Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 16:31:36 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 20:03:13 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Maggio 2019, 19:13:08 PM

Citazione
Credo che Kant aggiunga alla consapevolezza del carattere fenomenico (costituito da mere sensazioni, al di là del termine impiegato), alla quale sostanzialmente Hume si ferma non volendo azzardare affermazioni non rigorosamente certe, la tesi della cosa in sé o noumeno.
Sulla quale (per quel poco e incerto che ne so) rimane ambiguo (nella C. d. R. Pura):

Ciao Sgiombo
A me risulta che Hume consideri certa, ma indimostrabile, l'esistenza della realtà.

CitazioneHume considera certa per immediata constatazione empirica (e non per dimostrazione logica) la realtà costituita da percezioni coscienti (sensitive o materiali e intellettive o menali): in sostanza quelli che Kant chiamava "fenomeni!

Non si é mai avventurato a considerare un' eventuale non dimostrabile logicamente né constatabile empiricamente realtà in sé indipendente dalle sensazioni (metafisica e/o metapsichica: in sostanza quello che Kant chiama "noumeno").
Almeno così mi pare dalle non poche, attente e in qualche caso ripetute letture che ne ho fatto (di Hume, non di Kant).

Dal canto suo, Kant considera reale la sola materia (a me sembra che questo voglia dire con: "l'idea
di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento Talleri in tasca").
Reale, quindi certa, ma conoscibile solo attraverso l'interpretazione soggettiva: dov'è tutta questa
differenza con Hume? Non sono forse gli stessi concetti espressi in termini diversi?

Citazione
Kant considerava certamente reali (anch' egli per immediata constatazione empirica e non per dimostrazione logica; anche se attraverso considerazioni a mio modesto parere -non sono presuntuoso come qualcun altro- oscure e confuse circa "condizioni a priori dell' esperienza") i fenomeni (ovvero gli insiemi - successioni di sensazioni o eventi di coscienza (certamente materiali, ma credo anche mentali).
E fin qui non trovo (a parte quelli che per me sono gli oscuri orpelli di Kant) sostanziali differenze.

Però Kant contrariamente a Hume (del quale il coraggio, per lo meno fisico, non era la dote più rimarchevole, se mi é concessa un' umilissima critica) si avventura a considerare le cose in sé (letteralmente metafisiche e/o metapsichiche, ovvero reali "oltre i fenomeni"), non apparenti alla coscienza -contrariamente ai fenomeni- per definizione ma casomai pensabili, congetturabili (dal greco: noumeno).

Anch 'io, si parva licet..., credo reale il noumeno, ma non dimostrabile (dubitabile: potrebbe anche non esserci, ovvero essere costituito da "nulla").
Per quel poco che ne so, invece Kant ne dà per certa l' esistenza come enti - eventi reali (come non costituito da nulla ma da "qualcosa") nella C . d. R. Pratica, sia pure affermando che nulla se ne può sapere, oltre alla mera reale esistenza "positiva" (non in quanto "nulla" ma in quanto "qualcosa").
Mentre nella C. d. R. Pratica ne afferma (irrazionalmente, ovvero non per dimostrazione logica né per constatazione empirica -ovviamente, per definizione- ma per una mera convinzione interiore infondata su alcunché d' altro da sè ma invece pretesa evidente di per sé) il comprendere Dio e le anime umane immortali.

Come fa Hume a dire che l'esistenza della realtà è certa senza "supporre" che vi sia "qualcosa" dietro
la sua indimostrabilità?

Citazione
Lo fa rendendosi conto che la realtà di cui si può avere certezza per immediata constatazione empirica é costituita da mere sensazioni coscienti ("esse est percipi"), sostanzialmente quello che Kant chiama "fenomeni"; di eventuali altre cose reali "dietro" od oltre di esse (reali in sé anche indipendentemente dall' accadere reale o meno di esperienze coscienti) non si cura, non prende in considerazione l' ipotesi.

Ecco, è a parer mio possibile affermare la certezza della realtà soltanto
ipotizzando un qualcosa che "ex-siste", che sta al di fuori dell'interpretazione/dimostrazione.

Citazione
Ma perché mai?

Perché mai, dandosi realmente sensazioni, delle quali l' "esse" meramente "est percipi", dovrebbe inoltre per forza (necessariamente) esserci realmente anche qualcos' altro?
<<Reali sensazioni, delle quali l' "esse" meramente "est percipi", senza che oltre ad esse sia reale alcunché d' altro>> é un concetto non autocontraddittorio, logicamente corretto.
Ergo: é possibilissimo che così s"stiano le cose", che realmente ne esista una denotazione o estensione reale. 

