Stai delirando Sgiombo, il mio post precedente è tutto fuorché un'invettiva.
Ti mi hai accusato di aver cambiato le carte in tavola e io ho puntualmente precisato che l'aver tirato in ballo la differenza fra caratteri primari e secondari è stata una mia puntuale replica a una tua affermazione.

Visto che tu non ricordi com'è andata la discussione (o forse fai finta) la riassumo a beneficio dei lettori:
1) io ho affermato che la coscienza non è spiegabile come prodotto di evoluzione darwiniana, poiché non porta il minimo vantaggio all'essere vivente che ne è dotato;
2) tu hai ribattuto che l'evoluzione darwiniana produce molte cose che non offrono vantaggi evolutivi;
3) io ho replicato che ciò può esser vero per aspetti secondari, non certo per quelli primari;
4) tu hai replicato dicendo, in sostanza, che non si può distinguere fra aspetti primari e secondari;
5) io ho ribattuto che non concordavo e che mi sembrava molto forzato non voler vedere differenze di "peso" che sono ben evidenti a tutti;
6) tu allora mi hai accusato di aver cambiato le carte in tavola e che la distinzione fra caratteri primari e secondari non c'entra nulla...
Ora, ciascuno può giudicare se sono io a cambiare le carte in tavola, o se piuttosto non sei tu.

Quanto al portare argomenti, ne ho sempre portati in questa discussione (diversamente da te, che hai già la verità in tasca), e lo farò anche ora.
Leggiti questo estratto da Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione), che rappresenta la posizione più equilibrata e condivisa in materia: 

CitazioneLa selezione naturale è il fenomeno per cui organismi della stessa specie con caratteristiche differenti ottengono, in un dato ambiente, un diverso successo riproduttivo; di conseguenza, le caratteristiche che tendono ad avvantaggiare la riproduzione diventano più frequenti di generazione in generazione. [...] Solo grazie a sempre nuove mutazioni la selezione ha la possibilità di eliminare quelle dannose e propagare quelle (poche) vantaggiose.

Non mi pare proprio che corrisponda a quel che tu affermi. Non esiste da nessuna parte il concetto di neutralità di una mutazione, di "non troppo svantaggioso". E non si dice che la natura produca "di tutto di più".

E tanto per portare altri argomenti, leggiti anche questo articolo di un geologo, che con molta pacatezza, e senza prendere posizione in alcun senso, espone lo stato dell'arte del dibattito sul darwinismo:
http://evoluzionescientifica.altervista.org/i-fossili-la-teoria-darwin/?doing_wp_cron=1520853396.0522050857543945312500
L'autore riconosce chiaramente che non esistono prove fossili che dimostrino l'evoluzione graduale delle specie. Da questo fatto, incontrovertibile, sono sorte le correnti di pensiero che teorizzano gli "equilibri punteggiati", ma che non trovano il supporto dei genetisti i quali non sanno come spiegare mutazioni a "salti".
Quindi, il darwinismo è una questione assolutamente aperta, e tutt'altro che accertata, solo che

Citazione[...] in campo scientifico uno studioso può attaccare qualunque teoria, ovviamente con dati e fatti alla mano, rimanendo rispettabile e rispettato, ma se si azzarda ad attaccare la TDE, con i dati che vi ho esposto e i molti altri disponibili, viene immediatamente denigrato e isolato, come se si fosse permesso di bestemmiare qualcosa di sacro.

Così conclude l'autore.

Ora, Sgiombo, chi è che non argomenta?
E smettila di ripetere tutte le volte che tanto non leggerai perché blabla hai di meglio da fare blabla e quindi non risponderai blabla... Non è un po' infantile? E tanto lo sappiamo tutti che leggerai.

Rispondo all'ultimo posto di viator.

Dal punto di vista della scienza, anche l'energia è materia e la materia è energia: si tratta di un'affermazione che, da Einstein in poi, è diventata quasi ovvia...

