Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2022, 18:02:00 PMA me delle etichette interessa poco, a me interessano i fatti. Tu hai sostenuto che un certo comportamento é guerra fonda io, e io ti ho contro argomentato che quel comportamento indebolisce bellicamente la potenza che, al momento attuale, é la più guerrafondaia del pianeta. Quando avrà finito missili, carri armati e aerei, la Russia non potrà fare più danni.

A te potrà anche interessare poco, ma è l'unico tema sul quale ho focalizzato il mio intervento.

Comunque rispondere alla tua argomentazione è facile: quando la Russia avrà finito missili, carri armati e aerei, nella migliore delle ipotesi dell'Ucraina non resterà che un cumulo di macerie, nella peggiore sarà distrutto mezzo pianeta.
Si tratta di due logiche differenti. Una, quella USA (che tu adotti) tende a intervenire pesantemente e vincere costi quel che costi (alle popolazioni, ovviamente), e non a caso tende alla retorica e ai toni sopra le righe, facendo appello all'emotività irriflessiva. L'altra (quella che adotto io), e che non è genericamente "pacifista", ma razionale e pragmatica (ed etica nell'ambito di una visione pragmatica, non semplicemente riferita ad astratti principi etici avulsi dal contesto o peggio ancora a principi "giuridici"), tende a minimizzare i danni e la portata del conflitto.

Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2022, 16:13:50 PMLe attuali politiche, insieme al coraggio degli ucraini, hanno permesso a Kiev di salvarsi dall'occupazione e dalla decapitazione delle classi dirigenti, e permetteranno comunque all'ucraina di restare un paese libero. Nel contempo, le attuali politiche stanno significativamente indebolendo la forza militare di una potenza guerrafondaia che già prima dell'ucraina aveva generato tante tragedie umane dentro e fuori il suo territorio.

Questione di punti di vista (che nello specifico non condivido affatto), ma questo rientra nella normale dialettica, mentre l'uso di etichette come "sostenitori di Putin" (che è l'oggetto di questa discussione) rientra nella rissosa e inconcludente polemica dettata dal fanatismo intollerante che domina quasi sempre in discussioni sulla guerra in Ucraina, come è stato fino a pochissimo tempo fa per le discussioni sulla la pandemia e temi correlati, anche in quel caso condizionate da una pesante e diffamatoria propaganda a senso unico da parte dei media schierati con l'establishment.

Citazione di: baylham il 13 Maggio 2022, 15:32:42 PMUn pacifista italiano è non soggettivamente ma oggettivamente un sostenitore di Putin, perchè facilita a Putin il raggiungimento dei suoi obiettivi

Con la stessa logica si può dire, da un altro punto di vista, che un sostenitore delle attuali politiche sulla guerra in Ucraina è oggettivamente un leccapiedi di Biden, un guerrafondaio irresponsabile e in sostanza, con un piccolo passaggio "logico" in più, un pericoloso criminale nemico dell'umanità (magari senza esserne cosciente) .
La verità è che questi "slittamenti di significato" sono solo il prodotto di fanatismo rissoso indotto, nella maggior parte dei casi, dalla solita propaganda che asfalta le menti.

Citazione di: Eutidemo il 13 Maggio 2022, 13:30:58 PME' questo che vogliono i sostenitori di Putin?

Vedo che qualcuno, nonostante soltanto un partecipante si sia dichiarato filorusso (senza peraltro aver ben chiarito i motivi e i termini della sua posizione), continua a dibattere con i "sostenitori di Putin". Come ci sono bambini che hanno amici immaginari, ci sono adulti con nemici immaginari. Quest'ultimo fenomeno è però più preoccupante, mostrando attitudini simili a quelle indotte dalla paranoia.

Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2022, 06:48:15 AMquello é il punto di vista dei russi, loro sono convinti di avere il diritto di sopprimere gli ucraini, che sono cosa loro

Un esempio delle madornali e preoccupanti assurdità a cui si può arrivare sotto la spinta del fanatismo indotto. E non da parte di qualche estremista tutto violenza e niente cervello. No, da parte di un (presumibilmente) comune cittadino italiano di idee magari moderate. Un'ulteriore conferma del processo di erosione del raziocinio, degli effetti dell'espediente propagandistico di canalizzazione della frustrazione e della rabbia che per quanto vecchio e banale, funziona sempre.

