Aggiungo che l'argomento della discussione può essere visto come un esempio della mancanza di "senso pratico" (o in generale di buon senso) di gente che non ha nessuna esperienza delle attività che sta regolamentando. Per non parlare dell'incapacità di bilanciare rischi e benefici...

Citazione di: sapa il 17 Maggio 2020, 11:53:44 AM

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2020, 11:41:23 AM

Citazione di: sapa il 17 Maggio 2020, 10:44:34 AM

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2020, 06:02:39 AM

In realtà, Andrea, la nostra Task Force, in riferimento al principio che un lavoratore dipendente deve essere tutelato nella sua attività lavorativa ha imposto ai lidi di dotarsi di strumenti (Di cui adesso non ricordo il nome) che permettano di realizzare la respirazione d'emergenza senza il contatto diretto bocca-bocca.
Capisco che la cosa faccia perdere un po' di romanticismo alla figura del bagnino, ma non mi sembra una cosa così tragica.

Scusami Antony, vorresti dire che ogni bagnino di salvataggio sarà dotato di attrezzatura atta alla respirazione assistita e alle manovre di ERC necessarie alla rianimazione, senza dover ricorrere alla respirazione bocca a bocca? Ma la nostra Task Force le ha da dare in dotazione??  Ho letto le linee guida postate da baylham, dove prima si parla di "valutare" se l'annegato respira autonomamente e poi di ricorrere alla respirazione, se del caso. Si parla di defibrillatori, ma di "ventilatori" non mi pare ci sia traccia. Io credo, come ho già detto, che o quest'anno si vedranno molti meno turisti in spiaggia, oppure sarà una baraonda difficilmente gestibile. Per non parlare delle spiagge libere, dove nelle linee guida si consigliano accessi contingentati (mettiamo i tornelli?) e postazioni recintate. E a questo punto vien da chiedersi: ma chi controllerà mai le nostre migliaia di chilometri di spiagge?

In un servizio seguito l'altro giorno ho sentito parlare di una specie di pallone che il bagnino che parlava aveva già in dotazione per la respirazione d'emergenza, se lo dice lui che sicuramente conosce il suo lavoro io non vedo dove sia il problema sollevato da questo topic.

Non lo so, non sono un esperto. Se il bagnino che hai sentito tu ha questo pallone, ben venga. Ma se leggi le linee guide postate sopra e, soprattutto, la replica del Consiglio Direttivo del IRC alle tante fake news uscite sull'argomento, mi pare che si dica chiaramente che, una volta valutato, sicuramente in modo sollecito, la necessità dell'assistenza alla respirazione e all'ossigenazione, questa sarà praticata. Che poi sia praticata bocca a bocca o artificialmente, non è chiarito. Il mio dubbio è se ci saranno disponibile le attrezzature, per ora non abbiamo brillato molto in questo senso.

Il "pallone" in questione si chiama Ambu e in teoria sarebbe un ottima soluzione:
https://www.nurse24.it/infermiere/presidio/ambu-pallone-autoespandibile-ventilazione.html

Il problema degli "espertoni" è che non conoscono la differenza tra la teoria e la pratica, perchè in teoria, "teoria" e "pratica" coincidono, ma in pratica NO!
Le domande fondamentali sono:
1) C'è il tempo di andare a prendere tutta la strumentazione necessaria?
2) L'ambiente (sabbia, acqua salata, sole...) sono compatibili con le tecniche si rianimazione proposte?
3) I bagnini sono in grado di fare tutto da soli?
4) Il rischio veramente minimo del covid giustifica questo modus operandi, quando si hanno a disposizione 2 minuti per evitare una morte CERTA?

Innanzi tutto mi scuso per il latino inventato, ma volevo sdrammatizzare un fatto a dir poco tragico.
Mi riferisco al divieto imposto ai bagnini di praticare la respirazione artificiale ad un bagnante che stia affogando.

Per chi non non fosse al corrente, uno dei membri di una delle nostre Task Force di esperti (non capisco in cosa), ha partorito questa idiozia inqualificabile, gli altri membri l'hanno ritenuta una buona idea, i vari burocrati, amministratori, ministri e compagnia bella, l'hanno inserita tra le norme per la balneazione ai tempi del Covid19.

