Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2019, 09:14:03 AM

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 23:17:43 PMsenza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici... se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

Alla faccia della chiusura causale del mondo fisico! In proposito il monismo materialistico eliminativista é per lo meno logicamente coerente con la (possibilità e verità de-) la conoscenza scientifica (del mondo fenomenico materiale). Un' ironia offensiva, come il paragonare a Cagliostro gli interlocutori, giustamente suscita, in chi abbia un minimo di amor proprio, una sacrosanta irritazione. Ma eri prpoprio tu ad evitare di giustificare i tuoi apodittici proclami con la ridicola e infondatissima scusa della paura di essere censurato o "cacciato!". (Resto in attesa dei necessari provvedimenti da parte dei moderatori).

In realtà stava prendendo in giro la mia affermazione, era ironico. Ovviamente, visto che non mette il nome degli autori delle citazioni che commenta non è facile seguire la discussione.

Ad ogni modo, mi chiedo perché mettersi a commentare frasi di chi - come il sottoscritto - è un ricoverato alla 'neurodeliri' (o dovrebbe esserlo o ci è vicino ecc).

Come prova del fatto che non si può parlare di 'ironia' in questo caso, per esempio, Il mio post di apertura contiene la seguente citazione:

CitazioneTuttavia, c'è un problema anche nell'emergentismo. Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'. Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Tale mia affermazione ha ricevuto la seguente risposta :

Citazione-----> Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'.

Ben noto nel padiglione tre del neurodeliri appunto.
Il soggetto catarifrangente (riflettente) potrebbe semplicemente inferire (e farselo andar bene per qualche secolo) che magari è uguale a tutti gli esseri viventi ed i viventi a lui.

-----> Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Eh si, anche qui ci va pazienza, una volta morti ci ricongiungeremo con la coscienza-cloud universale\divina e finalmente saprò se "davvero" mia moglie mi ha "veramente" detestato, come l'esperienza mi ha suggerito in tutti questi anni.
Da vivo sono imprigionato in questa scatola cranica e non c'è verso di uscirne, neuro deliri a parte.

Ora, io ritengo che discutere con chi si esprime in questo modo non ha alcun senso. Questa a mio parere non è 'ironia'.

Comunque, il problema delle altre menti è un problema filosofico abbastanza noto. Dalla Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Citazione

CitazioneThe problem of other minds is the problem of how to justify the almost universal belief that others have minds very like our own. It is one of the hallowed, if nowadays unfashionable, problems in philosophy. Various solutions to the problem are on offer. It is noteworthy that so many are on offer. Even more noteworthy is that none of the solutions on offer can plausibly lay claim to enjoying majority support.

Il problema delle altre menti è il problema di come giustificare la quasi universale credenza che gli altri hanno una mente proprio come la nostra. Esso è uno dei più 'rispettatati', anche se oggi fuori moda, problemi nella filosofia. Varie soluzioni al problema sono state offerte. Il fatto che così tante soluzioni sono state offerte è notevole. Ancora piango notevole è che nessuna di tali soluzioni offerte può plausibilmente rivendicare di avere un supporto maggioritario.

(ho tradotto con molta fretta, quindi la traduzione non è il massimo...ma in teoria è abbastanza chiara e compatibile con l'originale...)


Detto ciò, ritengo opportuno interrompere la mia partecipazione pubblica al Forum fino a data da destinarsi.

@Sari,

concordo con te (o almeno credo... ) su quanto dici del 'libero arbitrio' (o 'libertà' come la chiami tu). Effettivamente, davo il significato a tale espressione di 'libertà parziale', 'autonomia parziale' ecc. Ci sono certamente dei vincoli. Tuttavia, allo stesso tempo ritengo che ci sia una qualche misura di libertà. Le nostre azioni non sono completamente determinate dai processi fisici (che essi siano deterministi in senso debole o in senso forte per usare la terminologia di @sgiombo...). Come dici tu, una 'via mediana' 


@sgiombo,

ho risposto al problema che sollevi sul 'libero arbitrio' in questo post. 

Ciao!

@sgiombo,

sul 'libero arbitrio' (forse sarebbe meglio chiamarlo 'grado di autonomia' per evitare di usare un termine legato alla teologia come il @Sari ha fatto notare nell'altra discussione...) dico semplicemente che:

1) chiaramente è parziale e condizionato. Nel senso che ci sono dei vincoli innegabili... ;
2) Personalmente, considerando la mente come immateriale, ritengo assolutamente normale che - a priori - la mente può non essere soggetta alle 'leggi' del mondo fisico. Quindi, anche se i processi fisici seguono leggi deterministiche in senso forte e/o probabilistiche, questo può non essere vero per la mente. Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione (so che tu non la accetti), diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

La tua obiezione, secondo me, quindi si può applicare ad una spiegazione 'fisicalista' del 'libero arbitrio' (nel senso di 'parziale autonomia'). Non so come tale spiegazione possa essere difesa.

