Citazione di: Phil il 25 Giugno 2021, 21:24:13 PM

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 15:03:57 PM
Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.

Incuriosito da questa affermazione (se il male è un ente, una volta rimossolo ci saremo liberati hic et nunc dal male o si rigenererebbe seguendo una legge di riproduzione degli enti? Può essere descritto, ed individuato, secondo le categorie proprie degli altri enti? Si tratta di un «ente vivente» di vita propria o in senso metaforico?) propongo alcuni frammenti (di età e "fazione" adeguata alla questione dell'"ontologia del male"):
«Dunque il male è un ente, e una certa natura. [5] Inoltre, alla perfezione della totalità delle cose non appartiene se non ciò che è un ente e una certa natura. Ora, il male appartiene alla perfezione della totalità delle cose: infatti, Agostino dice che l'ammirabile bellezza dell'universo è costituita dall'insieme di tutte le cose, sicché in essa anche ciò che si dice «male», bene ordinato e posto al suo luogo, fa risaltare più eminentemente i beni. Dunque il male è una certa natura. Rispondo dicendo che degli opposti, uno si conosce tramite l altro, come per la luce le tenebre. Perciò anche cosa sia il male bisogna prenderlo dalla ragione di bene. Abbiamo detto sopra che il bene è tutto ciò che è appetibile, e così, siccome ogni natura desidera il suo esse e la sua perfezione, è necessario dire che l'esse e la perfezione di qualsiasi natura ha ragione di bontà. Perciò non è possibile che il male significhi un certo esse, o una certa forma ovvero natura. Resta dunque che con il nome di male si significa una certa assenza di bene. E per tanto si dice che il male non è né esistente né buono, perché siccome l'ente, in quanto tale, è buono, eliminato l'uno si elimina l'altro.»
Tommaso d'Aquino (fonte)

«Bisogna distinguere, e tenere fermo alla distinzione fra ordine ontologico e ordine morale (che è dove più sentitamente si pone il problema). L'ordine ontologico è l ordine della realtà «fisica», «fattica», «ontica», appunto; l'ordine morale è un ordine di ragione, secondo la convenienza o meno dell'oggetto morale alla natura dell uomo. Il male, ontologicamente, non è niente se non privazione. Nell'ambito ontologico, propriamente parlando, c'è l'ens con le sue determinazioni. Ora, è chiaro e evidente che l'ens, in tutto ciò che ha di entità, quindi di attualità e di essere, dipende da Dio come dalla causa prima. Pertanto, anche un'azione cattiva, in ciò che ha di azione, e pertanto di ens, è da ricondursi, in questo senso, alla causalità della prima causa. Invece, in ciò che ha di mancanza e di privazione, in ciò che ha di disordine morale, l'azione morale cattiva non si può ricondurre alla causa prima» Tommaso d'Aquino (ibidem)

«In altri termini, quel che Spinoza nega al bene e al male è la sostanzialità in senso tecnico aristotelico: ciò significa che il bene e il male non sono enti reali, ma enti di un'altra specie. Essi «sono questo: nient'altro che modi di pensare e non delle realtà o qualcosa che abbia esistenza» [...] Il male è un ente di ragione che si dice di qualcosa che viene paragonato a qualcos'altro dalla mente umana [...] il male e il peccato non sono enti reali determinati da Dio, ma soltanto enti di ragione esistenti unicamente nell'intelletto umano» (saggio su Spinoza)

Manca un tuo commento che è importante, siamo in un forum ; di Agostino ,Tommaso e Spinoza conosco o vuoi che ti posti l'intero corpus dogmatico di Tommaso e mettere in contraddizione le sue stesse argomentazioni su concetti diversi?
Perchè al di là della tua curiosità se vuoi un dialogo ,dimmi degli autori postati e loro succinte argomentazioni quale preferisci o cosa li accomuna o "ti piace" o non ti piace.
Diversamente potrei postare altri testi che dicono ben altro come il capitolo 14 del Vangelo di Giovanni.
Chi avrebbe più autorità un apostolo diretto di Cristo o degli interpreti con le loro idee?
E allora come la mettiamo?