"essere reale" ("esistere" in senso non pedissequamente etimologico) =/= "essere reale al di fuori di qualsiasi eventuale interpretazione/dimostrazione ("esistere" in senso pedissequamente etimologico).

Questo qualcosa è, appunto, la "cosa in sè" (concetto che a parer mio Hume solo intuisce).

CitazioneNo!
Al' esistenza dei fenomeni basta e avanza l' esistenza dei fenomeni stessi, senza nessuna necessità di alcun (ulteriormente reale) noumeno.

Che per quanto mi riguarda sono convinto esista, senza poterlo dimostrare (lo credo per fede, un po' come Kant nella C. d. R. Pratica crede in Dio e nell' immortalità delle anime umane) per potermi spiegare il fatto (per poter comprendere come possa accadere) che i fenomeni materiali siano intersoggettivi (e dunque ne sia possibile la conoscenza scientifica; cosa che a sua volta credo per fede) e che vi sia necessaria coesistenza - corrispondenza biunivoca fra esperienza cosciente* di "X" (per esempio la mia*) e cervello di "X" nell' ambito della diversa esperienza cosciente** di"Y" (per esempio il cervello mio nell' esperienza cosciente tua**; e viceversa)

La "cosa in sé" è quel qualcosa che rende certa l'esistenza della realtà. Ed è appunto indimostrabile,
perchè necessariamente dev'essere pensata (deve per forza di cose, dicevo, "passare dal soggetto",
che è l'unico ente a poter "dimostrare" qualcosa).
Insomma, a parer mio Kant "spiega" Hume esattamente come, dopo molto tempo, la relatività "spiegherà"
Kant...
saluti

Citazione
No, la realtà fenomenica é quel qualcosa che rende (basta e avanza per dimostrare) certa l' esistenza della realtà fenomenica.
Che é immediatamente constatabile empiricamente.
E non deve affatto necessariamente essere pensata per essere reale (ma casomai per essere saputa, conosciuta essere reale, perché sia inoltre reale l' ulteriore evento della conoscenza della sua esistenza).

Come la relatività possa spiegare Kant (in che senso) non riesco a capirlo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 15:19:17 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 19:42:46 PM
Nell' esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee veritiere (o meglio: dei concetti predicati veracemente in positivo, come "realistici"; i concetti stessi, reali le loro denotazioni o estensioni) e nella non esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee immaginarie, che invece sono (realmente) "dotate" unicamente di intensione o connotazione ("cogitativa").

Ciao Sgiombo
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma
il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".
Al che io chiedevo: " quindi presumo che per te "reali" sono anche le idee immaginifiche? E dov'è
allora il discrimine fra il reale e l'irreale?"
Ovvero, quel che volevo chiedere è se c'è una differenza fra l'idea riferita ad una evidente realtà
(come ad esempio l'idea di un cavallo) e l'idea riferita ad una fantasia (il solito ippogrifo).
Allora, sulla base di ciò che dicevi, e che ripeto nelle prime due righe, ti chiedo: tu ritieni
reale l'idea dell'ippogrifo QUANTO l'idea del cavallo?

Citazione
Ma santa pazienza!

Se uno (o più) realmente pensa l' idea di "ippogrifo" e (lo-gli steso-i o un altro-i), allora (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "ippogrifo é reale quanto (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "cavallo".

Peccato che invece l' ente (o meglio: il preteso ente) chiamato ippogrifo non sia per niente reale (ovvero che nessun ente chiamato ippogrifo esista realmente nello stesso senso in cui realmente esiste chi lo pensa) al contrario dell' ente chiamato ippogrifo (sai a quante meravigliose corse per terra e per cielo si sarebbe potuti assistere e magari partecipare? Per non parlare delle tantissime donne meravigliose in coda a sgomitare per concedermisi...).

Se non capisci ancora, ciao: ho altro di meglio da fare che cercare di cavar sangue dalle rape!

N. B.: senza alcuna intenzione offensiva: non mi riferivo a te con l' esempio della rapa da cui non é possibile cavar sangue, ma é solo la prima cosa impossibile che mi é venuta in mente; avrei potuto benissimo scrivere anche "raddrizzare le gambe ai cani": questo é il senso delle mie parole.

Sia chiaro che non sto affermando che una tale equiparazione è una assurdità. La risposta su ciò
che è reale e ciò che non lo è non è affatto semplice o scontata (lo stesso Kant non trova di
meglio, e non è molto, che l'affermare la realtà della sola materia).
saluti

Citazione
Ahi, se non trovi la faccenda scontatissima "che più scontata non si può" (come avrebbe detto un notissimo imbonitore televisivo d' altri tempi) la vedo dura quanto a sperare che capisca...