(ma come dicevo a tersite, non ritengo che sia appropriato difendere la mia posizione - che ammetto essere problematica per varie ragioni - in questo topic...)

P.S. Per la cronaca, non sono ancora un ricercatore. Ma probabilmente lo diventerò a breve 

Citazione di: iano il 14 Aprile 2019, 05:08:33 AM
@Apeiron .
la coscienza non serve all'adattamento in ambito evolutivo ?
Tutto serve e nulla serve.
Come si fa' a dire che non serve?
Al massimo si può dire che non è indispensabile.
La nostra specie ha fatto un pesante investimento sulla coscienza , e se ciò non avesse avuto conseguenze evolutive vantaggiose  saremmo già estinti.
Forse capire meglio a cosa serve la coscienza può aiutarci a capire da dove salta fuori.
A me viene in mente un insieme di cose apparentemente slegate dal quale si riesce a far emergere un ordine che diventa una  di quell'insieme , così come Euclide ha fatto emergere la matematica dando ordine a un insieme di pratiche e nozioni apparentemente slegate fra loro.
Ma in generale è sempre possibile trovare una emergenza anche in un insieme costruito arbitrariamente , e in questo mi pare l'evoluzione ci ha fatto maestri.

@iano,

Il motivo per cui alcuni (anzi, credo, molti) emergentisti ritengono che la coscienza non influisca sulla materia è perché - secondo loro - tale idea contraddirebbe principi come la chiusura causale del mondo fisico. In altre parole, secondo loro non ci può essere una causa non fisica dei fenomeni fisici (assunzione abbastanza ragionevole, direi    - che io la condivida o meno, è un altro discorso...).

Detto ciò, però, ci si può chiedere perché la coscienza sarebbe emersa dalla materia, allora. Quali ragioni - dal punto di vista evoluzionistico - hanno portato all'esistenza della coscienza se, poi, essa non ha alcuna 'utilità'? Secondo me è un altro problema della teoria emergentista. Se, infatti, la coscienza, invece, interagisse con la materia, si dovrebbe rigettare l'assunzione della chiusura causale (Nota che @sgiombo ritiene - e ha le sue ottime ragioni per farlo, secondo me - che il principio di chiusura causale è bidirezionale: secondo lui, non solo qualcosa di 'non fisico' non può influenzare qualcosa di fisico ma allo stesso tempo qualcosa di fisico non può influenzare qualcosa di 'non fisico' - per questo motivo lui è un 'parallelista', mente e materia sono indipendenti...).

Ad ogni modo, concordo con te che - in un contesto emergentista - capire 'perché' la coscienza sarebbe emersa ci farebbe capire di più la coscienza. Personalmente, l'emergentismo non mi convince, però. E credo di aver dato alcune interessanti argomentazioni in proposito.  

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 14:39:01 PM

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2019, 12:26:34 PMRispondo a @Ipazia: Capisco. Quindi credi che la coscienza sia spiegabile come un fenomeno emergente. Non posso obbiettare. Constato per te che è un assioma.

... di tipo molto empirico

CitazioneTuttavia, reitero quanto dicevo in precedenza: non c'è nessuna proprietà a noi nota dei fenomeni fisici 'in virtù per cui' si può spiegare la coscienza.

Per ora no. Ma potrebbe essere la mia o la nostra ignoranza sulla genesi e funzionamento dell'interazione intelligente di enti biologici col mondo circostante. Preferisco astenermi dal fingere ipotesi che finiscono fatalmente nella patafisica. Mi attengo umilmente ai responsi delle neuropsicoscienze...

CitazioneNon riesco proprio a capire come il libero arbitrio - essendo né deterministico né probabilistico (@sgiombo direbbe né deterministico in senso forte, né deterministico in senso debole) - possa 'emergere' da ciò che si comporta in modo deterministico in senso forte o in senso debole. Sarà un limite mio (sia per il l.a. che per la coscienza)

... attenendomi provvisoriamente agli esiti empirici di facoltà emergenti ancora ampiamente indeterminate. Viviamo anche senza sapere come è nata la vita, dovendo fare, per sopravvivere, come se lo sapessimo, utilizzando al meglio ed evolutivamente quel poco o tanto che sappiamo.

Capisco   rispetto la tua opinione ma non la condivido. In fin dei conti, quello che volevo 'dimostrare' con questa discussione è, come scrivevo nella 'Conclusione':

CitazioneSpero, quindi, di aver mostrato come si può essere allo stesso tempo non-dogmatici e non essere 'materialisti' (espressione assai infelice - oggi è preferibile 'fisicalisti').

Non avevo la 'pretesa' di 'confutare definitivamente' il fisicalismo, comunque.  

@Viator,

non capisco come il tuo commento riesca a confutare le mie argomentazioni. Da cosa emerge la coscienza? Quali proprietà della materia (o in genere del 'mondo fisico' - includo anche lo 'spazio-tempo'!) può spiegare l'insorgenza della coscienza?