 @ bobmax risposta al #45


come si fa a sostenere l'amore come non ambiguo, quando ciò che  lo determina è proprio il nostro sentire che ritieni ambiguo? Metaforicamente, come fa uno specchio graffiato a riflettere luce pura, se la distorce? Forse dovrebbe cercare risposte dentro di sé ,affinchè il proprio sentire collimi con l'amore. Ma anche se lo collima, non tutti hanno lo stesso "sentire", per cui lo specchio di nuovo verrebbe graffiato. Allora il male persiste anche con l'amore, seppure l'amore può guarire il male, ma individualmente. Il male potrebbe essere superato, ma non annientato, se l'intera umanità avrebbe il medesimo "sentire", e nessuno graffi gli specchi dell'anima.
Il vero e originario cristianesimo questo lo sa già. Non è bastato il sacrificio di Cristo per superare il male, l'amore puro e fraterno che accumula tutti i mali del mondosu di sé  per mondare il mondo, esempio più chiaro di questo non esiste, eppure il male dopo di Lui persiste e il Cristo lo sapeva prima ancora di essere crocefisso. L'agnello sacrificale non monda mai per sempre tutto il mondo .
Il rito continua poiché il male insiste.


C'entra ben poco con l'ontologia filosofica. La filosofia, ma direi il pensiero umano in generale, si chiede i perché e cerca risposte anche razionali . Il problema fondamentale resta che Dio permettendo il libero arbitrio ha permesso per primo all"angelo della luce" di ribellarsi a Lui stesso.
Questa è una risposta se si vuole "mitologica" che tutt'ora permea le culture e adatto che il libero arbitrio è pure facoltà dell'uomo insieme agli attributi dell'intelletto , l'uomo può ribellarsi a Dio e scegliere quindi il male piuttosto che il bene. Nessuno ha mai trovato risposte definitive, infatti la narrativa spesso entra tutt'oggi  nelle manifestazioni del male.


A me non risulta che i demoni si riconvertano al Bene. Quando nel capitolo 14 del Vangelo di Giovanni , Gesù dice che arriverà il "principe della terra" riferendosi al demone del male e continua  dicendo che  il demonio contro di Lui non può niente dice due verità.
La prima è che l'uomo è destinato a combattere contro il male fino alla fine dei tempi.
La seconda è che solo la venuta di Gesù può vincerlo .Ma Gesù verrà con la spada nel Giudizio finale , non solo per vincere i demoni, ma separare i malvagi dagli innocenti.
Questo significa che è solo per via individuale il Giudizio e questo è tipico di qualunque forma di spiritualità. Il Nirvana, il buddista, lo cerca per via individuale  per rompere i cicli della reincarnazione.
Saranno "invenzioni", saranno "fantasie", ma c'è una profonda saggezza  e né ateismi e nemmeno scienze moderne riusciranno mai a trovarvi risposte del perché il mondo "è" in questa modalità.


@viator


Viator dimonio, non ti crucciare, vuolsì così colà dove si puote ciò che si vuole(sono andato a memoria ,non so se sia esatto).........
non posso farci niente Viator se tu credi alle manifestazioni del male, perché sono concretezze, e non al male poiché è astrazione.


Chi proietta il film nella sala cinematografica dice.......tutti vedono il film e nessuno vede me che lo proietto.
Chi va ad ascoltare un concerto musicale, una piece teatrale,  oggetti artistici, tutti vedono o ascoltano  la manifestazione fisica dell'evento.
Ma "dietro", nascosto  da ciò che si è  manifestato,  e non si vede, c'è un compositore, un autore, un pittore uno scultore, un poeta.


Tu vedi e credi solo in ciò che si manifesta.......io invece sono alla ricerca dell'autore e del perché
il mondo si debba manifestare così come lo viviamo.
Non so e riesci a capire tutto ciò.

@ eutidemo


Premetto che chiedo scusa per il ritardo che colmerò leggendo l'andamento della discussione che mi sembra interessante. Quindi il mio post è riferito all'incipit del topic.