Ora, io spero che chiunque sia sano di mente capisca che si tratta di un'assurdità, perché non si può pensare di trarre in salvo una persona che sta annegando per poi guardarlo morire soffocato. Quand'anche si volesse fare una valutazione dei rischi, si avrebbe da un lato il 100% di morte per soffocamento, contro il 2% di avere un contagio e lo 0,0002% di avere un decesso da coronavirus.

A questo punto, però mi chiedo: se una simile assurdità viene pensata dai super esperti, attraversa tranquillamente tutta la catena di comando di questa nazione e arriva fino noi, che fiducia possiamo avere di chi stabilisce le regole?

E' pensabile che un piano sia "ottimo" o anche solo "buono" se contiene norme del genere?
Quanto è indicativo del valore generale dell'impianto normativo, un difetto di tale entità?

Ciao Baylham,  se siamo qui a discutere, è perché rileviamo un mucchio di cose poco chiare che vorremmo capire meglio.

Se agli innumerevoli argomenti (per quanto discutibili) apportati da chi vuole colmare le lacune, riesci soltanto a contrapporre la "versione ufficiale", non ci aiuti, perchè quella la conosciamo già.

Siamo qui a discutere, proprio perché la "versione ufficiale" fa acqua da tutte le parti, quindi se vuoi contribuire, magari, oltre a rilevare i difetti degli studi che abbiamo trovato, potresti portare alla nostra conoscenza altri studi che ci aiutino a tappare qualche falla.

Ribadisco che nessun esperto al mondo nega che la diffusione del virus sia iniziata almeno a Novembre.
Se non sei d'accordo, dimostrami che non è vero.

In ogni caso non voglio più perdere tempo a ribadire cose che sono ormai di dominio pubblico.
Partiamo da qui (per chi non l'ha ancora visto):
https://www.raiplay.it/video/2020/05/Report---Disorganizzazione-mondiale-00b8e61e-098e-4be8-a083-4e61778fcdb1.html

Visto che nella discussione sulla Svezia non ho avuto riscontri riguardo a questo post e che mi era costato parecchio tempo, lo ripropongo qui. Aggiungo solo che forse queste sono solo chiacchiere, ma hanno lo stesso valore delle chiacchiere che arrivano dagli espertoni della TV.

Inoltre, per chi non l'ha ancora vista: consiglio caldamente la puntata di Report del 11 maggio (ieri sera), che va oltre qualunque ipotesi fino ad ora ritenuta "complottista":
https://www.raiplay.it/video/2020/05/Report---Disorganizzazione-mondiale-00b8e61e-098e-4be8-a083-4e61778fcdb1.html

Tutta lo scenario che ci è stato descritto dalla fine di febbraio era totalmente fasullo, perché in effetti:
1) Il virus è in giro in tutto il mondo (specie nell'Occidente ricco a causa degli scambi commerciali con la Cina) almeno da Novembre
2) La letalità e la mortalità del virus sono paragonabili ad altri tipi di influenza (anche se essendo relativamente nuovo, provoca più danni nella prima diffusione)
3) Il lockdown, che per essere attuato ha richiesto una pesante campagna di terrorismo mediatico a reti unificate, ha provocato danni ancora incalcolabili
4) La maggior parte dei decessi sarebbero comunque avvenuti a breve per molte altre cause
5) Una parte rilevante di decessi è stata provocata dalla gestione dissennata della Sanità Pubblica che ha messo i medici in condizione di non fare il loro lavoro
6) Una parte rilevante di decessi è avvenuta per cause diverse dal virus, perché molti hanno preferito non farsi ricoverare per paura del virus

Per fortuna ora molti medici hanno capito come affrontare la malattia e spero che prima o poi anche i cittadini italiani possano liberarsi dalla paranoia artificiale.

Se volete considerare le opinioni di medici non allineati con l'idea che gli italiani debbano essere terrorizzati per indurli a rispettare le regole:
https://www.youtube.com/watch?v=c8czMPZdAU8&t=12s
https://www.youtube.com/watch?v=mUUTLcGc5UE

Questo è lo studio epidemiologico di cui si parla nel primo video:
https://www.occhionotizie.it/wp-content/uploads/2020/05/studio-Covid19-versione-completa-meleam-s.p.a..pdf