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 13:06:38 PM----> No. 1) non sono tenuto a farlo perché è off topic. come risposta è più che sufficiente . Davvero, non serve altro. ----> 3) l'eventuale confutazione della mia personale posizione non porta alla validità di una posizione materialistica. quindi qualsiasi cosa dica non conta un benemerito...almeno sei sincero . Fossero tutti così. ----> Risponderò alle tue argomentazioni contro la critica esposta nel post iniziale stasera. Non stare tutto il pomeriggio su wiki..meglio una passeggiata. ----> (ti consiglio di scrivere il nome dell'autore della citazione che riporti sopra (o sotto) alla stessa. Non farlo può rendere difficile la discussione...) capisco...devo però prima chiedere l'autorizzazione al "titolare" della citazione Ogni tanto circola sul forum e se mi concede l'autorizzazione lo citerò. Hai notificato a mattarella lo stesso concetto applicandolo alla statua del "milite ignoto" che in base al rilievo di cui sopra dovrebbe essere un pochino fuorviante ? L'obiezione che quella è una statua è ovviamente irrilevante perché quello che conta è quello che succede nelle menti delle persone e qualcuno potrebbe rimanere fortemente confuso da quell' "ignoto".

Molto bene. Visto il tono, non credo di discutere. 

(hai saltato il punto 2  onestamente, non saprei come 'dimostrarlo'. Magari ti saprei dare qualche argomentazione a favore ma non avrebbe alcuna utilità...) 

Buona Domenica! 

X Ipazia: comunque, rispetto veramente la tua posizione. Dopotutto non è tutto dimostrabile 

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 12:44:41 PM
------> Ad ogni modo, ritengo che per la coscienza di noi esseri 'ordinari', in realtà, la mente e la materia interagiscono tra di loro.

Quindi dimostralo

No.

1) non sono tenuto a farlo perché è off topic. Se ci fai caso non mi sono dilungato nella mia risposta a Socrate. E non intendo in questo topic approfondire tali idee. Eventualmente in un altro.

2) ho scritto 'credo' perché non credo di poterlo dimostrare. Così come, ad esempio, non ho chiesto ad Ipazia di dimostrare la sua tesi emergentista. Ad ogni modo, ti dico che, per esempio, puoi usare la chiusura causale come obiezione alla mia posizione. Quindi come vedi sono pronto a riconoscere i punti deboli della mia posizione. Sono sicuro che ce ne sono altri.

3) l'eventuale confutazione della mia personale posizione non porta alla validità di una posizione materialistica.

Risponderò alle tue argomentazioni contro la critica esposta nel post iniziale stasera.

(ti consiglio di scrivere  il nome dell'autore della citazione che riporti sopra (o sotto) alla stessa. Non farlo può rendere difficile la discussione...)

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Esatto   non può essere il 'nulla' quello di cui parla la M-teoria. Il problema è che senza la filosofia, le teorie della fisica possono essere male interpretate. E quando si interpreta la scienza, si va oltre la scienza...


Unica cosa: nel mio gergo, 'determinismo' è qualcosa di più forte di 'cause e condizioni'. Il determinismo, per me, è la posizione per cui data la condizione iniziale, l'evoluzione è completamente determinata (@sgiombo chiama questa posizione 'determinismo forte'). Secondo me però 'cause e condizioni' è una posizione più generica e non necessariamente incompatibile, ad esempio, col libero arbitrio.

Rispondo a @Ipazia:

CitazioneVi sono più cose tra la terra e il cielo che non ne sappia la nostra filosofia diceva Amleto. La coscienza non fa eccezione. Un po' come l'ossigeno prima di Lavoisier. Sulla fenomenologia della coscienza sappiamo comunque molte cose: a quali organi è correlata, le sue facoltà operative, etc. Siamo ancora in una fase flogistica ma la statistica ci insegna a non disperare sull'avvento di un Lavoisier della coscienza.

Capisco. Quindi credi che la coscienza sia spiegabile come un fenomeno emergente. Non posso obbiettare. Constato per te che è un assioma. 

Tuttavia, reitero quanto dicevo in precedenza: non c'è nessuna proprietà a noi nota dei fenomeni fisici 'in virtù per cui' si può spiegare la coscienza. 

CitazioneSul libero arbitrio vale lo stesso discorso. Si manifesta in barba a tutti i teoremi e tanto basta per farne buon uso. Come imparare a guidare bene un veicolo della cui meccanica sappiamo all'incirca, esclusi alcuni pochi, nulla. Il che si assevera comunemente.

Non riesco proprio a capire come il libero arbitrio - essendo né deterministico né probabilistico (@sgiombo direbbe né deterministico in senso forte, né deterministico in senso debole) - possa 'emergere' da ciò che si comporta in modo deterministico in senso forte o in senso debole.  Sarà un limite mio (sia per il l.a. che per la coscienza) 


Rispondo a @Socrate78:

Citazione L'eliminativismo in realtà afferma questo, cioè che quel sentimento che ti porta a dire "IO penso, io credo, ecc." sia illusorio, cioè in pratica che questo Io non esista affatto. Ciò che sarebbe illusoria quindi non è la sensazione in sé, poiché essa è innegabile, ma il riferire la sensazione ad un Io. Se ci pensi l'eliminativismo non è così folle come sembra, in quanto il neonato non si percepisce affatto come un Io, solo successivamente egli impara a distinguere se stesso dagli altri attraverso la relazione con il mondo esterno.