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 20:24:25 PMGli americani hanno fatto tante cose, e queste liste di cherrypicking sono tipiche di quelli che vengono chiamati "sostenitori di Putin"

Ma che c'entra ora il cherrypicking? Questa è davvero dialettica da due soldi. Io ho solo citato quanto smentisce categoricamente la ridicola tesi secondo cui

CitazioneChe la libertà sia un valore fondamentale per il popolo americano, e per ogni suo leader, é indiscutibile.

Casomai si potrebbe dire che gli americani difendono un certo tipo di libertà, che spesso e volentieri è quello esemplificato dalle famose scenette sulla Casa delle libertà di Guzzanti ("facciamo un po' come cazzo ci pare"). E naturalmente la difendono solo per sé stessi, mentre per Cile, Argentina o chiunque dia loro fastidio va benissimo la dittatura. Non c'è nessun indizio che a loro interessi minimamente la libertà altrui, quello che conta è che i loro interessi economici e il loro predominio siano salvaguardati, figurati che gli frega del resto. Certo, se siamo nati ieri possiamo anche credere alla solita propaganda (che è l'unico modo di esprimersi dei governi e delle istituzioni) e alle nazioni "portatrici di valori", ma già se siamo nati una settimana fa risulta più difficile.

"Gli americani hanno fatto tante cose"... e ci mancherebbe pure che avessero commesso soltanto crimini. Nessuna nazione al mondo è perversa fino a questo punto (ovviamente stiamo parlando di nazioni nel loro insieme, soprattutto dei governi e non della popolazione, in cui si trova, come ovunque al mondo, un po' di tutto). Ma aver fatto altre cose non elimina o sminuisce la gravità dei crimini. Che logica sarebbe? Cherrypicking... Bah!

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 20:10:44 PMNon ho capito sai? Dici che sei contro alle sanzioni e all'invio di armi, ma d'altro canto intendi usarli entrambi (nel tuo esempio) per barattare al tavolo diplomatico una pace...ma se non li supporti, come fai a negarli? Suppongo che al tavolo dei negoziati tu ci porteresti la minaccia delle sanzioni e delle armi, pur una minaccia a vuoto visto che nell'effettivo non vorresti metterla in pratica.

Non hai capito davvero... Io ovviamente parlavo della situazione attuale, in cui le sanzioni già ci sono. Quindi una possibile azione, pure in questa situazione orami degenerata,  potrebbe essere qualcosa di simile a quella che ho prospettato. Non capisco poi perché mi chieda "tu hai qualcosa da mettere sul tavolo?". L'ho fatto, cos'altro vorresti? Una proposta che non si può rifiutare? E che siamo in un film di gangster o di mafia? E solo lì che esistono simili proposte. Oltretutto in questa situazione dovrebbe essere una proposta che nessuna delle due parti può rifiutare, pura assurdità. E' già tanto se si riesce a ipotizzarne qualcuna che abbia qualche possibilità di essere accettata da entrambi. L'Europa, ti ricordo, può solo mediare tra le due superpotenze.

Come dicevo, l'intervento diplomatico si sarebbe dovuto attuare molto più proficuamente prima dell'inizio della guerra e quindi prima delle sanzioni e l'invio di armi. Gli USA e la Russia si sarebbero dovuti mettere d'accordo e a tal fine l'Europa avrebbe dovuto rifiutare di reggere il gioco degli USA, spingendoli ad assumente un atteggiamento favorevole ai negoziati, cioè l'esatto opposto di ciò che hanno fatto. E naturalmente, spingendo anche la Russia nella stessa direzione, facendo valere la salvaguardia dei reciproci rapporti economici e commerciali, anziché mostrarsi inclini a sostenere gli USA nella loro intransigenza rissosa.
Ma ormai il vaso è rotto e si può solo cercare di rimettere insieme i cocci alla meglio.

Citazionela Russia non accetta nessun negoziato

Non è vero, è che nessuno ha proposto niente di vagamente accettabile alla Russia, solo una fumosa garanzia di neutralità dell'Ucraina in cambio del ritiro delle truppe e la rinuncia al Donbass. Ora vien fuori che la NATO pretenderebbe anche la rinuncia alla Crimea. Questo significa volere la guerra e basta, dato che sono proposte che non hanno nessuna possibilità di essere accolte dalla Russia.

Citazione di: daniele22 il 11 Maggio 2022, 17:53:02 PMCiao Donalduck ... ci metti poco a confermare le tue tesi.

Ciao, non direi, le ho ritenute confermate solo dopo alcuni giorni in cui non c'erano nuovi messaggi.