Ma parte di quel che dici, viator, è comunque condivisibile perfino dal punto di vista esoterico.
L'esoterismo ammette l'esistenza di una sola sostanza radice, che si manifesta in due polarità: materia ed energia (o spirito: è la stessa cosa dal punto di vista esoterico).
Allora, basta ammettere che quell'energia di cui tu parli, viator, corrisponda alla coscienza universale di cui parla l'esoterismo: quella sorgente (eternamente esistente) da cui tutte le coscienze individuali provengono.
Allora anche il resto del tuo discorso fila.

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 12:04:39 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 24 Novembre 2017, 16:42:34 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:49:18 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 23 Novembre 2017, 13:30:31 PM

CitazioneMa chi e con quali criteri stabilisce che cosa é "primario" e che cosa "secondario" in "natura"?

Cosa sia primario e cosa sia secondario è chiarissimo a tutti, basta solo non arrampicarsi sugli specchi per cercare di confondere le idee.

La penna serve a volare, senza le penne non si vola, non come fanno gli uccelli almeno. E questo è primario.
Il colore e la lunghezza della penna, invece, non lo sono, perché possono far volare ugualmente bene penne di colore diverse e, limitatamente, di lunghezza diversa. E questo è secondario.

Vorresti forse sostenere che la struttura scheletrica a dorsale dei vertebrati sia da mettere allo stesso livello delle macchie colorate delle ali delle farfalle? O del colore degli occhi e dei capelli?

Senza contare che il valore di una teoria è quello di saper spiegare i fatti.
Il darwinismo dovrebbe fornire le precise ragioni di ciò che esiste, non limitarsi ad affermare che nulla impedisce che esista ciò che si riscontra esistere; il che è in sostanza la tua interpretazione del darwinismo.
Un darwinismo "debole", il tuo, che peraltro - come ho ribadito più volte - non mi risulta nemmeno esistere nella letteratura scientifica.

Del resto, nemmeno il darwinismo "forte" riesce a spiegare esaurientemente ciò che esiste; figuriamoci quindi se può farlo quello debole...

CitazioneNon cambiare le carte in tavola!

La questione era che tu hai scritto:

"Se la coscienza non ha alcuna funzione, non può essere il risultato di una selezione casuale e selettiva, proprio perché essa non offre alcun vantaggio meritevole di essere selezionato, tanto meno per caso.
Pertanto, se la coscienza non può essere il risultato della evoluzione darwiniana, e preso atto che le neuroscienze non negano la coscienza (grazie, ci mancherebbe altro, sarebbe bello il contrario...), ci hanno forse spiegato le neuroscienze perché la Natura avrebbe prodotto anche un'assoluta inutilità come la coscienza, accanto a moltissime altre cose la cui utilità, invece, è evidente?"

E io ho obiettato che:
"l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.)": "un sacco" di meravigliose cose inutili alla sopravvivenza e riproduzione!

Tutte le altre considerazioni su "primario" e "secondario" non c' entrano e sono irrilevanti in proposito.

Alle altre tue tesi antidarwiniane (a parte il fatto che mi ritengo un "darwiniano fortissimo"!) non rispondo perché del tutto al di fuori della scienza (ci saranno sempre antidarwiniani, fautori di "disegni intelligenti", come del flogisto, del calorico, dell' alchimia, dell' astrologia, dei miracoli di Padre Pio e chi più ne ha più ne metta, ma con costoro non ho alcuna intenzione di interloquire dal momento che seguo la scienza e le fantasticherie antiscientifiche non mi interessano: interessarmene per me sarebbe tempo perso del tutto inutilmente).

Non dubito che, come tutti i sostenitori di tali teorie irrazionalistiche griderai scandalizzatissimo alla "censura", all' "indisponibilità a un confronto razionale", al "dogmatismo", ai "pregiudizi, "arroganza", ecc, ecc., ecc., ma non ho alcuna intenzione di replicare perché credo di dovere impiegare molto meglio il mio tempo altrimenti.

Ignorerò del tutto le tue scandalizzate invettive.

Sgiombo, la distinzione fra caratteri primari e secondari me l'hai, per così dire, "strappata di bocca" tu con la tua assurda affermazione che l'evoluzione darwiniana produce "di tutto di più", un'affermazione che implicitamente pone sullo stesso piano "prodotti evolutivi" come la coscienza e la coda colorata del pavone. Ma se vuoi credere ad assurdità del genere, fai pure.
Quanto al tuo "darwinismo fortissimo" etc, dici di non rispondere...
Be', ce ne eravamo già accorti: tu e i tuoi correligionari non avete risposto ad una sola delle obiezioni avanzate contro il darwinismo. Continuate così.