Il logos divino significa che la "ragione"(o parola, in effetti logos  ha più significati) era in Dio, che Dio aveva anche lo strumento per creare

Su questo secondo aspetto, il "concretizzarsi", richiamo la vostra attenzione, perchè costituisce il "fulcro" sul quale farò "leva" per "elevare" le mie considerazioni conclusive; cioè, l'ESSERE che "si concretizza" manifestandosi in "epifenomeni" esistenti individualmente.

Non è l'Essere che si concretizza, ma il Logos, questo è importante ed è questa la sottile differenza che compie Giovanni.  Se fosse l'essere a concretizzarsi avrebbe ragione Spinoza e il suo panteismo e invece Spinoza sbaglia.
Se fai riferimenti ontologici a Platone ed Aristotele bisogna sapere che entrambi non identificano l'Essere supremo , un demiurgo , un "Dio" né con il bene per il Platone e neppure il primo motore incausato o immobile . Il logos giovanneo è quindi lo strumento simile  sia in  Platone che Aristotele che  utilizzano per poter definire il creato, il divenire, l'esistenza , ma tenendo "fermo "il divino. Il fulcro nel loro pensiero è Dio che dovendo creare un mondo in divenire, distinto da quello del tempo eterno , puro, veritativo necessitano del meccanismo creativo affinché il creato si compia.
Il loro vero e sostanziale problema logico era legare due domini che hanno proprietà separate, come l'eternità e il divenire dell'esistenza.
Non so se mi sono spiegato.

Ma se essi mi dicono: "Qual è il suo nome?", che cosa risponderò loro?».  DIO rispose a Mosè: «IO SONO COLUI CHE SONO». Poi disse: «Dirai così ai figli d'Israele: "L'IO SONO mi ha mandato da voi"» (Esodo 3,11-15).
DIO non può avere un nome, per il semplice fatto che non è una "persona", la quale possa autoqualificarsi dicendo: "Io sono Pippo De Pippis!"

Infatti gli ebrei praticanti  non possono pronunciare il nome di Dio del tetragramma Yahweh, sapendo che nella scrittura originaria ebrea non vi sono vocali, ma solo consonati, per cui il tetragramma sarebbe YHWH

Yeshua infatti risolve ontologicamente il problema fra eterno e divenire, fra essere ed esistenza

E' lo spirito nell'uomo il cordone ombelicale fra essere ed esistenza.
Lo spirito ha necessità di costruire un'esperienza nell'esistenza, si fa corpo  e alla fine torna all'origine.

Sono d'accordo anche nella relazione fra Uno e molteplicità, torna ontologicamente ed è spiegata in Platone. Mi torna meno che ognuno di noi è parte di Dio, ...ha un sentore di  new age.


Il termine greco ἐγένετο (egeneto) tradotto in generato, ....non mi convince.
Forse, e quindi non sono sicuro,  ha un significato di "diveniente" che avrebbe poco a che fare con il dogma della chiesa. In quanto ipostasi era un forma precedente al cristianesimo, e significava l'unione del corpo con lo spirito .
Allora forse, siamo sempre a mio parere nel caso di una tesi confutabile, Gesù è l'ipostasi di Dio ed unito al termine  ἐγένετο (egeneto, letteralmente dal greco) " è diveniente".
Allora  il significato diventerebbe che Dio si fa Uomo ed entra nel dominio del tempo diveniente che è la comune esistenza . Noi siamo simili a Dio ,ma fatto Uomo, quindi in divenire e ipostasi come spirito con un corpo , ma non abbiamo il Logos che è in Dio, dobbiamo cercarlo nell'esistenza .In quanto il Logos, se inteso come "ragione", è corrisponderebbe al "disegno divino" quindi dell'essere che ci è nascosto nella forma mortale dello spirito in un corpo, ma essendovi nel corpo lo spirito ,questo si relaziona con il Logos, quindi non è totalmente nascosto per cui la via spirituale è quella di avvicinarci al Logs dell'archè (in quanto nel testo greco l' inizio è tradotto con il termine greco archè che è identico al pensiero filosofico greco classico e in ebreo bereshit che infatti corrisponde alla prima parte di Genesi in ebraico).