CitazioneAvrei altre motivazioni in ordine razionale per il mio sostegno sentimentale ai russi.

Bene, esponile allora.

Citazione di: baylham il 11 Maggio 2022, 16:43:33 PMAttendo la tua complessa analisi sul significato teorico e pratico della "denazificazione dell'Ucraina" avanzata a giustificazione dell'aggressione militare dell'Ucraina da parte di Putin.

Prima di tutto non capisco per quale ragione dovrei fare un'analisi di quel che citi, dato che non c'entra un bel nulla con quanto ho affermato.
In ogni caso si tratta di un esempio di quella propaganda da quattro soldi che in Russia suona così, mentre da noi suona in tutt'altro modo, ma che in tutti i casi stona maledettamente e cozza contro ogni elementare buonsenso.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 14:45:18 PMChe la libertà sia un valore fondamentale per il popolo americano, e per ogni suo leader, é indiscutibile.

Ecco appunto, la dimostrazione eclatante di quanto puerili e irrazionali possano essere le conclusioni a cui si arriva lasciandosi condizionare dalla più rozza propaganda, che in ogni paese al mondo, si sforza di far credere ai popoli che è nel loro interesse darsi martellate sugli zebedei e andare a farsi ammazzare per "difendere i sacri valori" di questo e di quest'altro.

Gli americani sono quelli che hanno rovesciato la democrazia cilena, con un presidente liberamente eletto per instaurarvi una feroce dittatura fascista. Qualcosa di molto simile hanno fatto in Argentina e in altri paesi sudamericani, e lo stesso stavano per fare con Gladio da noi, in combutta con i nostri servizi segreti deviati (ammesso che esistano quelli non deviati), la criminalità organizzata, le frange criminali della Massoneria e la peggiore teppaglia neofascista del nostro paese. Eccoli i valori degli americani, salvatori del mondo.

Citazione di: baylham il 11 Maggio 2022, 15:25:05 PMForse la tua complessa analisi Donalduck non è ancora arrivata alla semplice sintesi che la Russia di Putin sta esportando la dittatura con la guerra.

Né mai ci arriverà, sempre seguendo la linea di evitare fuorvianti e  irresponsabili semplificazioni basate su storielle puerili raccontate dalla propaganda di regime e mai sottoposte al vaglio della ragione.

CitazioneNella maggioranza dei casi le guerre finiscono con la vittoria di una delle parti, in questo caso vedremo chi la spunterà.

Forse credi che si stia giocando a Risiko, ma qui si sta rischiando una guerra mondiale, magari nucleare, e magari è opportuna una minore irresponsabile leggerezza nell'affrontare la questione.

CitazioneSpero che l'Italia e l'Europa in ogni caso proseguano una politica di indipendenza economica dalla Russia di Putin.

E magari anche di indipendenza economica e politica dagli USA.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 12:51:09 PME certo, perché democrazia, patria e libertà sarebbero categorie infantili ed inappropriate, ma ammetti piuttosto, con un minimo di coerenza, che a queste categorie tu non ci credi!

A quello di patria decisamente no, ritengo sia solo robaccia retorica. Democrazia e libertà per me sono valori importanti, ma sono qualcosa di completamente diverso da quello che vige in qualunque nazione al mondo, anche se ci sono innegabili differenze tra regime e regime riguardo alla loro mancanza più o meno marcata.
Ma certamente la democrazia e la libertà non si "esportano", tantomeno facendo guerre o intervenendo in conflitti in atto.
E ribadisco che sono comunque categorie inappropriate a valutare un evento come quello di cui si parla, che non va affrontato sul piano etico, di principio, ma su quello pratico, relativo alle conseguenze di ogni possibile azione. Del resto è di un'ingenuità inammissibile pensare che le nazioni, i governi, in ultima analisi le oligarchie che determinano le vicende del modo su larga scala, possano anche solo essere sfiorate da istanze di carattere etico.

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 11:06:23 AMSebbene nella pratica della comprensione e dell'analisi la neutralità è desiderabile, nel momento in cui si passa alla pratica, il neneismo non ha risposte (es. domanda anthonyi armi si o no?).

Non si tratta di neneismo, ma di rifiuto di questa assurdità secondo la quale dovremmo schierarci con una delle due parti in guerra. E che dovremmo giudicare torti e ragioni, che sia questo il punto, quello su cui dobbiamo prendere posizione.
Niente affatto, torti e ragioni sono del tutto secondari in questo contesto. Quello che conta sono le conseguenze di quello che si fa. In particolare di quello che si fa da parte occidentale e di quello che fa il nostro governo, le uniche cose su cui l'opinione pubblica nostrana può avere un peso.