Concordo con Sariputra sul fatto che non è così consolatorio - almeno non per tutti - credere che la vita non finisca con la morte: ad esempio, proprio in questo forum un frequentatore ha affermato di sperare nell'inesistenza della reincarnazione, per il fatto che se in questa vita gli è andata abbastanza bene, non è detto che andrà così in quelle future...

Il punto chiave è quello che tocca Inverno quando accenna al "senso". Ci sono concezioni filosofiche che danno senso, che danno risposte alle domande fondamentali; e altre che non danno senso, che non ritengono importante il senso, che lo negano alla radice, e quindi non danno risposte alle domande fondamentali.
Per quanto mi riguarda, io respingo le concezioni che non danno senso, e abbraccio quelle che danno risposte alle domande fondamentali, proprio per la ragione che lo fanno.

Il postulato da cui parto è che tutto ciò che esiste deve avere un senso, non può non averlo. E per "senso" intendo non chissà che, ma semplicemente questo: ogni cosa deve avere una causa necessaria e sufficiente. Un requisito abbastanza ragionevole, considerato che corrisponde all'ambizione della scienza: spiegare le cause di tutti i fenomeni. Poi però la scienza - quella materialista e riduzionista, intendo - se ne "dimentica" quando si tratta di spiegare ad esempio la coscienza, o di spiegare il fenomeno dei fenomeni: l'esistenza dell'universo e delle leggi che lo governano.
La coscienza allora diventa un'illusione (perché se fosse reale, ci si troverebbe nell'imbarazzante problema di spiegare come faccia essa a sorgere dal nulla, in un universo dove nulla si crea e nulla si distrugge).
Quanto all'universo, invece, la richiesta di senso è solitamente bollata dal materialista come "priva di senso"...
Come? Un "richiesta di senso" sarebbe "priva di senso"?
E' più sensato dunque ritenere che l'universo, così com'è, "c'è perché c'è"? Magari anche sbucato dal nulla con l'esplosione del Big Bang?

Se allora la visione materialista è del tutto insensata (contraddicendo le proprie stesse premesse, che sono quelle di spiegare i fenomeni), la visione classica cristiana riguardò all'aldilà lo è altrettanto, anche se per motivi diversi e più articolati. Tale visione conduce a così tante illogicità (ne potremo anche discutere), che il credente può solo arrendersi e accettare di dover sospendere la propria capacità di giudizio di fronte all'imperscrutabilità del pensiero e della volontà divina...

Io credo invece che se abbiamo una mente è per usarla fino ai limiti estremi a cui essa può arrivare. E per fortuna esistono concezioni che si spingono oltre i limiti sopra citati, e che spiegano molto più estesamente noi stessi e l'universo. E per ciò che riguarda l'esistenza umana (per quanto io abbia esplorato) nessuna visione è tanto esauriente ed esplicativa quanto la dottrina del karma+reincarnazione, ed è per questo motivo che l'ho fatta mia: perché dà "senso".

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:49:18 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 23 Novembre 2017, 13:30:31 PM

CitazioneMa chi e con quali criteri stabilisce che cosa é "primario" e che cosa "secondario" in "natura"?

Cosa sia primario e cosa sia secondario è chiarissimo a tutti, basta solo non arrampicarsi sugli specchi per cercare di confondere le idee.

La penna serve a volare, senza le penne non si vola, non come fanno gli uccelli almeno. E questo è primario.
Il colore e la lunghezza della penna, invece, non lo sono, perché possono far volare ugualmente bene penne di colore diverse e, limitatamente, di lunghezza diversa. E questo è secondario.

Vorresti forse sostenere che la struttura scheletrica a dorsale dei vertebrati sia da mettere allo stesso livello delle macchie colorate delle ali delle farfalle? O del colore degli occhi e dei capelli?