Il termine persona in italiano corrisponde al termine greco "maschera" e infatti nasce nella tragedia greca, in quanto la maschera indossata permetteva di amplificare la voce degli attori .

Più o meno collima con ciò che penso.

Phil a mio parere  fa  un' interpretazione possibile, in quanto come ho appena sopra scritto la maschera che è l'etimo di persona, era amplificatore della voce dell' attore, e Dio si manifestava  anche come voce nella Bibbia
Ci sono infatti interpretazioni secondo cui Dio crea l'universo con la voce, o chi ritiene crei  con un semplice gesto..........

P.S. comunque sia, complimenti Eutidemo per il tuo studio e la discussione nel forum.

 @daniele 22


Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.


@bobmax


Attenzione che l'amore è un sentimento e in quanto tale ambiguo, ambivalente.
Dimmi un uomo che non ama. Tutti amiamo qualcosa, qualcuna/o; che forse Nerone, Caligola, Hitler non amavano? Un serial killer non ama? Tutti hanno volontà e sentimenti, ma la capacità di dirimere il bene e il male e costituire una coscienza morale, la capacità dell'autocontrollarsi nei comportamenti, nelle azioni che compongono l'etica. Quanti pensano bene e razzolano male per convenienza? Tutti, quasi tutti, troppi.....e questo genera la continuità della persistenza del male , seminiamo anche inconsapevolmente malvagità, feriamo le persone anche senza volontà  di ferirle, perché non sappiamo metterci, posizionarci nella parte dell'altro e perché anche a noi è accaduto che qualcuno ci abbia ferito ,e magari senza volerlo.
Quindi aggiungerei, che l'amore è la soluzione più opportuna e vera; ma prima dobbiamo essere consapevoli noi stessi  di saperci offrire e spogliarci di ipocrisie se vogliamo che colei o colui a cui rivolgiamo l'amore "lo senta" , lo percepisca nel proprio animo come vero, ed è per questo che dobbiamo saperci mettere al posto di chi amiamo se vogliamo davvero rispettare la sua intimità umana. Noi stessi ci interroghiamo a chi si rivolge a noi  con amore, se sia sincero o falso.
L'amore vero si accompagna con la bontà d'animo e tutti noi questo lo sappiamo.....eccome se lo sappiamo, "nel dentro di noi".

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 18:20:22 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 16:50:42 PM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana;

E sin qui stiamo appunto esattamente dicendo la stessa cosa, come ho precedentemente illustrato.

Citazionesemmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.

Puntualizzo che ho citato Agostino come esempio contraddittorio in merito al tuo discorso su una ontologia del male che avevi esplicato, esempio tra molti che nega, a mio modesto parere, con argomentazioni convincenti, questa presunta ontologia. Io sono un'amante dell'ontologia  e i gradi d'essere la trovo una riflessione inestimabile. Comunque direi che eventualmente, col favore della volontà;), magari apro un topic dedicato ad Aurelio.

CitazioneQuest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.

Come scritto appena sopra, ne parleremo, così potremmo approfondire i due punti critici che individuo:
1. Quanto e, soprattutto, se, la biografia personale e le esperienze individuali possano influenzare e concausare il pensiero e il suo stile, che non è argomento degno di altro topic.
2.  "di moda", è colui che ha  "riconosciuto", detta in modo piano, la scissione dell'io -" sono io e non sono io" - problematica, lacerante che interroga e ci interroga. leit motiv di secoli di cui Lacan ne rappresenta l'apice "evolutivo". Le Confessioni fu una opera inattuale.

CitazioneMa se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.

Ok , torno in topic, e ora mi rendo conto perchè non ci capiamo:
- essere ed esistere non sono lo stesso.
- il "male" è un eff(dif)etto di volontà, certo che sono piani differenti, ma correlati.

La volontà ha sicuramente un suo fascino, tanto più è una spinta necessaria  per uscire da ciò che è conformismo, abitudine, convenzione, ipocrisia; uscire dall'involucro che  si è costruito e spesso per proteggerci passivamente. Per essere se stessi.
Mi piacerebbe sapere cosa ti affascina nella volontà o di Agostino o in generale (c'è la volontà intesa in termini pessimistici di Schopenhauer, c'è la volontà di potenza di Nietzsche...), questo non lo hai spiegato.


