Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2018, 20:45:56 PMUn dilemma antico chiede: si può rinunciare a ciò che non si ha? A quanto pare si, visto che Salvini ha annunciato di rinunciare all'immunità parlamentare, dando prova di coraggio, petto villoso, speme di guerriero di celtica stirpe. La mia povera maestra Luisa, quinta elementare, mi disse chiaramente che i ministri non la posseggono. Ah se solo Salvini avesse conosciuto quell'amabile donna..E' tragicomico vedere come due utenti di un forum sperduto su internet, infiorettino le loro argomentazioni con molta pià serietà, di quanto avvenga nel dibattito pubblico, ancora perso in prove muscolari da dodicenni.

Salvini è anche senatore, quindi è soggetto all'autorizzazione a procedere rilasciata da quella istituzione. Tanto per precisare...

Caro Eutidemo,
tu affermi di non focalizzare la tua attenzione sui dettagli, poi scindi in 4 o 5 punti diversi la questione (molto semplice e lineare) dello sbarco a Pozzallo di un mese e mezzo fa;  ma forse tu per "dettagli" consideri la critica della punteggiatura dei miei messaggi dal punto di vista grammaticale. Io sono di un altro parere.
Ad esempio un "dettaglio" è la tua puntualizzazione dei tempi dell'accoglimento dei migranti di Pozzallo quando affermi che io avrei dovuto aggiungere che coloro che si erano impegnati ad accoglierli non l'avevano fatto "per ora". A parte il fatto che nell'art 6 dell'accordo non si parla di tempi e nemmeno di accoglienza temporanea o definitiva come fai tu mi sembra che la tua insistenza su questo punto sia indice di una non so se colposa o dolosa miopia intellettuale. Ai tempi della prima "crisi" della nave Aquarius la Spagna diede la disponibilità allo sbarco nel porto di Valencia, e in quattro giorni si organizzò (con tanto di feste d'accoglienza e cartelli "my home is your home" o "mi casa es tu casa" a favore di telecamere) per accogliere i 629 migranti imbarcati su quella nave. Vogliamo veramente pensare che Spagna, Francia, Portogallo eccetera abbiano bisogno di "tempi" per organizzare l'accoglienza di 50 o 60 persone e una settimana non sia più che sufficiente? Devo linkarti il video di Totò?

Se, come dici tu, "Salvini avrebbe dovuto pretendere PRIMA il ricollocamento dei migranti di Pozzallo, e, solo DOPO, quelli della Diciotti; ed infatti, da che mondo e mondo, sono i debiti più antichi a dover essere estinti per primi (un po' come dice pure l'art.1193 cc)" allora la Diciotti avrebbe dovuto rimanere ferma con i migranti a bordo per molto più tempo, con gridolini stizziti e passerelle "umanitarie" di coloro che dopo aver fatto le loro piagnucolose dichiarazioni a favore di telecamere poi vanno alla Camera o al Senato a farsi rimborsare le spese del "viaggio umanitario" a Catania. Proprio perchè gli sbarchi si susseguono in tempi ravvicinati è necessario che coloro che sono disponibili ad accogliere un certo numero di persone lo facciano immediatamente e non "si lo faccio ma con calma, poi ti telefono quando sono pronto..."
il punto 6) d) è però esemplare in quanto a disonestà intellettuale: dove starebbe il ricatto? Io comunico che stanno arrivando delle persone e chiedo se qualcuno vuole accoglierle: tutti si rifiutano? Bene, allora le riporto da dove sono venute. Nessuno ha mai detto che se non accolgono ci saranno ritorsioni di un qualche genere. Non si è quindi violato un bel nulla.

Riguardo il punto 7) evidentemente badando per l'ennesima volta più alla forma che alla sostanza contesti il fatto che non si sia insistito per il rispetto dell'accordo sui ricollocamenti obbligatori per puntare su quello a "base volontaria" (e questo a tuo avviso sarebbe avvenuto per non irritare i paesi del gruppo di Visegrad); se si fosse fatto quel che dici tu e si fosse ottenuto anche un successo pieno al 100% noi avremmo "ricollocato" solo il 7% dei migranti giunti in Italia e avremmo dovuto contestualmente farci carico del rimanente 93% poichè quello è e rimane l'accordo di Dublino. Bel successo dal punto di vista di un governo che vuole ridurre a zero gli arrivi e rispedire a casa coloro che non hanno diritto a stare qui...