Pazienza, non mi sarà difficile farmene una ragione.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 13:11:01 PM
Tutte le teorie sono ipotetiche, finché non se ne dimostra la validità; anche quelle scientifiche.

Citazione
Ma quella su cui si fondano le religioni, l' esistenza d Dio (come anche tante altre teorie religiose), contrariamente a quelle scientifiche, non é falsificabile o confermabile empiricamente (oltre a non essere logicamente dimostrabile; né sarebbe logicamente confutabile solo nella per lo meno assai dubbia misura in cui non contenesse tesi reciprocamente contraddittorie: forse il Dio dei deisti, di cui non é ben chiaro se si tratti di religione o altro, certamente non quello delle tre religioni abramitiche).

Beh, se così fosse, il casualismo darwiniano, le teorie moniste della neurobiologia e la psichiatria cosiddetta "scientifica" dovrebbero essere espulse dalla scienza in quanto mai verificate sperimentalmente. E, di fatto, è vero che le suddette teorie non sono scientifiche, ma non in quanto inverificate sperimentalmente (la Relatività era scientifica anche prima di essere verificata), ma in quanto fondate su un dogma che non ha niente a che vedere con la scienza: il dogma materialista  (<<ogni evento possibile è riconducibile a cause materiali>>).
Pertanto ribadisco: la dissociazione dei filosofi e degli scienziati è una questione di dogma, non di conoscenza (vedi anche il mio thread: "La scienza è materialista?").

Citazione
Qui confondi scienza ("darwinismo") , filosofia (a mio parere errata e falsa: il monismo materialista non già "della neurologia" ma di tanti neurologi e non solo), ideologia, spesso scadente a bassa ciarlataneria (psichiatria e soprattutto psicologia).

La dissociazione fra filosofi e scienziati non é affatto un destino ineluttabile (malgrado il mio determinismo); ed é un' atteggiamento gravemente irrazionalistico e a mio parere di razionalista errato.

Citazione di: davintro il 28 Maggio 2019, 00:27:13 AM
per Jacopus


resta il fatto che le verifiche sperimentali tese a legittimare scientificamente la verità delle intuizioni o ragionamenti pre-empirici poggiano sui sensi (per quanto supportati dalla tecnologia degli strumenti di osservazione), e sono dunque vincolate alla convinzione della corrispondenza fra percezione sensibile e realtà oggettiva transfenomenica.

Citazione
Non sono d' accordo.
 
Secondo me, al di là delle radicate convinzioni "da senso comune" proprie di fatto di tantissimi scienziati (scarsamente ferrati filosoficamente) ma, proprio per il fatto di essere suffragate acriticamente dal senso comune, proprie di "tantissimi in generale", in realtà le verifiche sperimentali tese a legittimare scientificamente la verità delle intuizioni o ragionamenti pre-empirici poggianti direttamente o sempre più spesso indirettamente sui sensi non sono vincolate alla convinzione della corrispondenza fra percezione sensibile e realtà oggettiva transfenomenica; ma invece sono vincolate alla realtà fenomenica materiale postulabile e postulata (ma non dimostrabile) essere intersoggettiva.
La scienza conosce i fenomeni (naturali materiali), non le cose in sé.

So che il metodo scientifico non si limita all'osservazione sensibile, ma non è necessario che tale osservazione sia l'unica fase del metodo perché sia determinante per la sua validità. Quindi, se i nostri sensi fossero inadeguati a rispecchiare le cose stesse, sarebbe tutto il metodo a dover essere squalificato, nell'invalidarsi di una sua componente parziale, ma pur sempre indispensabile, in quanto funzionale al raccoglimento dei dati materiali su cui esso viene ad applicarsi,

Citazione
I nostri sensi sono certamente inadeguati per definizione a rispecchiare le cose stesse in sé oggettive o noumeno kantiano (per come lo intendo io e non Oxdeadbeef).
Perché ci forniscono unicamente percezioni fenomeniche (il cui "esse" berkeleyanamente e Humeianamente "est" un mero "percipi").
E nemmeno é dimostrabile logicamente e men che meno per definizione!) provabile empiricamente che tali percezioni materiali forniteci dai sensi siano intersoggettive, né che divengano ordinatamente in concatenazioni causali (Hume!).
Delle conoscenze scientifiche in ultima analisi non può dunque aversi certezza (ed esserne consapevoli significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo coltivando pie illusioni in proposito). Però sta di fatto che chiunque sia comunemente considerato sano di mente per lo meno si comporta come se credesse nelle suddette indimostrabili conditiones sine qua non della conoscenza scientifica (e in qualche misura anche del senso comune): nessuno che non sia pazzo, trovandosi al centesimo piano di un grattacielo, si getterebbe dalla finestra nella convinzione (non dimostrabile essere falsa) che da un momento all' altro la forza di gravità potrebbe mutare di segno (perché no?) e conseguentemente evitando di farlo rischierebbe si sfracellarsi contro il soffitto.