Certo, essere ed esistere non sono identici. Ma se dico che il male "è "ontologicamente e permea il mondo è ovvio che esiste .E' come dire che Dio è ,ma non esiste. Magari non in questo dominio in divenire, ma nel tempo eterno. I piani dell'eterno parmenideo e la differenza sostanziale con Platone ed Aristotele, da cui l'aporia del fondamento indicata da Severino, nascono proprio dall'accettare o meno che l'essere sia solo e sempre eterrno o entri nel tempo in divenire facendosi esistenza.
Ognuno poi tenta di risolvere ontologicamente a modo suo, da Parmenide a Severino, da Platone ad  Heidegger.
La relazione della copula del verbo essere, o la sua sostantivazione, non negano la possibilità di esistere: questo come realismo ontologico.  Severino ,per fare un esempio,  non nega il mondo diveniente , ma la legna che brucia non è la cenere che ne risulta. Ma soprattutto a me ,personalmente, interessa la relazione che ha cercato ,a suo modo, Heidegger di risolvere. Come vivo l'essere nell'esistenza?
L'ontologia sarebbe di per sé uno schema statico se non vi fosse l'esistenza che relazionandosi ,lo interpreta e lo vivifica, lo fa proprio. E' come un seguace di una credenza, di una ideologia, di una fede, che leggendo uno schema, una chiave di lettura del mondo, e facendola sua la porta nel mondo. Quindi mi interessano più "piani": lo "schema ontologico" sulla teoretica dei fondamenti, lo schema esistenziale di come l'uomo porta nel suo mondo esistenziale, mondano e quotidiano ciò che crede (può essere anche un sofista, un postmoderno, ecc......non ha importanza, l'importanza è che l'uomo crede sempre in qualcosa , anche la scienza, ecc.) e la contraddizione della relazione ontologia/mondo/esistenza....perchè noi viviamo continuamente in contraddizioni, per cui gli schemi e i piani vengono continuamente modificati e reinterpretati per mimesi nelle diverse culture.
In fondo, per tornare all'incipit del post iniziale del topic, il monaco ripete o una interpretazione fatta sua della fede cristiana, o dice ciò che è formalmente una interpretazione della chiesa ortodossa russa  e lo relaziona con lo "stato dell'anima" dell'interlocutore. Lo sollecita. A suo modo il monaco ritiene di dire una verità, ma sarà l'esperienza di vita dell'interlocutore a decidere se ciò che dice il monaco sarà più o meno confacente con il "suo stato dell'anima", con il suo essere nel mondo.






Tutta la narrazione mitologica fino ai romanzi moderni è sempre una lotta da parte chi sta nel bene e chi sta nel male, con tutte le banalizzazioni ,retoriche che ne vengono rappresentate. Ma se colpiscono gli astanti ai film, i lettori di romanzi.....vorrà pur dire qualcosa. C'è qualcosa di intimo in noi che si predispone per....

Ogni vita è una narrazione in cui le esperienze ci segnano in vario modo e questo ci rende unici, diversi l'un con l'altro. La comunicazione o l'incomunicabilità è il tentativo di superare il muro della diversità attingendo a ciò che ci accomuna attraverso  il linguaggio.


Che male e volontà siano correlati è fuor di dubbio. Ma è la volontà che può essere passiva  o attiva ,che segue il male che lo precede, a scegliere, a discriminare fra la presenza del bene e del male, che fanno parte della coscienza morale.
Non è negando il male o la coscienza morale, o ritenendole surrettizie, che finiscono le evidenze della malvagità nel mondo.

Citazione di: Ipazia il 24 Giugno 2021, 16:53:23 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM
@ipazia

Giochi con le parole?

No, da quando sono qui cerco di spiegare la corretta relazione e successione: physis-ethos-nomos

...allora dovresti sapere che la physis del pensiero filosofico greco non corrisponde alla fisica naturale scientifca moderna come indagine di conoscenza; allora dovresti sapere che l' etologia animale  non corrisponde all'etica umana; allora dovresti sapere che il nomos pindarico non sorge dalla volontà umana, ma dall'interpretazione delle dinamiche fra divinità, cielo e terra, come suprema armonia a prescindere dalle umane sembianze. La visione di tutto è trascendente e non materialistica fisco-naturale come nella modernità.