nel punto otto) mostri un grafichetto dei ricollocamenti, senza precisare però che a fronte di 12.700 "ricollocati" vi sono ancora in Italia oltre 25.000 rifugiati di cui l'Europa avrebbe dovuto obbligatoriamente farsi carico, e il 30% (del 7% degli arrivi quindi poco più del 2% di quelli che sono sbarcati in Italia negli ultimi anni) mi sembra una percentuale assai bassa. Continui poi ad insistere con i paesi di Visegrad, però se la Germania ha fatto per la gran parte il suo dovere ad esempio la Francia ha accolto 640 persone su 7.115 previste. E la Spagna con soli 235 rifugiati a fronte di oltre 4.000? E allora? Tutta colpa di Visegrad? Senza contare che quei paesi che tu dici che "in qualche modo ci sono venuti incontro" (mentre invece sono paesi che non sono "venuti incontro" a nessuno ma semplicemente non hanno rispettato un accordo europeo sottoscritto, un po' come se io ti dovessi 100 euro e te ne dessi 10 tu dovresti ringraziarmi perchè "in qualche modo ti sono venuto incontro") ci scassano i cabbasisi un giorno sì e l'altro pure per questioni di bilancio, di debito, di deficit eccetera

Riguardo i punti successivi  evidentemente fatichi a prendere atto del fatto che se non esiste oggettivamente un'emergenza sbarchi esiste però, eccome, un'emergenza migranti (o clandestini, o illegali), perchè tutti quelli sbarcati negli anni scorsi sono ancora qui e determinano un enorme problema in fatto di rimpatri. In queste condizioni l'arrivo non di mille, non di cento ma anche di uno solo è un problema che si assomma e aggrava gli altri già presenti. Si parla sempre e solo degli sbarchi, ma se questi sono diminuiti dell'80% significa che un ulteriore 20% (e si parla di decine di migliaia) di persone che sono arrivate l'anno scorso e due anni fa si sono assommate a quelle che già ci sono (e che non sono spariti per magia, e nemmeno sono "esfiltrati" perchè da almeno due o tre anni i paesi confinanti non lasciano passare più uno spillo) aggravando i problemi già presenti. Poi puoi anche deridere la "flotta slovacca", ma se si trova (ed è assai probabile) un accordo questi paesi possono contribuire a finanziare i respingimenti, o i rimpatri, e non è difficile  inserire nell'accordo paesi come la Polonia, la Romania, la Bulgaria, e anche la Slovenia, la Croazia, la Serbia, il Montenegro, l'Albania, che sono direttamente affacciate sul mare e potrebbero contribuire anche con i propri mezzi.
Curiose anche le vignette, che non hanno nulla a che fare con la dottrina cristiana ma evidentemente identificano il "prossimo" come quello che arriva qui da chissà dove mentre gli alluvionati liguri, i terremotati marchigiani e i poveri calabresi evidentemente non sono considerati "prossimi". Bella concezione della "prossimità". Colui che afferma "prima gli italiani" sarebbe uno che non ama il "prossimo": è proprio vero che ognuno ormai ha un suo vocabolario personale e intendersi è sempre più difficile. Ambite (voi, io sono un selvaggio) a definirvi "civili" e poi parlate ognuno una lingua diversa anche se apparentemente uguale, e questa è storicamente ed etimologicamente la descrizione dei "barbari" e dunque la pretesa "civiltà" altro non è che una barbarie imbellettata.

Caro Eutidemo

sono sinceramente dispiaciuto nel notare che volendo insistere sui dettagli ti sfuggono le questioni essenziali e quindi si crea confusione anzichè fare chiarezza.

al punto 3) del tuo messaggio scrivi:

Citazione di: Eutidemo"Il ragionamento sulla parola d'onore si riferisce al fatto che siccome a fronte di uno sbarco di qualche settimana fa (mi sembra a Pozzallo) alcuni paesi europei si erano detti volontariamente disponibili ad accogliere chi 60, chi 40, chi 25 persone ma poi all'atto pratico solo la Francia ha accolto meno della metà del numero di persone concordato mentre tutti gli altri si sono allegramente sfilati".
Insisto nel dire che, per quanto il loro comportamento sia deprecabile dal nostro punto di vista, non hanno però tradito un bel niente; perchè, come giustamente hai scritto tu, si erano detti eventualmente disponibili ad accogliere chi 60, chi 40, chi 25 persone, a seconda delle circostanze...ma senza assolutamente "impegnarsi" (neanche verbalmente) al riguardo.
Nessuno di loro ha mai detto: "Fateli sbarcare pure, i migranti; e noi ci impegnamo sulla nostra parola ad accoglierne chi 60, chi 40, chi 25 persone."
Non l'hanno mai detto!