Senza contare che il valore di una teoria è quello di saper spiegare i fatti.
Il darwinismo dovrebbe fornire le precise ragioni di ciò che esiste, non limitarsi ad affermare che nulla impedisce che esista ciò che si riscontra esistere; il che è in sostanza la tua interpretazione del darwinismo.
Un darwinismo "debole", il tuo, che peraltro - come ho ribadito più volte - non mi risulta nemmeno esistere nella letteratura scientifica.

Del resto, nemmeno il darwinismo "forte" riesce a spiegare esaurientemente ciò che esiste; figuriamoci quindi se può farlo quello debole...

CitazioneSgiombo:
Ma una coda più sobria non impedirebbe certo ai pavoni di riprodursi ed anzi ne favorirebbe non poco la riproduzione rispetto alla coda spettacolare che hanno la quale indubbiamente aumenta non poco la probabilità che finiscano fra le fauci di predatori prima di riprodursi.
Quindi la selezione naturale "produce" anche cose non affatto ottimalmente adatte alla sopravvivenza e riproduzione, ma semplicemente non troppo inadatte.

Evidentemente il bilancio dei pro e dei contro non è negativo, altrimenti i pavoni caudati sparirebbero.
Ma la cosa più importante è che questi aspetti che hai citato (code colorate, corna ramificate e simili) sono variazioni poco rilevanti di strutture invece assolutamente rilevanti e dotate di una precisa funzionalità.
Dalla penna, funzionalmente rilevante, può derivare la coda del pavone, invece abbastanza neutra per la sopravvivenza.
Dalle corna, funzionalmente rilevanti (autodifesa/offesa) può derivare la ramificazione delle corna del cervo, anche in questo caso poco o nulla rilevanti per la sopravvivenza.
Diciamo che queste sono varianti secondarie, poco rilevanti, di strutture primarie, molto rilevanti. E fin qui ci può stare.
Ma io non conosco nessun caso di strutture biologiche primarie (rilevanti, o addirittura fondamentali), che non siano fortemente motivate da ragioni funzionali e che non diano un preciso vantaggio adattativo.

Citazione di: iano il 22 Novembre 2017, 14:30:29 PMPer il resto  , che io sono io , funziona finché sono io , e non nego che questa sensazione possa essere confortante a livello personale e finché dura ,però non mi sembra una prova definitiva dell'esistenza di un bel niente di oggettivo.

Dico questo.
Il nostro accesso alla realtà esterna avviene non direttamente, ma attraverso la coscienza. Quel che noi sperimentiamo non è la realtà esterna in sé, ma solo delle sue rappresentazioni mentali. Su questo non ci possono essere dubbi.
Allora, se l'esperienza del mio io-sono non prova l'esistenza di nulla di oggettivo, tu dici, allora come si può pensare di provare in modo oggettivo l'esistenza della realtà esterna, che non possiamo "toccare direttamente", ma solo indirettamente attraverso la coscienza, che però tu dici non essere oggettiva?
Se non è comprovabile l'oggettività della coscienza, a maggior ragione non potrà esserlo quella della realtà esterna, che ci giunge attraverso la coscienza.

E comunque, anche la realtà esterna dura finché dura l'io-sono: quando si spegne l'io-sono, anche la realtà esterna si spegne...

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 10:37:04 AM

CitazionePer Loris Bagnara

Non comprendo bene l' ultima tua affermazione:

"Tanto più la realtà esterna è modificabile dal soggetto, tanto più si può dire che quella realtà da oggettiva, esterna, diventa soggettiva, interiore".

Quel che intendevo dire cerco di spiegartelo con un esempio.
Se io ora desiderassi di spiccare il volo, come un uccello, e di sorvolare le più alte montagne, per quanto ardentemente lo facessi non ci riuscirei. Questo perché la realtà esterna agisce su di me come un vincolo, rispetto al quale la mia libertà è molto limitata (o nulla).
Ma se un giorno esprimessi lo stesso desiderio, e quel giorno riuscissi a spiccare il volo, capirei che la realtà esterna non agisce più su di me come un vincolo, esteriore e oggettivo, ma che è in qualche modo è divenuta uno scenario interiore, soggettivo, come un sogno o come Matrix.
Tu dirai che queste cose non accadono. Certo. Ma la mia idea è che quella che noi chiamiamo realtà oggettiva sia solo uno scenario condiviso mentalmente da milioni di esseri umani, e l'effetto della condivisione è quello appunto di rendere quello scenario una realtà per noi vincolante. Ma se l'illusione collettiva cessasse, la stessa realtà oggettiva diverrebbe uno scenario interiore, in cui i gradi di libertà dell'individuo sono maggiori.