Citazione di: niko il 24 Giugno 2021, 16:17:08 PM
La colpa, che rappresenta il fallimento della volontà metafisica di cambiare il passato, l'indisponibilità del passato alla volontà, è del tutto inattuale (e "innaturale") oggi che viviamo nella società della vergogna, dunque del fallimento della volontà tecnico-pratica, istantanea, di cambiare il presente. ........................

Forse la tua argomentazione è già ad un livello superiore alla discussione.


La Chiesa talmente secolarizzata, ha vergogna essa stessa di parlare oggi di colpa e di peccato.
Questo tempo, ha già dimenticato, superando persino la vergogna, non avendo nemmeno più un pudore di se stessa, il peccato e la colpa.
Questo è un tempo di umanità talmente svergognata, che peccare è un diletto e la colpa è sempre di  un caprio espiatorio che la cronaca ogni tanto ci offre in pasto dalla massmediologa spettacolarizzazione . Perchè comunque la coscienza è, ontologicamente è quanto il bene e il male.


Intendo dire, che siamo ben oltre ormai ai sensi di colpa e alla paura di peccare, e le abbiamo costituite come "liberazioni". Il meccanismo decerebrato moderno ha costruito per mimesi nuove forme di salvezza terrena, inebriata dal potere della tecnica. Questa parte di mondo grassa e opulenta in via generale che rimorchia da terzi e quarti mondi altra umanità , una pandemia che sembra una piaga egiziana ai tempi di Mosè ,sono le zone d'ombra dei pruriti coscienziali e dei rutti liberi fantozziani davanti alle partite di calcio . Cerchiamo giustizia, ma non c'è più, cerchiamo ordine, ma non c'è più, cerchiamo serenità ma le immagine dei mass media rievocano spettacolarizzazioni di lontani mondi dal nostro  con vittime innocenti. Questo mondo è un film dentro un una stampante 3D, dove c'è solo soggettivazione, non c'è più narrazione, c'è un primo piano, un piano americano, dissolvenza .......the end. Tutto è indifferenza generalizzata fatta da momentini narrativi di immagini , il silenzio della propria stanza  e il rumore di fondo del mondo e la inevitabile solitudine. Abbiamo quindi privatizzato ,quanto il soggettivismo moderno, colpe, peccati, per cui è l'indifferenza che regna sovrana. ma finiamo con l'autoconvincerci che la  colpa non è mai nostra  , è di altri, chi pecca sono sempre altri, persino dio è privato se c'è, come un cuscino soffice su cui sognare un poco. Olocausti, lager, gulag,.........dimenticati, la storia è finita dice qualcuno in fondo alla sala del cinema , lo spettacolo continua e non ha tempo di aspettarci, qualche lacrimuccia ogni tanto, a ricordarci  che ancora siamo passionali e poi via , nella noia e paranoia del tutto già visto, nel cinico rimosso tempo lontano a cui diamo sempre una colpa, perché domani è meglio di oggi di sicuro e il passato è un film muto e di pellicola analogica che non abbiamo più la tecnologia  per rivederlo.
Nuove voci da figuranti, continuano a reinterpretare il bianco e nero del passato .
Non ha senso....il senso di questo tempo è che non ha senso, perché avrà sempre meno memorie da ricordare e futuri prossimi da rispettare. Il senso richiede che tra passato ,presente e futuro, vi sia un filo di narrazione coerente, ma pazienza ,la  nuova casta della scienza ci salverà avendo pensionato gli antichi sacerdoti  resi obsoleti dalla tecnica..... nuovi riti ci attendono, come l'aperitivo ....... e poi la bibita gasata, le bollicine aiutano così bene a fare il ruttino, siamo talmente "scafati" che digeriamo tutto, non abbiamo tempo di sentirci dire che c'è il male, la colpa....ma cosa sono virus anche questi?

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM
@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.
Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.
Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana; semmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.
Quest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.
Ma se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.