Il link qui di seguito https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/07/16/migranti-sbarco-dei-450-a-pozzallo-ora-i-ricollocamenti-anche-lirlanda-disponibile-ne-accogliera-20/4496248/ conferma (al contrario di quel che dici tu) che molti paesi europei si erano ufficialmente impegnati (anche per iscritto) ad accogliere parte dei migranti che erano a bordo delle navi al largo di Pozzallo. Poi non l'hanno fatto e sono rimasti tutti qui. Lo sbarco dei migranti a Catania è stato effettuato solo stanotte poichè altri paesi (tipo l'Albania, l'Irlanda e il Vaticano) hanno offerto la loro disponibilità a prendersi in carico queste persone. Se non è chiaro a sufficienza che Spagna, Francia, Germania, Malta, Portogallo ecc avevano proprio detto, in quella occasione,  "Fateli sbarcare pure, i migranti; e noi ci impegnamo sulla nostra parola ad accoglierne chi 60, chi 40, chi 25 persone." e poi si sono clamorosamente smentiti non accogliendo nessuno non so più come girare la questione per renderla più comprensibile.

A fronte di questa recente esperienza il Ministri dell'Interno si è spinto a formulare l'ipotesi di riportare in Libia i migranti della Diciotti dato che non si poteva fare più affidamento neanche su coloro che si erano volontariamente impegnati, mentre sulla base del medesimo principio della volontarietà i paesi del cosiddetto "Gruppo Visegrad" hanno sempre rifiutato di assumersi tale impegno.

Proseguendo con la confusione, ai punti 5) e 6) mostri come ti sia sfuggito un altro particolare essenziale: l'accordo sui "ricollocamenti obbligatori" è ancora pienamente valido (seppur disatteso) e non è stato sostituito dal nuovo accordo "su base volontaria", perchè quello sui ricollocamenti obbligatori riguarda solo i rifugiati, ovvero quelli che sono sbarcati in Italia e hanno già fatto tutta la trafila per ottenere lo status e quindi possono essere ricollocati solo dopo mesi, o anni dal loro arrivo, mentre quello su base volontaria riguarda i "richiedenti asilo" ovvero quelli appena sbarcati che possono quindi essere trasferiti altrove teoricamente il giorno dopo. L'idea era quella di rendere obbligatorio anche il ricollocamento dei richiedenti asilo (che sarebbe però entrato in contrasto con il celebre "trattato di Dublino") ma in ogni caso e dato che anche l'obbligatorietà a quanto pare non obbliga nessuno (e sai che gliene frega a loro delle "sanzioni") meglio che lo "sputtanamento" europeo sia completo e sancito dal tradimento di un impegno volontariamente assunto. C'è una bella differenza fra le due cose perchè dato che l'accordo obbligatorio parla di "rifugiati" e dato che questi sono in media il 7/8% degli arrivi significa che l'Italia dovrebbe comunque farsi carico dell'altro 92/93% in cui l'Europa non mette dito, mentre perlomeno l'accordo "volontario" riguarda il 100% di coloro che sbarcano in Italia.

Poi insisti ancora sui paesi che rifiutano i migranti (peraltro chiaramente e senza infingimenti) sollecitando l'Italia a cercare sponde diverse da tali paesi: Sarebbero quelle che dicono "si, si vai pure a pescare che il pesce te lo compro io" e poi quando torni ti fanno il gesto dell'ombrello? Se ho capito qualcosa della politica del governo su questo punto io credo che l'accordo (peraltro ancora "ideale") con tali paesi sia finalizzato semplicemente ad ottenere la legittimità (e magari anche aiuti concreti) ad effettuare i respingimenti dei barconi in mare in modo da raggiungere la cifra di "zero" nel numero degli sbarchi. Poi una volta sistemata la questione dei centinaia di migliaia di illegali che si trovano ancora sul territorio nazionale si potrà, se serve, ritornare a parlare di "quote d'ingresso" previste dalla attuale legge sull'immigrazione. A Salvini non frega un tubo di convincere i paesi "accoglienti" dell'Europa a farsi carico dei disperati che arrivano dall'Africa e trasformare la Guardia Costiera e i porti italiani in "centri di smistamento" di esseri umani, ma solo e più semplicemente di evitare che arrivino in Italia se non in possesso di titolo legale per farlo. Il comportamento dei paesi europei sia nella questione dei rifugiati che in quella recente dei richiedenti asilo sta facendo esattamente il suo gioco, e non è campata per aria la previsione di un imminente (magari per la prossima primavera) blocco navale organizzato proprio con i paesi del gruppo di Visegrad a cui certamente si accoderanno altri.