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 11:33:41 AM
A parte il fatto che l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.), etc etc

Su questo abbiamo sempre dissentito, ma non è il caso di ripetersi ora...
Osservo solamente che code di pavone e corna di cervo una pur minima funzione biologica ce l'hanno, foss'anche solo quella di far apparire i maschi più attraenti, e quindi incrementare la loro possibilità di riprodursi.
In altri casi, si assiste alla sopravvivenza di strutture biologiche che magari ora non ce l'hanno più un'utilità, ma in passato l'hanno avuta.
L'autocoscienza, invece, nulla di nulla...

Concludo con un pensiero generale. Mi piacerebbe che si cominciasse a parlare di un'approccio integrale alla conoscenza della realtà, e non di un approccio filosofico qui, e un approccio scientifico là, e così via...
Se la realtà è una (cosa di cui siamo tutti convinti) dovranno pur convergere prima o poi i diversi approcci, no?

Green Demetr:

CitazioneLoris Bagnara da un punto di vista riduzionista la coscienza non è nemmeno un fattore, la tua è solo una presunzione, di cui lo stesso sistema riduzionista ne fa a meno.

Proprio per questo il riduzionismo neurologico è un'idiozia: fa a meno dell'unica cosa di cui non può fare a meno, che è la coscienza, senza la quale non esisterebbe nemmeno lo scienziato riduzionista.
Del resto è comprensibile: far finta la coscienza non esista (sostanzialmente) è l'unico modo per evitare di rispondere alla domanda sul perché esista.

E infatti nemmeno tu hai risposto. Hai scritto: "Infatti esistono studi sulla coscienza a livello biologico, fisico, computazionale etc..."
Questi lodevoli studi sulla coscienza, ci dicono qualcosa sulle cause (materiali, intendo) che darebbero origine la coscienza?

Torno dunque a ripetere la domanda per la terza volta: premesso che è facilmente giustificabile perché la natura abbia prodotto un arto, un occhio, un apparato digerente, quale sarebbe dunque la giustificazione funzionale di una facoltà completamente inutile, insostanziale e illusoria, di cui (si afferma) può fare a meno persino lo stesso scienziato riduzionista nel momento stesso in cui la usa?

Bellissima questione.

Sì, la realtà che sperimentiamo, la realtà manifestata, è illusione.
Solo la realtà assoluta non lo è, ma la realtà assoluta non è sperimentabile perché è NON manifestata.

La realtà assoluta è il principio-radice, la sostanza unica da cui discende tutto il resto.
Questo principio (parabrahman per i Veda) è privo di attributi, non manifesto e quindi non conoscibile.
Il vuoto dei buddhisti (sunyata) ne è la rappresentazione simbolica migliore che la nostra mente possa concepire.

La realtà manifestata si dispiega, appunto come costruzione (illusoria, effimera impermanente etc) a partire da questo principio.
La nostra mente poi decodifica, con le sue regole illusorie (costruite, definite, come lo è un gioco alle carte), una realtà manifestata che già per conto suo è illusione: una quinta teatrale che resta in piedi finché ha la sua funzione da svolgere.

Concludo con un'osservazione sulla distinzione fra oggettivo e soggettivo.
La condivisibilità è un buon criterio di distinzione, ma non è sufficiente a mio avviso.
La realtà fenomenica dell'universo è condivisa, ma è un'illusione collettiva.
Per contro, l'esperienza autocosciente, l'io-sono, è assolutamente non condivisibile (solo io posso essere certo di essere io), ma è l'unica cosa di cui davvero non possiamo dubitare, l'unica cosa assolutamente "vera" (sono assolutamente certo di esistere, foss'anche solo come soggetto vittima di illusione su tutto quanto il resto).