Personalmente tendo a concordare con l'idea della non-esistenza di un 'Io' sostanziale. Come dici tu - anzi - è difficile da immaginare che ci possa essere un 'Io' sostanziale, indipendente. Ma come afferma @sgiombo, credo che l'eliminativismo vada ben oltre. Nell'articolo della Stanford Encyclopedia of Philosophy  'Eliminative materialism', c'è scritto:

Citazione

CitazioneEliminative materialism (or eliminativism) is the radical claim that our ordinary, common-sense understanding of the mind is deeply wrong and that some or all of the mental states posited by common-sense do not actually exist and have no role to play in a mature science of the mind. 

Il materialismo eliminativista (o eliminativismo) è l'affermazione radicale che la nostra ordinaria, data dal 'senso comune' comprensione della mente è profondamente erronea e alcuni o tutti gli stati mentali ipotizzati dal 'senso comune' non esistono o non hanno alcun ruolo nella scienza matura della mente.

Posizione assurda, secondo me. In pratica, visto che qualcosa non è spiegabile come 'fisico', non esiste. Eppure a me pare di avere una 'esperienza'. Mi sbaglierò...

CitazioneTuttavia questa separazione potrebbe benissimo essere illusoria, ed in realtà esistere una Coscienza collettiva che si manifesta solo in maniera differente nelle diverse persone, per cui i diversi "Io" altro non sarebbero se non manifestazioni diverse di una grande Coscienza, la si può chiamare anche Dio se si vuole.

Questa è una posizione abbastanza frequente nella filosofia. Non mi convince perché, secondo me, la coscienza è unitaria - più precisamente, credo che noi abbiamo 'correnti mentali' distinguibili l'una dall'altra. Ciò che è erroneo, secondo me, è dire che ci sia la coscienza sia qualcosa che è immutabile nel tempo. 

CitazionePer quanto riguarda invece il fatto che la coscienza emerga dai fenomeni fisici, in realtà a mio avviso è semmai vero il contrario, cioè credo che sia la Coscienza la vera causa di tutto, quindi anche di ciò che accade all'interno del cervello. Ad esempio io ipotizzerei che non è la dopamina (sostanza chimica alla base dell'attenzione e della decisione) a rendermi attento e motivato, ma l'aumento della sostanza è la risposta a qualcosa che avviene sul piano della coscienza, che poi determina quella precisa configurazione materiale. Ci hai mai pensato?

Beh, una Coscienza creatrice come la intendi tu, secondo me sarebbe identificabile con una qualche forma di Divinità (non necessariamente il Dio Personale)    Non so dirti. Forse è possibile. Ma non credo che la filosofia potrà mai provare la sua esistenza. 


Ad ogni modo, ritengo che per la coscienza di noi esseri 'ordinari', in realtà, la mente e la materia interagiscono tra di loro. Quindi concordo con te che la coscienza può influire sulla materia ma secondo me è anche vero il contrario 


Rispondo dopo agli altri...

Faccio una breve precisazione:

CitazioneIl precedente argomento può sembrare banale ma, in realtà, non lo è. Non è possibile, infatti, avere una prova inconfutabile che gli altri hanno esperienza. E, inoltre, se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica - ciò esclude che la coscienza possa influenzare la materia - abbiamo che - a differenza di qualsiasi altra proprietà emergente - non è possibile trovare nei fenomeni fisici una traccia di una conseguenza della presenza della coscienza. Questo renderebbe la coscienza qualcosa di bizzarro: una proprietà emergente che non è né direttamente osservabile né indirettamente osservabile (nel senso che non sono osservabili conseguenze di essa) ma che siamo costretti ad ammettere perché non possiamo negare la nostra esperienza vissuta e, allo stesso tempo (è interessante notare che una critica a tale posizione viene - leggevo anche tempo fa - da argomentazioni prese dalla teoria dell'evoluzione: non si capisce 'a che pro' la coscienza insorgerebbe dalla materia se non ha alcuna utilità, ad esempio se non serve all'adattamento ecc). 

Tale assunzione è condivisa da molti emergentisti. Tuttavia non è essenziale nell'emergentismo, secondo me. Le altre argomentazioni tuttavia permangono anche se questa assunzione non viene accettata.

Ciao @Sari,

Molto belli gli ultimi due interventi. Una domanda: a cosa ti riferisci con 'valori irrealistici'?

Riporto un esempio di una frase dal libro 'The Grand Design' di Hawking e Mlodinow:

Citazione

CitazioneAccording to M-theory, ours is not the only universe. Instead, M-theory predicts that a great many universes were created out of nothing. Their creation does not require the intervention of some supernatural being or god. Rather, these multiple universes arise naturally from physical law. They are a prediction of science.