Questi sono articoli sulla reale diffusione del virus:
https://www.tpi.it/cronaca/coronavirus-test-15-percento-persone-gia-immune-infettivologo-bassetti-liguria-20200415586344/
https://www.ilpost.it/2020/03/24/coronavirus-numero-contagi-angelo-borrelli-protezione-civile/
https://www.wired.it/scienza/medicina/2020/03/01/coronavirus-epidemia-girava-silenzio/
https://europa.today.it/attualita/coronavirus-germania-contagi-reali.html
https://www.lavocedinewyork.com/lifestyles/scienza-e-salute/2020/04/23/dalla-california-i-dati-sulla-reale-diffusione-del-coronavirus-negli-usa/

Citazione di: Eutidemo il 12 Maggio 2020, 05:42:03 AM

Non ho mai inteso nascondere che la nostra curva fosse, e tutt'ora rimanga, superiore; anzi, sin dai miei primi grafici, si vedeva chiaramente che era al di sopra sopra a quella svedese.
Io stesso l'avevo messo chiaramente in evidenza!
Ma il punto è un altro.
Quello che, infatti, avevo vanamente cercato di far notare, che, da quando, in Italia è stato imposto il "lock down", mentre la nostra curva ha iniziato PALESEMENTE ad appiattirsi, quella svedese, invece, pur diminuendo la sua esponenzialità, ha PALESEMENTE continuato a crescere, convergendo ed avvicinandosi alla nostra.
http://bayimg.com/JANFiAAGp
http://bayimg.com/jANfJAagp
Non ci vuole un genio per comprendere il significato di immagini tanto chiare; tanto è vero che hanno cominciato a capirlo gli stessi svedesi:
http://bayimg.com/NANFcaagp
Ma se uno vuole negare l'evidenza, non riuscirai a fargli capire nemmeno che, aprendo l'ombrello, ci si bagna un po' di meno!
Direbbe che è tutto un complotto degli ombrellai, per fare quattrini!

Sarebbe utile, se la smettessi di pubblicare titoli di giornale obsoleti: quello che hai messo qui è del 20 Aprile...

In generale poi, sarebbe utile pubblicare una fonte consultabile da tutti, invece di un'immagine decontestualizzata.
Come ad esempio questo articolo del 7 maggio:
https://www.dailynews24.it/coronavirus-miracolo-svezia-covid-annientato-senza-lockdown/
o questo del 8 maggio:
https://www.sardegnalive.net/news/nel-mondo/47285/coronavirus-la-svezia-sconfigge-il-covid-senza-lockdown-registrando-quasi-3000-decessi

Immagini senza riferimenti e in scala logaritmica... Immagini di titoli di giornale senza data... Presupponenza...
Lo stile dei tuoi argomenti ricorda moltissimo quello dei siti specializzati in fake news...

Citazione di: Eutidemo il 12 Maggio 2020, 12:01:53 PM

Citazione di: sapa il 12 Maggio 2020, 09:37:21 AM
Bè, direi che sia abbastanza logico e prevedibile che, chiudendo in casa la popolazione, l'andamento dei nuovi contagi si abbassi. Tutti, contrari o meno, ci aspettavamo questo esito. Il problema, a mio avviso, è che dopo quasi 2 mesi di chiusura il contagio non è debellato, a differenza per esempio della Cina e della Corea del Sud, paesi nei quali si registrano pochi casi e tutti di ritorno. Noi, insieme ad altri, abbiamo optato per un  lock down parziale, che andava a colpire chi era a casa dal lavoro o da altre attività, lasciando però aperte falle per me gigantesche, come i trasporti pubblici anche nelle zone focolaio. Chi era a casa non poteva uscire, ma chi lavorava rimaneva a forte rischio di contagiarsi e di contagiare e, probabilmente, il virus ha continuato a muoversi. Io avrei avuto una proposta ulteriore al lock down: perchè non chiedere alla popolazione di trattenere il respiro per 15 secondi ogni minuto? La cosa avrebbe sicuramente abbassato di un ulteriore 25% la probabilità di trasmissione del virus e appiattito ulteriormente le curve dei contagi! Geniale, no? Peccato che nessuno ci abbia pensato, ritengo che ci sarebbe stato qualche zelante cittadino che si sarebbe adeguato anche a questa.

Queste sono giuste considerazioni, ed argomenti validi; ed infatti lungi da me sostenere che il nostro governo abbia brillato molto nell'affrontare il problema (sebbene altri governi abbiano fatto anche peggio)

In base ai tuoi grafici, solo la Spagna è riuscita a fare di peggio (adottando lo stesso approccio idiota).
 