p.s. Date le tue considerazioni al riguardo mi sento più che orgogliosamente selvaggio e incivile, perchè fra i selvaggi e gli incivili c'è molta più onestà, più senso dell'onore e del dovere, più prevedibilità, più sincerità, più riconoscenza, più giustizia, quindi nel complesso più umanità che fra gli evoluti e i civili.

Caro Eutidemo
 
In un divertente libro di Luciano De Crescenzo si racconta la storia di un avvocato che difendeva un venditore di "vere Louis Vouitton false" accusato di truffa ai sensi dell'art 640 C.P. che afferma: "Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito..." eccetera. Tale avvocato dimostrò semplicemente e inequivocabilmente che colui che per mantenere i propri figli vendeva delle borse di plastica denominate "vere Louis Vouitton false" a trentamilalire cadauna non aveva raggirato proprio nessuno e non si era procurato alcun "ingiusto profitto", mentre sarebbe stato da processare per truffa il signor Vouitton che convinceva la gente a comprare borse della medesima plastica a cinquecentomila lire ognuna creando un impero. Il tribunale però, ai sensi della legge, condannò il piccolo commerciante.  Solo per dire che la legge (anche se è "scritta" e prevede sanzioni) non necessariamente (anzi quasi mai) coincide con la "giustizia" ma difende solo l'interesse dei più forti, ovvero di coloro che fanno le leggi ed hanno il potere di farle rispettare e di erogare sanzioni. I cosiddetti "stati di diritto" tanto incensati dai modernisti sono nei fatti la legittimazione del più forte sganciata dalla responsabilità di metterci la faccia, perché chiunque può nascondersi dietro la facciata impersonale della legge per perseguire interessi che hanno poco o nulla a che fare con la giustizia: basta avere buoni avvocati o azzeccagarbugli senza scrupoli. Il mondo trasformato in una macchina i cui ingranaggi si devono muovere sempre nella stessa direzione e non si possono accorgere se qualcuno (o molti) nel frattempo rimangono stritolati nel mezzo è l'opposto del mondo "a misura d'uomo" che gli utopisti stolidamente immaginavano, e solo il fatto che il tanto decantato umanismo moderno che ha ucciso Dio si sia sottoposto ad un meccanicismo disumano chiamato "legge" (o, in ambito privatistico, "contratto") fornisce una buona chiave di lettura dei tempi che stiamo vivendo.

Il tuo messaggio è esemplare in questo senso perchè è pieno di azzeccagarbugliate che non sfiorano minimamente la sostanza, che si può comprendere solo se la questione della nave ferma a Catania la si inserisce in un contesto spaziale e temporale leggermente più ampio del mero episodio della Diciotti. L'esempio dell'affitto che hai fatto è infatti totalmente fuori luogo, in quanto questo prevede una obbligazione del locatore (che non può riprendersi il negozio) senza la corrispondente obbligazione del locatario, e ovviamente una cosa del genere non ha senso. Provo a farti un esempio più pertinente: io sono un pescatore che lavora "su ordinazione"; se i miei clienti si impegnano ad acquistare dieci chili di pesce ciascuno allora salpo per andare a pesca, e quando ho raggiunto il quantitativo necessario di pesce rientro, ma se i clienti non hanno bisogno allora me ne sto a casa.  Se io torno con il pesce e qualche mio cliente ha cambiato idea lasciandomi con il pesce invenduto il cliente inaffidabile non potrà più fare accordi con me. Mutatis mutandis la situazione della nave Diciotti è la medesima: se i paesi europei si impegnano ad accogliere parte dei richiedenti asilo allora li faccio sbarcare, altrimenti no. Il ragionamento sulla parola d'onore si riferisce al fatto che siccome a fronte di uno sbarco di qualche settimana fa (mi sembra a Pozzallo) alcuni paesi europei si erano detti volontariamente disponibili ad accogliere chi 60, chi 40, chi 25 persone ma poi all'atto pratico solo la Francia ha accolto meno della metà del numero di persone concordato mentre tutti gli altri si sono allegramente sfilati allora tutti costoro hanno di fatto tradito la propria parola, si sono dimostrati degli stati quaquaraqua, e tale comportamento determina necessariamente una diversa situazione. Del resto se si scorrono le statistiche dei "ricollocamenti obbligatori" previsti dagli accordi si scopre che su 35.000 persone che hanno già ottenuto lo status di rifugiati (quindi non sono meri richiedenti asilo o migranti economici) e avrebbero dovuto essere obbligatoriamente ricollocate in diversi paesi europei solo per 11.000 circa di essi si è provveduto, mentre gli altri sono ancora in Italia.