TRADUZIONE 
Secondo la teoria-M, il nostro non è il solo universo. Invece, la teoria-M predice che una grande quantità di universi viene creata dal nulla. La loro creazione non richiede l'intervento di un essere sovrannaturale o divinità. Invece, questi molteplici universi insorgono naturalmente da [una] legge fisica. Sono una predizione della scienza. 

Chiaramente una tale frase è difficilmente giustificabile. Infatti, essa dice che gli universi previsti dalla teoria nascono dal nulla secondo una determinata legge. Tuttavia, questa è una affermazione metafisica ingiustificabile: il nulla infatti non può avere la proprietà di essere soggetto ad una 'legge'. 
In sostanza, il problema dell'esistenza del nostro universo è solo spostato al problema dell'ontologia delle leggi della fisica. In altri termini, nemmeno la teoria-M ci libera dalla 'metafisica' 


Il problema dell'ontologia delle 'leggi' (o 'regolarità') dei fenomeni fisici è un problema meta-fisico. 

Questo è un perfetto esempio di come, purtroppo, secondo me anche brillanti menti come quella di Hawking possono sbagliare   

Quindi concordo con @davintro: non è possibile 'liberarsi' dalla metafisica (o meglio...si può scegliere di non occuparsi di essa o si può decidere che certi problemi sono insolubili ecc ma questo ovviamente non ci fa concludere che non ci sono problemi meta-fisici...).  

Introduzione

Volevo proporre una critica alla concezione per la quale la coscienza è interamente spiegabile in termini fisici.
Recentemente, la questione è stata dibattuta nella discussione 'L'Io e l'Altro'.
Personalmente, ritengo che tale concezione - nelle sue varie forme - è erronea. E ritengo che sia inoltre possibile dare argomentazioni 'razionali' contro di essa.  

Si possono classificare due forme di concezioni 'fisicaliste' della coscienza. La prima è l'eliminativismo, per il quale la coscienza è puramente illusoria, non esiste. La seconda è l'emergentismo che, invece, sostiene che la coscienza è una proprietà emergente da processi fisici. Per fissare le idee, le fasi della materia sono proprietà emergenti: una singola molecola d'acqua non può essere considerata liquida, solida o gassosa ma un insieme di molte molecole d'acqua può essere trovato in tali fasi. Chiaramente, una proprietà emergente di questo tipo può essere completamente spiegata in termini delle proprietà dei componenti materiali.

Argomentazione contro l'eliminativismo

L'eliminativismo sostiene che la coscienza è illusoria o non-esiste. Ammetto che non mi è chiaro cosa tale posizione vuole affermare. Tuttavia, assumiamo ora che sia ben definita.

All'affermazione 'la coscienza è illusoria', si può contro-argomentare in questo modo. Anzitutto, non è ben chiaro in che modo si potrebbe verificare che 'la coscienza è reale'. Si sta negando che si è consapevoli, che si provano sensazioni (ad es: sensazioni dolorose, piacevoli ecc) ecc? Siccome è impossibile negare tali esperienze, è chiaro che la coscienza non è illusoria.

Argomentazione contro l'emergentismo

La posizione emergentista risulta al sottoscritto ben più sensata. In fin dei conti, è innegabile che ci sia una fortissima correlazione tra i fenomeni neurologici e le esperienze coscienti (determinare tale correlazione viene definito, in filosofia della mente, 'problema facile della coscienza'). Quindi, pare altrettanto sensato dire che la coscienza emerge quando si presenta una determinata configurazione materiale.

Tuttavia, c'è un problema anche nell'emergentismo. Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'. Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui. Un'analisi empirica - ad esempio scientifica - non è sufficiente a 'provare' che altri esseri umani, ad esempio, abbiano esperienza cosciente ('provino qualcosa'). Ma anche se si accetta l'esperienza cosciente degli altri esseri umani rimane lo stesso problema per gli animali. Riesce la conoscenza scientifica a determinare la presenza di coscienza negli animali? A mio giudizio, no. Non da sola. Serve un'inferenza aggiuntiva non-scientifica.

Il precedente argomento può sembrare banale ma, in realtà, non lo è. Non è possibile, infatti, avere una prova inconfutabile che gli altri hanno esperienza. E, inoltre, se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica - ciò esclude che la coscienza possa influenzare la materia - abbiamo che - a differenza di qualsiasi altra proprietà emergente - non è possibile trovare nei fenomeni fisici una traccia di una conseguenza della presenza della coscienza. Questo renderebbe la coscienza qualcosa di bizzarro: una proprietà emergente che non è né direttamente osservabile né indirettamente osservabile (nel senso che non sono osservabili conseguenze di essa) ma che siamo costretti ad ammettere perché non possiamo negare la nostra esperienza vissuta e, allo stesso tempo (è interessante notare che una critica a tale posizione viene - leggevo anche tempo fa - da argomentazioni prese dalla teoria dell'evoluzione: non si capisce 'a che pro' la coscienza insorgerebbe dalla materia se non ha alcuna utilità, ad esempio se non serve all'adattamento ecc).