Citazione di: viator il 12 Maggio 2020, 11:48:06 AM
Salve Andrea : Citandoti : "In effetti sono grafici interessanti:
La Svezia ha 260 casi e 32 morti su 100000.
L'Italia ha 360 casi  e 50 morti su 100000.
Come direbbe qualcuno, la prova incontrovertibile del fiasco italiano".



Ma non facciamo paragoni penieni tra la pianura padana e gli spazi svedesi !!. Saluti.

I paragoni penieni sono stati fatti da chi ha confrontato grafici che non dimostrano nulla.

In Svezia la popolazione è concentrata soprattutto nei centri urbani, non è sparpagliata in lande desolate.
Anche in pianura padana si riesce a stare a più di 2 metri uno dall'altro (ogni cittadino lombardo ha a disposizione 2347 m²).

Quindi eviterei anche i commenti penieni.

Saluti a te.

In effetti sono grafici interessanti:
La Svezia ha 260 casi e 32 morti su 100000.
L'Italia ha 360 casi  e 50 morti su 100000.
Come direbbe qualcuno, la prova incontrovertibile del fiasco italiano.

Per curiosità:
chi decide il livello di bufalitudine da assegnare ad un'informazione?
Bubu Burioni? Barbara d'Urso? La Task Force della Verità? Eutidemo?

Perché così, invece di passare un sacco di ore ad informarmi e a cercare di capire, chiedo direttamente all'Oracolo e mi rilasso.

Cioè, è stressante cercare sempre almeno due conferme indipendenti prima di considerare "degna di nota" una notizia, anche se proviene da un professionista esperto della materia di cui parla.
Se trovassi un Veritatore affidabile, mi risparmierei un sacco di fatica...

Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere...

OK, speravo di riuscire a far emergere la reale situazione da una serie di indizi, ma non ne sono stato capace, quindi ora cambio strategia e provo a parlare chiaro (le fonti le ho già citate un mucchio di volte in tutti gli altri post, quindi non perderò altro tempo, tanto è tutta roba che si trova in rete).

La Realtà è questa:

L'epidemia si diffonde in tutto il mondo almeno da Novembre e ora sono centinaia di milioni, le persone che sono entrate in contatto con il virus.
Il 90% delle persone non se ne accorge nemmeno
Il 9% ha dei sintomi simil-influenzali
l' 1% delle persone necessita di cure mediche (perché ha già importanti problemi di salute)
Lo 0,1% delle persone, purtroppo muore
Il virus sembra comportarsi in modo strano (c'è, va via, torna, rimane, si stufa, ci ripensa), perché i tamponi sono molto poco attendibili.
Non c'è alcuna prova del "contagio asintomatico", solo studi che "non possono escluderlo"

Il distanziamento personale è una precauzione corretta.
Il distanziamento sociale è un abominio psicologico.

L'obbligo di stare in casa e il divieto di muoversi, da soli o con i conviventi, sono provvedimenti assurdi.
Invece di fare posti di blocco, bastava pattugliare i luoghi di aggregazione.

In Lombardia è morta un sacco di gente perché invece di gestire una crisi sanitaria, si è fatto del terrorismo mediatico.
I responsabili andrebbero assicurati alla giustizia.

Tutti noi siamo vittime di una colossale truffa a scopo di lucro o in un sadico esperimento sociale (probabilmente sono vere entrambe le cose).
Il vero rischio che corriamo, è di raggiungere il livello economico della greco medio e il livello di libertà del cinese medio.

La cosa più assurda, è che di truffe simili ne abbiamo già subite a decine negli ultimi trent'anni è c'è ancora che non si accorge di nulla....

Anche se la luna ci mostra sempre la stessa faccia con i soliti "buchi", non significa che:
1) Non stia ruotando
2) Sia Piatta
3) Abbia una faccia sola
4) Sia fatta di gruviera

Se si è interessati a capire la realtà, occorre andare oltre alle apparenze, proporre delle teorie, cercare delle conferme, ammettere i propri errori, correggere il tiro e ricominciare il ciclo.
Se invece si è interessati a dimostrare la propria percezione della realtà è più efficace ripetere gli stessi concetti all'infinito.

Se pubblico delle informazioni e delle fonti d'informazione che vengono completamente ignorate, la discussione diventa abbastanza sterile...