Dunque da un lato abbiamo un accordo europeo che prevede il ricollocamento obbligatorio dei rifugiati che è stato disatteso, e dall'altro un accordo europeo che prevede il ricollocamento su base volontaria dei richiedenti asilo che è stato parimenti disatteso. Cos'altro ci si può aspettare ancora dall'Europa? E con quale fegato si potrà discutere ancora con loro di questi argomenti (e ovviamente anche di altri)? Rebus sic stantibus il Ministro degli Interni italiano riceve di fatto la legittimità di gestire in completa autonomia gli arrivi o i respingimenti dei migranti, dunque di comportarsi nel modo che ritiene più opportuno per non aumentare il già insopportabile (a suo avviso e di quello dei suoi sostenitori) numero di illegali che circolano in Italia.

p.s. Tutti i popoli dell'Africa, tutti i popoli dell'America, tutti i popoli dell'Australia e molti popoli dell'Asia non conoscevano la scrittura prima dell'arrivo dell' "uomo bianco" (nei cui paesi peraltro la stragrande maggioranza era analfabeta), dunque anche se esistono le antiche tavole della legge di Hammurabi la "normalità" è sempre stata la semplice parola e la trasmissione orale di norme, cultura e tradizioni, e però guarda caso i conflitti più aspri si sono verificati fra popoli che potevano redigere "per iscritto" accordi chiari e inequivocabili e quando la scrittura si è diffusa più ampiamente. Chissà come mai... Il Fedro di Platone insegna molto a tal proposito.

Citazione di: viator il 24 Agosto 2018, 22:02:23 PMSalve.Per Don Quixote: Scusami, ma trovo che il tuo pseudonimo (oggi lo chiamano nickname) combinato la tua qualifica di utente (anziano ma forse da modificare in "marziano") ben si addicano a chi crede che queste questioni debbano venir affrontate in chiave moralistica mentre siamo solamente di fronte alla "realpolitik". L'Europa è una consorteria concepita per tutelare collettivamente i suoi membri dalla concorrenza e dai pericoli che provengano dal suo esterno. Per "collettivamente" si intende che tali influenze esterne verranno affrontate da tutti gli stati dell'UE quando esse riguarderanno contemporaneamente TUTTI. Se invece, come nel caso dell'immigrazione clandestina, il problema riguarda un solo membro o pochi e più deboli membri, è ovvio che tutti gli altri cercheranno di starne fuori. Questa è la "realpolitik" dell'Europa. Se il problema avesse riguardato un Paese come la Germania o la Francia, una società e dei governi come quelli francesi e tedeschi........essi - in autonomia - l'avrebbero risolto prontamente blindando DA SUBITO le proprie coste e confini, esattamente come ha fatto poi l'Ungheria. Nella situazione attuale i paesi UE più forti e dalla visione strategica più chiara (non importa se giusta o sbagliata, se misericordiosa o "inumana") dentro di sé ragionano : "C'è un problema che noi non avremmo certo portato alle dimensioni attuali. Il problema riguarda l'Italia la quale è un Paese inaffidabile, privo di strategie e governi che durino più di qualche mese, che tiene in eccessiva considerazione il punto di vista del Vaticano, pronto alla lacrimuccia non appena si parla di mamme e di bimbi.........e noi dovremmo farci carico di un problema che l'Italia non ha mai voluto affrontare ??". Il Ministro dell'Interno sa benissimo di poter fare pochissimo, ma intanto fa il muso duro ben sapendo quanto consenso ciò gli generi, a fronte di una opposizione la quale a suo tempo non ha mai mosso un dito su questo problema e che ora non può far altro che sbraitare o piagnucolare. I 5S, poverini, hanno sempre avuto le idee confuse e verranno triturati da chi la politica la conosce assai più di loro. Ma i nodi stanno venendo al pettine e all'orizzonte del Paese si scorge solo il deserto. Staremo a vedere. Saluti.