Per quanto riguarda l' "essere in grado di ricusare i suoi stessi principi, se ne trova di più validi", (ma forse in questo contesto, sarebbe meglio parlare di "risultati" che di "princìpi", dato che trovo illogico che un sapere sia capace di mettere in discussione i propri stessi principi, in quanto l'atto di messa in discussione dovrebbe pur sempre essere operato a partire dai presupposti stessi del tipo di sapere in questione, che a questo punto però dovrebbe accettarli come aprioristicamente validi, e quindi trovarsi impossibilitato a smentirli. La critica circa i principi di una certa scienza non potrebbe che essere effettuata a partire da una diversa tipologia di sapere utilizzante principi diversi. Si esce dalla contraddizione solo se a essere criticati fossero non i principi, ma i risultati, in questo caso una migliore applicazione dello stesso metodo, a partire dagli stessi fondamenti, che lo definiscono, può risultare un sensato automiglioramento, chiedo scusa per la pedanteria terminologica), direi che è soprattutto appannaggio della razionalità,

Citazione
Conseguentemente con quanto appena affermato concordo: la scienza si basa su imprescindibili (indiscutibili; pena l' abbandono della scienza stessa) principi (indimostrabili).
E non lo ritengo pedanteria terminologica ma interessantissima critica razionale (filosofica) della conoscenza scientifica.

quindi la questione a questo punto è: "scienza" coincide pienamente con "razionalità"? Penso dipenda dai paradigmi considerati, intesa la scienza in un'accezione classica, pregalileiana, allora la coincidenza tra scienza e razionalità sarebbe perfetta, perché in assenza della credenza nell'efficacia dei sensi, la scienza consisterebbe in una pura deduzione e speculazione logica, quindi capace di render conto dei passaggi logici delle dimostrazioni e di correggere gli eventuali errori argomentativi. Ma questo tipo di scienza comprende a tutti gli effetti la metafisica (e quindi il riferimento alla spiritualità...), mentre escluderebbe le scienze naturali, per come oggi le intendiamo alla luce del metodo sperimentale. In quest'ultimo ambito la coincidenza tra scienza e ragionamento invece salta, in quanto la logica si unisce all'empiria, e dunque la razionalità autocorrettiva, pur continuando a essere presente, diviene elemento parziale, "mescolato" all'esperienza sensibile, di per sé incapace di alcun tipo di messa in discussione, dato che per definizione, i sensi non riflettono su se stessi.

Citazione
Questo "tipo di scienza" non é che comprenda la metafisica, piuttosto é filosofia.
E in quanto tale non é affatto incompatibile o inconciliabile (anzi!) con la scienza (vera e propria: le scienze naturali) che la razionalità, per il fatto d applicarla all' empiria, non la ignora, men che meno la nega, e neppure si limita a snobbarla, ma la impiega proficuamente "valorizzandola" non poco.
 
La razionalità comprende la filosofia e le scienze naturali, per come oggi le intendiamo alla luce del metodo sperimentale (la coincidenza tra scienza e ragionamento non salta affatto, in quanto la logica si unisce all'empiria, e dunque la razionalità autocorrettiva continua benissimo a essere presente, diviene elemento parziale, "mescolato" all'esperienza sensibile, di per sé incapace di alcun tipo di messa in discussione, dato che per definizione, i sensi non riflettono su se stessi: certo, ma il fatto, da parte della scienza, di integrare con la ragione anche i dati sensibili non é per niente logicamente contraddittorio, non nega affatto la ragione stessa.
 
Qui tu cadi in un palese paralogismo consistente nel confondere una congiunzione possibilissima fra due concetti non reciprocamente contraddittori (ragione + empiria) con una pretesa necessaria disgiunzione fra due concetti reciprocamente contraddittori, quali ragione ed empiria non sono, essendo invece perfettamente compatibili complementarmente fra di loro.

Ricordiamo sempre che l'autocritica rientra nell'astrazione, nella facoltà del soggetto di staccarsi, astrarsi dal flusso dell'esperienza immediata del mondo per valutarlo da un punto di vista distinto, in cui considerare il proprio vissuto, e la propria sensibilità "dall'alto", oggettivandola, distinguendosi da essa. E se la distinzione dai sensi vuol dire assumere il punto di vista dello spirituale, dell' "astratto" se si vuole, e proprio questo elemento spirituale quello che consente alla scienza di essere razionale, riflessiva e autocritica

Citazione
Ma operare una distinzione dai sensi non vuol dire necessariamente assumere il punto di vista dello spirituale, ma può invece anche consistere coerentemente, come fa la scienza, nel criticare razionalmente i dati sensibili e "applicarvi" inferenze logiche come induzione, deduzione, abduzione, ecc."
 