Come ulteriore argomento è possibile spiegare le proprietà dei fenomeni emergenti in termini delle proprietà di fenomeni fisici più semplici. Tuttavia, nel caso della coscienza questo comporta un grosso problema. Riporto quanto scrive il filosofo Michel Bitbol, nel suo articolo 'Beyond Panpsychism: The radicality of Phenomenology'
(fonte: www.academia.edu):

Citazione

CitazioneLet's come now to the no-emergence argument... It has gained some credit from Galen Strawson's stringentdescription of what emergence of unexpected macroscopicfeatures out of the interaction of known microscopic featureswould require. According to him, "There must be somethingabout X and X alonein virtue of whichY emerges, and which issufficient for Y" (Strawson 2006). The emergence of (say)liquidity from an interaction of water molecules is relatively easyto account for by way of their Van der Waals interactions; but itlooks like there is nothing in the physico-chemical description ofatoms and molecules "in virtue of which" phenomenalconsciousness should arise. This obstacle was nilly-willyconfirmed by a chief proponent of the emergentist thesis:Jaegwon Kim. In his book entitledPhysicalism or somethingnear enough,the expression "near enough" is meant to challengea standard emergentist view of phenomenal consciousness.
Indeed, after a lenghy reflection in which Kim documents severalaccepted cases of emergent features and categorizes them as"weaklyemergent" (their emergent status being onlyapparent,due to limitations of our conceptual or perceptive abilities), heconcludes that phenomenal consciousness is a unique case of strong emergence, since it is truly, absolutely, and necessarilyunpredictable given the microscopic properties of physicalelements (Kim 2005, 2006).
Strong emergence, here, can be read as a combination of postulated emergenceplusirreducibleignorance about the "in virtue of which" this should take place. Ifone is not dogmatic about the postulate, ignorance is what is left.

TRADUZIONE MIA:

Passiamo ora all'argomento contro l'emergenza... Ha ottenuto abbastanza credito dalla descrizione di Galen Strawson di cosa richiederebbe l'emergenza di proprietà macroscopiche dall'interazione inattese da proprietà microscopiche conosciute. Secondo lui, "Ci dev'essere qualcosa riguardante X e solo X in virtù di cui Y emerge, ed è sufficiente per Y" (Strawson 2006). L'emergenza (ad esempio) della liquidità dall'interazione delle molecole d'acqua è relativamente facile da spiegare attraverso le interazioni di Van der Vaals; ma sembra che non ci sia niente nella descrizione fisico-chimica di atomi e molecole 'in virtù di cui' la coscienza fenomenica dovrebbe insorgere. Questo ostacolo è stato confusamente confermato da uno dei principali proponenti della tesi emergentista: Jaegwon Kim. Nel suo libro intitolato Physicalism or something near enough [trad: "Fisicalismo o qualcosa di sufficientemente vicino ad esso"], l'espressione 'sufficientemente' è intesa come una sfida alla posizione standard emergentista della coscienza fenomenica.
Certamente, dopo una lunga riflessione nella quale Kim documenta diversi casi di emergenza di proprietà e li categorizza come 'debolmente emergenti' (il loro status di [essere] emergenti è dovuto alla sola limitazione delle nostre capacità concettuali o percettive), conclude che la coscienza fenomenica è un unico caso di forte emergenza, perché è veramente, assolutamente e necessariamente imprevedibile date le proprietà microscopiche degli elementi fisici (Kim 2005, 2006).
La forte emergenza, qui, può essere letta come una combinazione della postulata emergenza più un'ignoranza irriducibile riguardo a 'ciò in virtù di cui' questa [emergenza] dovrebbe avvenire. Se uno non è dogmatico riguardo al postulato, ciò che rimane è l'ignoranza.

Bitbol poi critica una possibile soluzione a questo problema: le varie posizioni panpsichiste (più o meno forti), per le quali (in qualche misura) l'esperienza cosciente è una proprietà irriducibile presente in tutti i fenomeni fisici.


Conclusione

Tramite argomentazioni filosofiche, si è giunti alla conclusione che le spiegazioni eliminativiste ed emergentiste sono assai problematiche. Contro l'eliminativismo si può asserire che dire che 'la coscienza è una illusione' non è per niente chiaro - inoltre non è chiaro come tale illusione possa insorgere. L'emergentismo invece è problematico per un'altra ragione: non pare possibile, infatti, trovare delle proprietà degli 'oggetti' fisici (materia, radiazione, spazio-tempo...) in virtù di cui è possibile spiegare la coscienza.

Spero, quindi, di aver mostrato come si può essere allo stesso tempo non-dogmatici e non essere 'materialisti' (espressione assai infelice - oggi è preferibile 'fisicalisti').