A parte che il mio pseudonimo è assai datato e oggi probabilmente ne sceglierei un altro a me pare che esistano questioni di base che fanno di un uomo un uomo e non un ammasso di cellule in conflitto fra loro. Se una delle caratteristiche distintive dell'uomo è la parola allora se questa perde di valore anche l'umanità va a farsi benedire. I greci chiamavano "barbari" coloro che balbettavano, che parlavano altre lingue e quindi non parlavano bene il greco, e qui mi pare che la barbarie (e non certo la "civiltà") si sia diffusa ovunque a partire dal nostro interno, perchè se si può rinnegare la parola data con la leggerezza con cui si beve un bicchier d'acqua allora non vi possono essere più basi valide per accordarsi ma esiste solo la forza (fisica e quindi militare) di qualcuno che prevale su quella degli altri. Se la realpolitik significa dire a qualcuno "stai sereno" e poi pugnalarlo alle spalle un attimo dopo allora rimane solo la cosiddetta "legge della jungla": ma almeno lo si affermi chiaramente, almeno fra coloro che non hanno interessi particolari da salvaguardare e possono dire le cose come stanno. Se l'Europa come dici è nata per tutelare i suoi membri da pericoli "esterni" mi sai spiegare perchè mai allora ti dice quanto deve essere lungo un cetriolo o quanto latte puoi produrre o quanto grosse devono essere le vongole che peschi? cosa c'entra con i pericoli esterni? E se ognuno per quanto riguarda l'immigrazione può organizzarsi come crede a casa sua perchè mai la Corte Europea condannò a suo tempo la politica dei respingimenti di Maroni e ancora oggi quel bel tomo di Macron parla di "disumanità" e di "comportamento vomitevole" quando lui è il primo ad adottarlo? Il ministro dell'interno è responsabile dei confini e dunque può respingere qualunque ingresso illegale, in qualunque modo ritenga efficace farlo. Ma solo a sentir parlare di "riportarli in Libia" fa accapponare la pelle a tutte le anime belle italiane ed europee che si fanno belle con principi insensati e campati per aria per poi accusare il ministro di inettitudine per non aver risolto il problema. Buona giornata

Caro Jacopus,
Il "senso dell'onore" non era presente in mitiche epoche lontane, ma anche qui da noi solo fino a pochi decenni orsono. In paesi che frequento da anni e che l'occidente moderno ritiene "sottosviluppati" o "incivili" la disgrazia peggiore che possa capitare a qualcuno è "perdere la faccia" e non pochi si sono suicidati per questa ragione mentre qui si suicida al massimo il pensionato da 2500 euro al mese che ha perso centomila euro per le truffe bancarie. Se credi che i cosiddetti "valori" della modernità (come la furbizia, la competitività a qualunque costo, il "business is business", il fregare il proprio vicino di casa o meglio il proprio parente, il rimangiarsi la parola data e altre amenità di questo genere) siano comuni a tutte le epoche e non solo alla nostra mentre altrove e in altri tempi erano solo deprecabili ed esecrabili eccezioni allora sei veramente fuori strada.
Non so se la "ragion di stato" giustificasse qualunque ignominia morale, ma se pensi che fino a qualche decennio fa (fino alla prima Grande Guerra) esisteva anche un'etica della guerra rispettata da chiunque, ovvero si dimostrava senso dell'onore anche in occasione dei conflitti più sanguinosi, e anzi proprio in questi casi era questo l'unico indice di una "umanità" ancora presente, mentre ora non solo si fanno le guerre senza dichiararle ma si compiono ogni sorta di porcherie e di vigliaccherie (come bombardare con i droni guidati da diecimila km. di distanza gente armata di machete oppure processare i vinti come fossero i "cattivi") mi sembra che in pochi decenni le cose siano cambiate parecchio.
Per quanto concerne l'Italexit non è argomento del 3d, ma se gli altri paesi si comportano in tal modo non vedo perchè mai non dovrebbe farlo l'Italia lasciando magari le banche tedesche o olandesi che possiedono i nostri titoli con un pugno di mosche in mano.