Razionalità =/= spiritualità.
 
In conclusione: la scienza non é alternativa alla razionalità (umana), ma insieme alla filosofia (purché razionalistica: certe determinate filosofie! E almeno in qualche misura ad altro, come la politica, l' estetica, ecc.) ne é una specie (nell' ambito del genere dalla razionalità stessa costituito).

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 22:53:14 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 15:40:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:48:00 AM

Questa è la ragione vera, non la mia presunta inconformità <<con i modelli di discussione filosofica>>. Quali sarebbero questi modelli? Chi li ha stabiliti?

E chi te l' avrebbe mai chiesto (può essermi sfuggito)?

Come sai, personalmente trovo non poco ridicole molte tue pretese di liquidare sommariamente come volgari imbroglioni vari grandi filosofi, ma non ti ho mai invitato ad andartene dal forum.

CARLO
Jacopus, ieri, nella risposta #3 di questo stesso thread, mi ha detto che "misticheggio" e che i miei interventi non sono conformi... ecc. ecc..

Sempre più delicato che attribuire (a Kant!) "truffe a scopo di lucro" o (a Popper!) "inganni" in malafede.

Comunque: e allora?

Per te subire critiche equivale ad essere inviato ad andartene?

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 13:06:07 PM
Tutto giusto, ma attenzione a tenere in ordine barattoli, etichette e scaffali. A non confondere il detersivo con l'incenso.

...Ma soprattutto con la birra!

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 19:38:43 PM
SGIOMBO
Ho letto la pagina che hai linkato (grazie; di che opera é?

CARLO
POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello, Vol. 1 di 2)

CitazioneGrazie ancora.

SGIOMBO
E questo per me é un' assurdità (non un disonesto voler "barare" facendo ambiguamente e furbescamente "la melina" fra monismo e dualismo).

CARLO
Ci sono due opzioni: o è stupido oppure è disonesto. Per me, ...la seconda che ho detto, per due ragioni:
1 - Scrive queste minchiate moniste (o pseudo-tali) su un libro che doveva essere la presentazione di una teoria ontologicamente dualista come quella di Eccles (infatti, il secondo libro Eccles se lo è scritto da solo);
2 - Si è voluto parare il deretano dagli strali della comunità scientifica che è in stragrande maggioranza costituita da materialisti antidualisti. Infatti la teoria di Eccles è ignorata-emarginata dai circuiti della scienza ufficiale, e quando è (raramente) menzionata, è stigmatizzata come non-scientifica, se non come anti-scientifica.  
...Questo è lo strapotere arrogante (e ignorante) dei baroni materialisti!

Citazione
Trattare da disonesti o da stupidi gli interlocutori da cui si dissente é ...certamente non disonesto ma altrettanto certamente stupido (almeno quando si tratta di gente del calibro di Popper), e anche ridicolo.
Ridicolissimo poi pensare che Popper, tanto meno da vecchio, avesse minimamente bisogno di ruffianarsi il mondo accademico politicamente corretto (casomai il contrario).
Poi lasciati dire che fai fare (credo proprio indebitamente!) ad Eccles una figura da stupidissimo sprovveduto che firma con Popper un' opera nella quale il coautore lo prenderebbe allegramente per i fondelli. 

SGIOMBO
Casomai si può ipotizzare un' unica "entità in sé" (noumeno) che non é né l' uno né l' altra (entrambi essendo insiemi - successioni di fenomeni) ma appare in quanto oggetto ad altri soggetti di coscienza come (i fenomeni costituenti un) cervello e a se stesso in quanto oggetto riflessivamente identificantesi con il soggetto di coscienza come pensieri (fenomeni mentali, res cogitans).

CARLO
Non sono mai riuscito a tradurre in una immagine concettuale queste tue affermazioni. Il "noumeno" ha lo stesso non-significato di "sarchiapone".

Citazione
Mi dispiace sinceramente per te.
Ma la mia pazienza nel cercare di spigartelo ha dei limiti.