Supplemento

Aggiungo, inoltre, una ulteriore argomentazione che parte però dall'accettazione del 'libero arbitrio' (non riguarda perciò chi non lo accetta). Se si accetta (come faccio io) il libero arbitrio diventa, secondo me, impossibile giustificare l'emergentismo. Sappiamo infatti al giorno d'oggi che i processi fisici sono o deterministici o probabilistici. Con determinismo intendo la posizione per cui fissate le condizioni iniziali, l'evoluzione temporale dei processi fisici è completamente determinata. Con probabilismo, invece, intendo la posizione per cui l'evoluzione sia (almeno parzialmente) descrivibile in modo probabilistico.
Il libero arbitrio, chiaramente, è incompatibile col determinismo. Infatti, richiede che le scelte non siano qualcosa di determinato, inevitabile. Tuttavia, nemmeno il probabilismo è compatibile con il libero arbitrio - le scelte, infatti, non sono meramente casuali. Chiaramente, nessuna combinazione di probabilismo e determinismo può giustificare il libero arbitrio.

(perdonate la modifica: ho scambiato l'ordine di 'Supplemento' e 'Conclusione'. In questo modo la presentazione della critica diventa più comprensibile, secondo me)

N.B.: questa è una critica, non una proposta di una tesi alternativa (ovviamente non è incompatibile con una tale proposta...).

Citazione di: tersite il 31 Marzo 2019, 18:16:43 PM

X @tersite,  

dire che le facoltà della coscienza provengono dalla biologia è una posizione filosofica, quindi, no, facendo una tale ipotesi non 'esci' dalla filosofia.



Riflettendo con più cura mi rendo conto di aver formulato ingenuamente la domanda.

Riformulo la questione :

queste facoltà kantiane hanno subito o no,  una qualche sorta di processo evolutivo ?

Per Kant no (da quanto mi risulta).

Per alcune filosofie più recenti simili a quella di Kant credo di sì (ad esempio nel caso del filosofo Michel Bitbol).

X @Paul11,

concordo con quanto dici. Però, secondo me di Hume Kant condivide l'asserzione che è impossibile costruire una ontologia del noumeno tramite la 'ragione pura' (la pura teoria, in pratica). I due 'estremi' ontologici da cui voleva 'salvarsi' Kant erano secondo me la posizione di Cartesio, Spinoza ecc da un lato e la posizione di Berkeley dall'altro.  Inoltre, c'è da dire che Kant precludeva ogni posizione 'teorica' sul noumeno. In altri termini, non negava la possibilità che 'in qualche modo' potesse essere conosciuto. La sua posizione era che non poteva essere conosciuto tramite la razionalità, secondo me. 

X @tersite,  

dire che le facoltà della coscienza provengono dalla biologia è una posizione filosofica, quindi, no, facendo una tale ipotesi non 'esci' dalla filosofia. 

Kant però ti direbbe che la conoscenza che noi abbiamo della biologia è basata sull'esperienza cosciente, ovvero è una conoscenza che parte da tali 'facoltà' (per Kant forme e categorie a priori...) - le ammette come assiomi, in pratica. Sono 'a priori' perché precedono ogni esperienza e conoscenza empirica. 'Trascendentale' vuol dire proprio questo: qualcosa che è indipendente dall'esperienza e precede la conoscenza basata sull'esperienza perché tale conoscenza si basa su essa. Da qui questa mia affermazione: "Questa impossibilità di conoscere la realtà senza la mediazione della nostra mente è ciò che rende impossibile la conoscenza della 'cosa in sé' (il cosiddetto 'noumeno')".
 Quindi giustificare tali facoltà appellandosi alla biologia è, nella filosofia Kantiana, un ragionamento circolare. 

[Off-topic: Per quanto mi riguarda, anche se si rigetta il 'Kantismo', comunque la coscienza non potrebbe essere spiegata (interamente) dalla biologia, secondo me - le due principali argomentazioni filosofiche sono le seguenti, nel mio caso. 
 In primo luogo, il cosiddetto problema 'difficile' della coscienza (hard problem of consciousness), ovvero l'impossibilità - secondo me - di spiegare il fatto di 'avere esperienza' (e tutto quello che ne consegue) in termini puramente fisici. In secondo luogo, siccome ritengo che ci sia una qualche forma di 'autonomia' o di 'libero arbitrio' non credo che il libero arbitrio possa essa essere spiegato in termini puramente fisici.]

X @Davidintro,

Anche io ho più o meno gli stessi dubbi sulla consistenza della filosofia Kantiana (inoltre, concordo con te che la metafisica classica non è 'così male' come viene descritta spesso...anche perché secondo me è spesso travisata...). Riguardo all'inconoscibilità del noumeno, secondo me le difficoltà si pongono soprattutto se si pensa al noumeno come una 'cosa'. Mi spiego... la filosofia Kantiana ci dice che la ragione pura si può applicare all'esperienza, ovvero alla 'realtà-vista-da-noi'. Se si tiene fede a tale proposta la filosofia Kantiana ci dice semplicemente che non possiamo dire assolutamente niente sulla 'realtà-così-come-è', il noumeno. In pratica, tutte le teorie ontologiche sul 'noumeno' falliscono. In altre parole, non rimane che il 'Silenzio' (della ragione).  