Citazione di: Eutidemo il 24 Agosto 2018, 15:53:18 PMQuanto a Bruxelles, speriamo bene; sapremo in serata, suppongo; e credo, o, quantomeno spero, che otterremo (almeno in parte) l'agognata ridistribuzione. Però temo che ci sia un problemino. Ho riletto adesso il testo scritto del famoso "accordo" di cui Conte andava tanto fiero; e lì, in effetti, noi stessi abbiamo sottoscritto nero su bianco il principio che l'eventuale accoglienza di migranti (sbarcati in Italia) anche da parte di altri Paesi europei, sarebbe stata "ESCLUSIVAMENTE SU BASE VOLONTARIA"...e, cioè, che noi "non avremmo MAI potuto pretenderlo"! Per cui, anche se alcuni Paesi, in effetti, avevano detto che si sarebbero "spontaneamente" manifestati disponibili all'occorrenza (chi per 50, chi per 40 ecc.), noi adesso non possiamo però "pretendere" che lo facciano, perchè noi stessi abbiamo accettato -per scritto- il principio che possono fare come gli pare! L'attuale governo, quindi, in materia si è forse dimostrato DI FATTO, più scioccamente arrendevole dei precedenti, a parte le sparate propagandistiche!

Prescindendo dalla questione specifica questo ragionamento mi sembra indicativo di quanto la nostra cosiddetta "cultura" sia devastata e meritevole di affondare nella più profonda ignominia. Se si concede non ad una persona (che sarebbe comunque già sbagliato) ma addirittura ad uno stato sovrano di esprimere solennemente una volontà (come quella di accogliere un determinato numero di persone e di conseguenza un altro stato si organizza in base a tale espressione) e poi di rimangiarsela con la scusa che "tanto era volontaria" allora significa che abbiamo abdicato da tutto ciò che caratterizza l'essenza dell'umanità per diventare solo delle bestie, dei bruti danteschi, degli agglomerati organici funzionali solo alla distruzione, esattamente come le cellule tumorali. Da che mondo è mondo e da quando esistono le culture (ovvero da sempre) il senso dell'onore, del dovere e della fedeltà alla parola data sono stati i valori personali imprescindibili che differenziavano gli uomini dai non-uomini (o quaquaraquà direbbe qualcuno) e se si è sempre in qualche modo giustificato la disobbedienza ad un obbligo di legge da parte di coloro che non ne condividevano i principi e si sentivano oppressi da questa viceversa si sono sempre giustamente condannati coloro che assumevano un impegno spontaneamente e volontariamente per poi disattenderlo. La "parola d'onore" aveva un valore superiore alla legge proprio perchè frutto di un atto di volontà e non di una imposizione esterna, e la "nobiltà d'animo" dell'uomo stava proprio nel mantenere ad ogni costo tale parola, o a pagare con il disonore più completo se non spesso anche con la vita il suo tradimento. A maggior ragione se questa "parola d'onore" veniva espressa da uno stato per mezzo dei suoi governanti, che impegnava un intero popolo e dunque il disonore conseguente investiva l'intera comunità. Se adesso si riconosce solo l'obbligo di legge, e solo a patto che la sua non ottemperanza sia doverosamente seguita da sanzioni esemplari, allora è molto meglio evitare qualunque tipo di accordo e basare ogni comportamento solo sulla forza che ognuno riesce ad esprimere. Che senso può avere un'Europa che si pretende "unita e solidale" se si "sputtana" clamorosamente su queste cose? Come ci si può fidare a fare accordi con qualcuno se poi possono essere tranquillamente disattesi a meno che tu non abbia un potente esercito per obbligare altri, minacciandoli, a rispettarli? L'accordo per l'accoglienza su "base volontaria" è stata la migliore cartina di tornasole, la più evidente, per portare alla luce l'ipocrisia di un Europa che ha creato legami non in nome della solidarietà ma dello sfruttamento dei paesi meno forti, e a questo punto prima si esce da questa gabbia di serpi velenose e prima si potrà tentare di ricostruire qualcosa di sensato basato su quel poco che rimane di principi di umanità (che non sono certo quelli di ospitare vita natural durante i disperati di mezzo mondo) che non si sia svenduto al mero interesse di bottega.