Per me, molto più semplicemente, la psiche è un organismo immateriale (ma sostanziale) i cui "organi" (le funzioni psichiche come l'intelletto, il sentimento, l'apprendimento, la funzione trascendente, ecc.) sono analoghi agli organi del corpo (il corpo si nutre di cibo, l'intelletto si nutre di idee; il sistema digerente assimila il cibo, l'intelletto assimila le idee, ecc.), ed è capace di interagire con il corpo secondo i principi della MQ.
In altre parole, la relazione corpo-mente è una unità di opposti complementari, come l'amore, la conoscenza, la virtù, la giustizia, la scienza, il Sé, l'archetipo, ecc.

Citazione
Molto jungiano (non commento, tanto sai già cose ne penso).

Caspita!

Ci tieni proprio ad evitare accuratamente di darmi soddisfazione, nemmeno per isbaglio (me ne farò una ragione).

Almeno potevi indorare la pillola citando anche Spinoza e la "libertà come consapevolezza della necessità".

(Ah, se non fossi un "fondamentalista dell' abolizione delle faccine"...)

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 19:57:52 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 19:33:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 18:20:38 PM


SGIOMBO
L' ateismo non é un dogma arbitrario (almeno non sempre necessariamente, e non nel mio personale caso.

CARLO

E su cosa si fonda? Come fai ad essere certo che l'esperienza di Dio è sempre e comunque una falsa esperienza?

Dio potrebbe essere:

o un' entità eterna e onnipotente che se ne frega altamente di noi uomini (il dio dei deisti), che potrebbe esistere da qualche parte come un' infinità di entità analogamente per noi del tutto irrilevanti (dagli ippogrifi a Biancaneve e sette nani a Superman da qualche parte dell' universo, alla teiera interplanetaria di Russell nel sistema solare, a chi più ne ha più ne metta.

Oppure quell' assurdo, insensato (e men che meno esistente) Dio dei teisti (per lo meno quelli aderenti alle tre principali religioni monoteistiche) che si pretenderebbe immensamente buono e onnipotente in presenza del male.

CARLO
Non hai risposto alla domanda.

Citazione
Ti ho risposto su cosa si fonda il mio fregarmene dell' assolutamente irrilevante (una mera gratuita "curiosità") ipotesi sensata del Dio dei deisti e sulla totale assurdità di quello dei teisti (almeno ebrei, cristiani e musulmani).

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Maggio 2019, 19:13:08 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 19:36:16 PM
Hume considera mere sensazioni (in termini kantiani "fenomeni") sia la materia (res extensa) sia il pensiero (res cogitans); non parla di cose in sé.

Ma per quel che mi risulta (ripeto che l' ho studiato, sia pure con molta attenzione, parecchio tempo fa) per Kant il noumeno o cosa in sé non si identifica affatto (contraddittoriamente) con la materia, ovvero con i fenomeni materiali (la res extensa; la quale non é l' unica costituente la realtà  ma invece é altrettanto reale -né più né meno- dei fenomeni mentali, della res cogitans); ma é invece oltre la res extensa (letteralmente é "metafisica"; e da humeiano aggiungerei: esattamente come é oltre la res cogitans: letteralmente é anche "metapsichica").

Ciao Sgiombo
A me sembra che, in un certo qual modo, Hume anticipi Kant nella considerazione della conoscenza
come di un qualcosa che deve, diciamo, "passare" necessariamente dal soggetto.
Come certo saprai, Hume distingue fra "impressioni" (la conoscenza immediata dell'oggetto) ed
"idee" (definiamole come "elaborazioni" delle impressioni). Certo non parla di "cose in sé", ma
mi sembra piuttosto evidente che stia abbozzando la tesi che poi, con Kant, troverà una più
rigorosa e sistematica esplicazione.

Citazione
Dissento sulla più rigorosa e sistematica esplicazione.

Credo che Kant aggiunga alla consapevolezza del carattere fenomenico (costituito da mere sensazioni, al di là del termine impiegato), alla quale sostanzialmente Hume si ferma non volendo azzardare affermazioni non rigorosamente certe, la tesi della cosa in sé o noumeno.
Sulla quale (per quel poco e incerto che ne so) rimane ambiguo (nella C. d. R. Pura): 

Intende "qualsiasi cosa (reale oltre i fenomeni), fosse pure il nulla"?

Oppure "qualcosa di positivamente reale", di diverso da nulla?

Nel primo caso secondo me sarebbe nel giusto (vero) ammettendo ("humianamente") l' incertezza, la dubitabiliità insuperabile in proposito.
Nel secondo sarebbe in errore (se lo affermasse nella C. d. R. Pura, così pretendendo che la sua esistenza reale sia più che un' ipotesi credibile arbitrariamente "per fede", che sia razionalmente provabile).