Citazione di: sapa il 08 Maggio 2020, 17:40:06 PM

Citazione di: InVerno il 08 Maggio 2020, 16:32:22 PM
Mi sa che la rivincita è già finita
https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_maggio_08/coronavirus-svezia-senza-lockdown-molti-morti-siamo-stupiti-9874b7d8-9077-11ea-b981-878bbbd902eb.shtml

Però, se non sbaglio, il numero dei decessi in rapporto ai casi accertati dà una pecentuale molto simile alla nostra.

Come ho già detto più volte, il numero di casi accertati dipende da quanti tamponi si fanno e a chi. Inoltre è abbastanza irrilevante perché ormai è chiaro a tutti gli esperti (compreso il nostro responsabile della protezione civile, Borrelli), che il numero reale di contagiati  è da 10 a 30 volte superiore a quello dei tamponi.

Mi sembra molto più interessante rilevare che la Svezia e la Lombardia hanno circa lo stesso numero di abitanti (10 milioni), ma la prima ha avuto 2800 decessi mentre la seconda 14300.

Tutta lo scenario che ci è stato descritto dalla fine di febbraio era totalmente fasullo, perché in effetti:
1) Il virus è in giro in tutto il mondo (specie nell'Occidente ricco a causa degli scambi commerciali con la Cina) almeno da Novembre
2) La letalità e la mortalità del virus sono paragonabili ad altri tipi di influenza (anche se essendo relativamente nuovo, provoca più danni nella prima diffusione)
3) Il lockdown, che per essere attuato ha richiesto una pesante campagna di terrorismo mediatico a reti unificate, ha provocato danni ancora incalcolabili
4) La maggior parte dei decessi sarebbero comunque avvenuti a breve per molte altre cause
5) Una parte rilevante di decessi è stata provocata dalla gestione dissennata della Sanità Pubblica che ha messo i medici in condizione di non fare il loro lavoro
6) Una parte rilevante di decessi è avvenuta per cause diverse dal virus, perché molti hanno preferito non farsi ricoverare per paura del virus

Per fortuna ora molti medici hanno capito come affrontare la malattia e spero che prima o poi anche i cittadini italiani possano liberarsi dalla paranoia artificiale.

Se volete considerare le opinioni di medici non allineati con l'idea che gli italiani debbano essere terrorizzati per indurli a rispettare le regole:
https://www.youtube.com/watch?v=c8czMPZdAU8&t=12s

https://www.youtube.com/watch?v=mUUTLcGc5UE

Questo è lo studio epidemiologico di cui si parla nel primo video:
https://www.occhionotizie.it/wp-content/uploads/2020/05/studio-Covid19-versione-completa-meleam-s.p.a..pdf

Questi sono articoli sulla reale diffusione del virus:
https://www.tpi.it/cronaca/coronavirus-test-15-percento-persone-gia-immune-infettivologo-bassetti-liguria-20200415586344/
https://www.ilpost.it/2020/03/24/coronavirus-numero-contagi-angelo-borrelli-protezione-civile/
https://www.wired.it/scienza/medicina/2020/03/01/coronavirus-epidemia-girava-silenzio/
https://europa.today.it/attualita/coronavirus-germania-contagi-reali.html
https://www.lavocedinewyork.com/lifestyles/scienza-e-salute/2020/04/23/dalla-california-i-dati-sulla-reale-diffusione-del-coronavirus-negli-usa/

Auguro a tutti di riuscire a dare ad ogni cosa la giusta importanza...

Citazione di: Eutidemo il 05 Maggio 2020, 05:16:39 AM

PER UNA CORRETTA INFORMAZIONE
La Svezia, visto il risultato disastroso della precedente strategia, ci ripensa!
Aggiornatevi sui seguenti link.
http://bayimg.com/danEbaaGp
http://bayimg.com/DAnEcaaGP
http://bayimg.com/dANEdAagP

Per una corretta informazione, non si pubblicano immagini di titoli di giornali che fanno ipotesi ormai obsolete...
La Svezia, non ci ha ripensato.

Comunque pubblico anch'io l'immagine di una tabellina che ho preparato ieri sera:
http://bayimg.com/FanEHaaGp

Non credo si possano considerare dati congruenti con la teoria "della pandemia di un virus pericolosissimo".
Sono dati maggiormente affini alla teoria della "pessima gestione italiana di una situazione critica" o alla teoria delle "informazioni totalmente inattendibili".