Per quanto mi riguarda ho posizioni abbastanza definite: sono decisamente contrario all'invio di armi e anche alle sanzioni. Favorevole invece a una fortissima mobilitazione diplomatica europea che punti a una soluzione di compromesso che ponga fine alla guerra al più presto, partendo dalle richieste della Russia (della Russia e non, infantilmente, "di Putin"), magari chiedendo un cessate il fuoco in cambio di una sospensione delle sanzioni e dell'invio di armi e proponendo, per Crimea e territori del Donbass, dei referendum controllati da osservatori internazionali ONU. E poi discutere e ridiscutere, trattare e ritrattare, negoziare e rinegoziare, escludendo le posizioni intransigenti e irresponsabili alla Biden e, se necessario, decidersi (Italia e UE) a prendere nettamente le distanze dagli USA, i più grandi produttori di guerra del mondo (con i loro compagnucci inglesi di cui condividono il tradizionale feroce imperialismo).

Purtroppo questo si sarebbe dovuto fare prima dello scoppio della guerra, anziché, come si è fatto, continuare a soffiare sul fuoco. Più si va avanti e più risulta difficile arrivare a un negoziato, osteggiato dalla maggiori parti in causa, nell'inerzia sostanziale dei paesi europei, soggiogati dall'influenza USA.

Naturalmente parlo dal mio necessariamente limitato punto di vista, non ho la pretesa di avere la soluzione in tasca, non sono né un diplomatico né un esperto di rapporti internazionali, e sicuramente di questa faccenda ci sono molte cose che non sappiamo, che non sanno neppure gli analisti, che fanno parte degli sporchi segreti dei governi e dei servizi segreti. Però mi sono informato, ho raccolto diversi punti di vista e diverse narrazioni, cerco di considerare tutti gli elementi, non di ridurre tutto a una favoletta puerile.

E in ogni caso la direzione da seguire per me è certamente quella diplomatica, con l'intento di minimizzare i danni per tutte le popolazioni coinvolte. E non certo quella di basarsi su storielle e slogan ideologici atti solo a mettere fumo negli occhi e mandare gente la macello. E magari farci di nuovo abituare, anche noi europei, alle guerre, naturalmente guerre fatte per ottenere la pace, come sempre. E avremo guerra permanente per ottenere una pace che non arriva mai. "Oggi si paga, domani no".

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 11:51:31 AMperché adesso chi sottolinea il coraggio e i valori democratici e patriottici di zelensky e degli ucraini sarebbe infantile

Non solo infantile, ma di un'ingenuità e un semplicismo che forse non si riscontrano neppure in un bambino, spiegabile probabilmente solo con la mancanza di anticorpi contro il virus della propaganda martellante.

Le persone ragionevoli e inclini a usare le loro facoltà razionali usano categorie e argomenti adeguati alla scala e alla portata degli eventi che cercano di valutare, senza "chiudere gli occhi", ma senza fissare uno sguardo allucinato, alterato da istanze emotive, irrazionali, indotte dalla propaganda, su un unico aspetto della questione e rifiutandosi di considerare qualsiasi altra cosa, in particolare il fatto (attestato da qualunque serio analista geopolitico) che quello di cui stiamo parlando è un conflitto pluridecennale tra USA e Russia, di cui questa guerra è solo un episodio di cui il popolo ucraino fa maggiormente le spese e di cui ci stiamo apprestando a far le spese anche noi, anche se in misura certamente meno grave. E che stiamo rischiando un allargamento del conflitto dagli esiti imprevedibili per assecondare gli sporchi interessi USA, e più in generale gli sporchi interessi delle oligarchie mondiali a danno di tutti i popoli.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 06:00:48 AMQuindi Donald, secondo il tuo punto di vista, non é opportuno dire che Putin é cattivo, ma si può tranquillamente parlar male di zelensky e degli ucraini che combattono per la propria libertà, e hanno l'ardire di chiedere armi per poterlo fare..
E poi c'è pure chi dice che gli amici di Putin non esistono, beh eccone uno.!

Ecco, appunto, un perfetto esempio di quella dialettica da asilo infantile di cui parlavo, con la quale si affronta una questione di questa importanza, di questa portata e di questa pericolosità. Completamente in linea con la propaganda di regime, ostile a qualunque seria analisi dei fatti. La voce della massa inerte.