Sulla "cosa in sé" vado da tempo ripetendo che, secondo la mia opinione, in essa non vi è nulla
di metafisico (come nulla vi è di metafisico nell'intera filosofia di Kant). Essa è l'"oggetto"
scevro da ogni interpretazione, quindi da ogni impressione o idea.

Citazione
Qui dissento completamente.

Per me la cosa in sé di Kant (fra l' altro a mio parere compatibilmente con Hume) non é l' "oggetto" fenomenico (fisico o psichico) scevro da ogni interpretazione, quindi da ogni impressione o idea, bensì l' (eventuale) oggetto noumenico (anche etimologicamente) pensabile ma non apparente alla coscienza e dunque "al di là" dei fenomeni materiali o fisici (letteralmente metafisico) oltre che dei fenomeni mentali (letteralmente metapsichico).

E come in Hume, anche in Kant questo non sfocia certo in un radicale scetticismo (come,
per certi versi, ritengo invece sia in Berkeley). Perchè "conoscere solo passando dal soggetto"
non significa che si sta negando la realtà delle cose (ma solo che questa non è conoscibile
se non, appunto, "passando necessariamente dal soggetto").
Saluti

Citazione
Concordo che sia Hume che Kant si possano considerare "scettici moderati" (non "fondamentalisti dello scetticismo").

Ma Berkeley, col suo teismo metafisico, può essere considerato ancora (e di gran lunga!) meno scettico di loro.

Berkeley 

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Maggio 2019, 19:25:30 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 20:59:01 PM


Ma mi sembra che tu (Oxdeadbeef) qui confondi realtà e immaginazione (magari reale, ma di cose non reali).

La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

Ciao Sgiombo
Hai ragione, ma il mio intento era di arrivare a capire se le idee immaginifiche, di fantasia
insomma, erano, per l'amico Viator, da considerare reali o meno...
Per far questo avevo usato non "una" idea, ma L'Idea per eccellenza (e vorrei a tal proposito
aggiungere che mi costa assai definirla "fantasia", visto che non saprei in cos'altro sperare).
Ad ogni modo, quindi presumo che per te "reali" sono anche le idee immaginifiche? E dov'è
allora il discrimine fra il reale e l'irreale?
saluti

Nell' esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee veritiere (o meglio: dei concetti predicati veracemente in positivo, come "realistici"; i concetti stessi, reali le loro denotazioni o estensioni) e nella non esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee immaginarie, che invece sono (realmente) "dotate" unicamente di intensione o connotazione ("cogitativa").

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 18:20:38 PM


SGIOMBO
L' ateismo non é un dogma arbitrario (almeno non sempre necessariamente, e non nel mio personale caso.

CARLO

E su cosa si fonda? Come fai ad essere certo che l'esperienza di Dio è sempre e comunque una falsa esperienza?

Dio potrebbe essere:

o un' entità eterna e onnipotente che se ne frega altamente di noi uomini (il dio dei deisti), che potrebbe esistere da qualche parte come un' infinità di entità analogamente per noi del tutto irrilevanti (dagli ippogrifi a Biancaneve e sette nani a Superman da qualche parte dell' universo, alla teiera interplanetaria di Russell nel sistema solare, a chi più ne ha più ne metta.

Oppure quell' assurdo, insensato (e men che meno esistente) Dio dei teisti (per lo meno quelli aderenti alle tre principali religioni monoteistiche) che si pretenderebbe immensamente buono e onnipotente in presenza del male.

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 17:38:50 PM

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 15:05:45 PM

Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

Il link l'avevo già esplorato, dopo aver individuato in quella parolina magica il baricentro della tua pars costruens. Teoria interessante a dimostrazione che le cosiddette neuroscienze, nello specifico la neuropsicologia, non se ne stanno ad aspettare i filosofi per sondare e decifrare la questione mentale. I moduli cognitivi sarebbero delle sim specializzate che filtrano, automatizzano una parte e quindi velocizzano il processo elaborativo della cpu, che comunque resta nascosta. Per cui ai filosofi resta ancora un buon margine di territorio comportamentale da governare.

Ai filosofi (di fatto: non c' é bisogno della laurea o di un qualche "patentino") spetta il compito di risolvere il problema dei rapporti cervello - coscienza.