Quindi, al criterio della condivisibilità io aggiungere quello della autonomia rispetto al soggetto: la realtà oggettiva è quella che il soggetto non può modificare con la sua volontà. Io posso evocare l'immagine mentale di una montagna e farla sparire, ma non posso fare altrettanto con una montagna "reale" (appunto per questo la chiamo "reale"). Pensiamo a una realtà virtuale tipo Matrix, in cui possiamo immergerci in modo straordinariamente convincente, e che possiamo alterare a nostro piacimento evocando gli scenari più desiderati: vacanze (da sogno, appunto...), denaro, sesso, potere... Tutto apparentemente "solido", ma falso.

Tanto più la realtà esterna è modificabile dal soggetto, tanto più si può dire che quella realtà da oggettiva, esterna, diventa soggettiva, interiore.

Grazie del supporto Sgiombo ;-)

Baylham, la questione del determinismo è non solo rilevante, ma essenziale per trattare la coscienza.
Se sei materialista-riduzionista, non puoi credere all'esistenza del libero arbitrio.
Se non esiste il libero arbitrio, l'essere umano è un automa (non chiamarlo zombie, se non ti piace, ma è la stessa cosa).
Se l'essere umano è un automa, la coscienza non ha alcuna funzione, alcuna utilità, alcun senso biologico.
Se la coscienza non ha alcuna funzione, non può essere il risultato di una selezione casuale e selettiva, proprio perché essa non offre alcun vantaggio meritevole di essere selezionato, tanto meno per caso.
Pertanto, se la coscienza non può essere il risultato della evoluzione darwiniana, e preso atto che le neuroscienze non negano la coscienza (grazie, ci mancherebbe altro, sarebbe bello il contrario...), ci hanno forse spiegato le neuroscienze perché la Natura avrebbe prodotto anche un'assoluta inutilità come la coscienza, accanto a moltissime altre cose la cui utilità, invece, è evidente?
Questa è la domanda a cui tu, Baylham, non hai risposto.

Per concludere, Baylham, trovo incomprensibile che si affermi, in ottica materialista, che i "processi biologici sono diversi dai processi fisici". Non ha alcun senso tale affermazione: i processi biologici sono processi fisici; e che altro dovrebbero essere in ottica materialistica?
Forse, allora, non sei un materialista; ma, allora, dovresti chiarire il tuo punto di vista.

Entro ora in una discussione già lunga, quindi non so tutto quel che è già stato detto;
ma probabilmente quanto segue non è stato detto.

Da un punto di vista strettamente scientifico-materialista-riduzionista, e quindi presumibilmente anche darwininiano,
il 'fenomeno' della coscienza è totalmente inspiegabile, per il semplice motivo che la coscienza non serve a nulla.

Mi spiego.

Dal punto di vista di cui sopra, l'essere umano è una macchina totalmente determinata, una sorta di Goldrake
dove la presenza di Actarus, il pilota annidato nella testa del robot, è perfettamente inutile, perché non c'è nulla
da pilotare, il comportamento del robot essendo completamente automatizzato.

A ciò si aggiunga che il 'pilota' (la coscienza) assisterebbe ai movimenti del robot nell'illusione di poterli comandare:
in altri termini, l'illusione del libero arbitrio.

La situazione, dunque, sarebbe la seguente: esisterebbe un 'pilota' (la coscienza) perfettamente inutile, dotato di una facoltà
(l'illusione del libero arbitrio) perfettamente inutile.

Questa doppia inutilità, nell'ottica materialista-riduzionista-darwiniana, dovrebbe essere stata prodotta dagli stessi meccanismi
(selezione naturale + variazioni genetiche casuali) che hanno prodotto la complessità funzionale degli organismi viventi:
arti, ali, apparati digerenti, sensori, sistema nervoso etc. Pensare possa essere avvenuto diversamente sarebbe un'incoerenza teorica.

Ma nella coscienza non c'è assolutamente nulla di utile e funzionale.

In conclusione, ancor prima di tentar di spiegare tecnicamente come la coscienza si riduca in termini neurologici,
occorre spiegare perché la coscienza esista in ottica darwiniana...