Sui 'giudizi' Kant comunque distingueva tre tipologie:

Il primo è il 'giudizio analitico a priori', un giudizio che in pratica è tautologico. Per esempio, '5 è un numero' - l''essere-numero' è una proprietà nota di '5', quindi non aggiunge niente alla nostra conoscenza. 

Il secondo è il 'giudizio sintetico a priori'. Questo è il caso delle proposizioni matematiche. Per esempio, '5 + 7 = 12'. In questo caso '12' non è una proprietà di '5' o '7' e, quindi, per Kant questo è un giudizio 'sintetico' perché mette in relazione oggetti diversi.  Tuttavia, è ancora a priori perché non aggiunge 'niente di nuovo' - la sua verità per Kant è, in realtà, 'a priori', indipendente dall'esperienza. Non può essere falso (così come '5+7=13' non può essere vero). Sono proposizioni puramente formali. La posizione di Kant nella filosofia della matematica è detta 'intuizionismo'.

Tramite lo studio della logica e della matematica per Kant possiamo 'conoscere' le forme.  

Infine, vi sono i 'giudizi sintetici a posteriori', quelli che si riferiscono all'esperienza. Solo questi possono contenere vera e propria conoscenza, un vero e proprio 'contenuto'. Per esempio, 'la mela cade dall'albero' è un giudizio sintetico a posteriori. (L'unica precisazione è che secondo me - non so secondo Kant - la 'conoscenza' è ciò che ci permette di fare 'giudizi corretti'...)

L'unico che dà conoscenza è l'ultimo. E si riferisce ai fenomeni. Ogni 'posizione filosofica' applicata al noumeno non è sostenibile.  

Riguardo alla fenomenologia, ti consiglio il filosofo francese Michel Bitbol (trovi facilmente delle interviste in italiano su youtube).

[Nota molto breve sulla teologia negativa/apofatica: secondo me si creano problemi quando uno elimina la teologia positiva/catafatica. Ci vuole una sorta di equilibrio. Da un lato concentrarsi troppo sulla teologia 'positiva' finisce per cadere nell'illusione che Dio possa essere compreso dalla razionalità umana. Dall'altro lato, concentrarsi troppo sulla teologia 'negativa' rende probabilmente impossibile la stessa fede - in fin dei conti per la vita di fede, è importante sapere che Dio è buono, ama ecc quindi un approccio troppo sbilanciato sul 'negativo' è problematico]  

X @sgiombo,

Bene o male concordiamo su Kant. Anche se non sono sicuro se abbiamo la stessa interpretazione sul 'noumeno'. Secondo me Kant riteneva qualsiasi posizione ontologica sul noumeno problematica proprio perché le categorie e le forme a priori si potevano applicare ai soli fenomeni. Non so se concordi con questa analisi.

Ciao a tutti!

@sgiombo,

Non sono sicuro che ci siamo veramente capiti sul discorso delle 'storie'. Ho preso tale espressione da un'altra interpretazione, quella delle 'storie consistenti/decoerenti' (Decoherent/Consistent Histories interpretation). 

In questo link è spiegato quello che volevo dire: https://plato.stanford.edu/entries/qm-consistent-histories/#Uni.

Cito e traduco un estratto:

Citazione

CitazioneIn a probabilistic theory the limiting cases of a probability equal to 1 or 0 are equivalent to asserting that the corresponding proposition (e.g., "the system has property P") is, respectively, true or false. In the histories approach probabilities are linked to frameworks, and for this reason the notions of "true" and "false" are also framework dependent. This cannot lead to inconsistencies, a proposition being both true and false, because of the single framework rule. But it is contrary to a deeply rooted faith or intuition, shared by philosophers, physicists, and the proverbial man in the street, that at any point in time there is one and only one state of the universe which is "true", and with which every true statement about the world must be consistent. 

TRADUZIONE
In una teoria probabilistica i casi limite uguali a 0 o 1 sono equivalenti a dire che la corrispondente proposizione (es: "il sistema ha proprietà P") è, rispettivamente, vera o falsa. Nell'approccio delle storie le probabilità sono collegate agli schemi e per questa ragione le nozioni di 'vero' e 'falso' sono dipendenti dallo schema. Questo non conduce ad inconsistenze ovvero una proposizione vera e falsa, per la regola del singolo schema. Ma è contraria alla fede o intuizione molto radicata condivisa da filosofi, fisici e dal proverbiale uomo della strada, che ad ogni istante di tempo c'è uno e un solo stato dell'universo che è 'vero', e che con il quale ogni asserzione di verità deve essere consistente. 

Nel caso di Rovelli, lo 'schema' deve essere sostituito dalla 'prospettiva' definita da un sistema fisico, mentre nel caso di Bitbol dall''osservatore'.