Che la teoria dei moduli cognitivi non risolve, limitandosi a stabilire correlazioni (tutte da definire e sicuramente non consistenti in una pretesa identità) fra moduli cognitivi ed esperienze fenomeniche coscienti.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 17:16:28 PM

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 15:05:45 PM
Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

CARLO
Il cuore del tuo link è questo:

<<Isomorfismo significa che due entità (cervello e mente), hanno la stessa struttura o forma. Ci si aspetta, dal punto di vista della modularità, ad esempio, che ogni modulo cognitivo avrà anche una sua diversa collocazione fisica nel cervello e che tutte le rappresentazioni fisiche di ogni dato modulo saranno in zone adiacenti della corteccia cerebrale>>

Questa affermazione può essere interpretata in tre modi diversi:

1 - che i moduli cognitivi mentali sono determinati da architetture neuronali pre-esistenti (e quindi da una logica squisitamente chimico-biologica),

2 - che i moduli cognitivi mentali determinano lo strutturarsi di corrispondenti architetture neuronali;

3 - che queste architetture neuronali si generano dall'interazione tra moduli cognitivi mentali e leggi bio-chimiche.

La n. 1 è funzionale al paradigma monista, mentre la n. 2 e n. 3 sono funzionali al paradigma dualista.
Tu quale delle tre interpretazioni ritieni corretta? E per quale ragione hai linkato questa pagina?

Credo, CarloPierini, che tu non abbia capito.

I "moduli cognitivi" sono "organi del cervello elaboranti informazioni", modi di funzionare di parti del cervello per certi versi analoghi ad elaborazioni algoritmiche svolte da programmi informatici concretamente implementate sull' "hardware neurologico cerebrale" [secondo me; molti cognitivisti, a mio parere a torto, identificano tout court  tali eventi neurofisiologici cerebrali elaborati dai moduli con esemplificazioni concrete di una macchina di Turing] . 

Il loro errore (dei cognitivisti che propongono questa teoria) é di identificare indebitamente -falsamente- due cose completamente diverse fra loro anche se necessariamente coesistenti - codivenienti quali sono le computazioni neurofisiologiche cerebrali (accadenti come aspetti astratti di concreti insiemi - successioni di fenomeni nell' ambito delle esperienze coscienti** di "osservatori" dei rispettivi cervelli) da una parte, e dall' altra i corrispettivi eventi di coscienza* propri dei "titolari" di tali cervelli.

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 16:08:04 PM
Lo scrivente Sgiombo ti ha mosso obiezioni (da ultimo nell' intervento #117 di questa stessa discussione).

E si vede che avrò scritto nel post 117- x qualcosa che all'utente sgiombo non garbava, l'utente sgiombo ha mosso la sua obiezione e la cosa finisce lì, mica dobbiamo metterci a stabilire chi abbia ragione, e nemmeno dobbiamo "dimostrare" verità, che sarebbe un poco ridicolino, o no..
Inoltre, citi un post precedente per muovere obiezioni ad un post attuale, come se il tuo post precedente avesse chiuso la questione, ed io   a quello dovessi riferirmi, ma ti rendi conto ? E dovessi dirti che nemmeno l'ho letto ti offenderesti o pensi esista un obbligo-lettura, di post in cui oltretutto non capisco nulla con una citazione appresso all'altra solo per appendere una frase?

Quindi, il senso dell'intervento quale è ?

Sia ben chiaro che io obietto agli altri frequentatori del forum non perché "non mi garbi" quanto scrivono, ma se e quando ho osservazioni, per lo più ma non necessariamente critiche, da proporre loro che ritengo possano essere interessanti (le proposte di discussione da cui dissento, se appena riguardano argomenti di mio interesse, mi garbano eccome, proporzionalmente alla fondatezza razionale de argomentazioni che le supportano e del tutto indipendentemente dal "grado di consenso o dissenso" da parte mia verso di esse).

Per questo motivo il mio scopo non é che la cosa finisca lì e nemmeno di stabilire ad ogni costo chi abbia ragione (e casomai in che misura, per quali aspetti), bensì quello, che personalmente trovo per niente "ridicolino" (e che credo sia quello per il quale é stato istituito e vine tenuto in vita il forum), di cercare di capire la realtà il meglio possibile (da parte mia e da parte degli interlocutori).

Conseguentemente e del tutto evidentemente, nella fattispecie non avevo alcuna intenzione e non ho minimamente dato adito al sospetto di avere alcuna intenzione di "chiudere la questione" ma casomai di continuare a discuterne, in risposta alla tua fallace affermazione secondo la quale unica risposta da te ottenuta in proposito sarebbe stata quella astiosa di CarlioPierini:

"Il "risultato" per gli "scriventi" (anzi un solo scrivente) è stato quello di esplicitare astio (motivatissimo), e palese mancanza di basi semiotiche elementari".

Non sono così scemo da pretendere "obblighi di lettura" da parte di chichessia (da quale mai mia affermazione si potrebbe desumere?).

 Quindi il senso dell' intervento é la correzione della tua affermazione non rispondete al vero e un invito (ovviamente non "obbligatorio") a ragionare sulle mie osservazioni critiche (per la cronica non astiose).