Citazione di: Eretiko il 18 Gennaio 2017, 17:51:09 PM
Riapro questa vecchia discussione per evidenziare che:

1) Se si ammette valida la RS (relativita' ristretta) la circonferenza composta dall'ipotetico treno, vista da un osservatore solidale con il centro, sarebbe contratta. Invece il raggio rimane costante (non soggetto a fenomeni relativistici) in quanto il raggio e' sempre perpendicolare al moto di uno qualsiasi dei vagoni. Pertanto la circonferenza non e' pari a 2*pi*R e la geometria euclidea non e' piu' valida.

2) Nel dominio della RS lo spazio-tempo e' "piatto" pertanto questo paradosso non puo' essere risolto semplicemente ricorrendo alla cinematica relativistica, ma e' necessario utilizzare geometrie non euclidee e passare alla relativita' generale (RG) per includere gli effetti delle forze centripeta e centrifuga.

3) La forza centripeta che vincola il treno nel suo moto circolare e' una forza centrale che, vista con gli occhi della RG, e' equivalente ad un campo gravitazionale non rotante. Scegliendo nella RG una metrica dello spazio-tempo curvo che tenga conto della forza centripeta e centrifuga si puo' dimostrare che, rispetto ad un osservatore fisso al centro, la circonferenza e' soggetta ad un contrazione (di Lorentz) e nello tesso tempo ad una dilatazione (legata alla geometria) di pari entita', e l'effetto complessivo netto e' nullo.

Per una dimostrazione analitica si puo' consultare il seguente lavoro: https://gsjournal.net/Science-Journals/Research%20Papers-Relativity%20Theory/Download/1498

Mi sono accorto solo ora di questa risposta, grazie del contributo, Eretiko.

Ho letto l'abstract dell'articolo, e mi ha subito colpito il fatto che l'autore parli di una "possibile soluzione"... il che la dice lunga...
Ci dice chiaramente che a più di cento anni dalla sua formulazione, stiamo facendo ancora delle ipotesi su possibili soluzioni del paradosso.
In altre parole, è chiaro che NON sappiamo ancora come si risolva il paradosso.

In particolare, non mi convince il tuo punto 3.
Perché dovrei introdurre un'altra metrica? L'unica metrica che mi serve è quella solidale con me e il binario, e questa è "ferma".
Non c'è bisogno di spazi-tempi curvi per descrivere le forze centripete e centrifughe, mi pare; tanto più che nel mio esempio la forza è pari a 'g', dunque abbastanza modesta.
Devo introdurre un'altra metrica solo perché c'è un treno che si muove un po' troppo velocemente?
E se volessi descrivere il volo di un uccello che sfiora il treno mentre gira sul suo binario, non posso farlo con la stessa metrica, ma devo usare due metriche differenti, una per il treno e una per l'uccello?
No, non mi convince...

La riapertura di questa discussione poteva essere una buona occasione per tirare le fila da entrambe le parti, e sintetizzare gli argomenti fondamentali a beneficio di tutti.

Donalduck lo ha fatto molto bene, a mio avviso, per la parte di coloro che nutrono dubbi nei confronti del darwinismo.

Ma dall'altra parte, si continua a vedere il nulla.
Come nella prima discussione, anche in questa non si vede l'ombra di una risposta soddisfacente ai dubbi e ai quesiti posti.
Solo chiacchiere di natura ideologica e accuse ("provocatori", "fondamentalisti" e stupidaggini del genere).

Ma se il darwinismo è così comprovato al di sopra d'ogni dubbio, non dovrebbe poi essere così difficile fornire argomenti concreti, anziché chiacchiere e accuse, no?

Il fatto è (per me stupefacente) che i darwinisti non sentono nemmeno il bisogno di fornirle queste prove.
Non può che essere andata così. Perchè? Perché non ci sono alternative, per loro.

Ma anche fosse vero che non ci sono alternative (e non è vero), un teoria non diventa più vera per il semplice motivo che non si riesce a trovare altre valide soluzioni. i problemi restano, e allora sarebbe intellettualmente più onesto ammettere la propria insufficienza, la propria ignoranza.
Un franco e onesto "non lo so" sarebbe più apprezzabile, che non ridicole accuse di fondamentalismo e di provocazione rivolte a coloro che i problemi li rilevano.