Caro Eutidemo,

però dovresti anche sbilanciarti nel dire come secondo te bisognerebbe risolvere questo problema, dato che Salvini pare fare (o minacciare) ogni cosa sbagliata. Prova a raccontarci (rebus sic stantibus, ovvero con la Libia che non vuole ingerenze, l'Europa che non vuole migranti, l'Onu che non è in grado di fare nulla, l'Italia che "si guadagna più con i migranti che con la droga" e questi che continuano a partire) in maniera realistica cosa faresti tu al posto di Salvini in un paese che (a torto o a ragione non importa) è esasperato da questa situazione. Attendo con trepidazione

Buona giornata

Buongiorno Eutidemo
 
tento di risponderti in maniera sintetica, facendo però una premessa che mi pare doverosa: a proposito della Diciotti tu hai citato più volte l'art. 4 comma 2 C.P. per affermare che chi sale su una nave italiana è come se si trovasse sul territorio italiano. Purtroppo non è così. Il 2 comma dell'art. 4 C.P. premette e precisa giustamente che "Agli effetti della legge penale" le navi e gli aerei italiani sono territorio italiano (fatte le dovute eccezioni previste dal diritto internazionale); dunque questa norma è una mera questione di giurisdizione della magistratura che si applica nel caso in cui qualche straniero dovesse commettere un reato su una nave o un aereo italiani che sarebbe quindi soggetto alla giustizia italiana, e non una questione di diritti e doveri in generale di qualcuno che transita le frontiere ed entra sul territorio.

1) L'emergenza sta semplicemente nel fatto che ci sono sul territorio oltre seicentomila persone illegali che fanno quel che credono senza alcun controllo. In questa situazione anche una sola persona in più è un problema, se prima non si risolve la questione dei seicentomila illegali. Se entrano in casa tua dieci persone al giorno per una settimana, e ci rimangono, il fatto che poi ne entri una sola al giorno ti sembra una soluzione? Per quanto concerne la percentuale di stranieri presenti in Italia bisogna notare perlomeno che anche coloro che hanno ottenuto la cittadinanza (che non significa integrazione) ma sono di origine straniera vengono percepiti comunque come tali, e dunque la percentuale aumenta notevolmente. Se poi gli altri stati vogliono importare un numero di stranieri pari al 70% della loro popolazione saranno ben affari loro, non nostri.
 
2) Tu hai scritto, criticando Salvini, "Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale". E quali sarebbero questi principi violati se non quelli dell'accoglienza indiscriminata a cui Bergoglio fa sempre riferimento? Se sono altri citameli, se hai detto l'opposto spiegati meglio. Sul fatto che Salvini abbia ragione sulla redistribuzione o sul filtro dei migranti in Libia non concordo, anche perchè essendo Salvini Ministro dell'Interno Italiano ha giurisdizione solo sul nostro territorio e non può certo obbligare i paesi esteri a fare quel che dice lui. Se gli altri paesi europei fanno spallucce e la Libia non accetta le ispezioni e non vuole rinunciare al pil determinato dal traffico di migranti allora noi saremmo obbligati ad accogliere chiunque? Ogni stato a casa sua si organizza come crede, e se tu vuoi fare entrare cento persone estranee a casa tua e io nessuna abbiamo entrambi il sacrosanto diritto di farlo. Altri problemi non ci competono. L'Onu, la Croce Rossa o chi per loro hanno i loro canali, e dunque li usino. Imbarchino quelle persone sulle navi dell'UNHCR o della CR e le portino dove sono disposti ad accoglierle, non certo dove sarebbero indesiderate. Poi che i "lager" facciano comodo a Salvini è veramente ridicolo; semmai fanno comodo proprio a tutti i "buonisti" che fanno leva su quelli per spingere all'importazione dei nuovi schiavi salariati. Se non ci fossero i lager in Libia quale sarebbe infatti la ragione per non riportarli indietro?

3) L'etica della responsabilità si riferisce ovviamente (sociologicamente, quindi weberianamente, parlando) a quella che si ha nei confronti della società di riferimento, e non certo ad una astratta responsabilità nei confronti del benessere di tutta l'umanità del mondo. Sulla base di tale logica il principio astrattamente "umanitario" declina dinnanzi ad una valutazione che ritiene l'ingresso di un alto numero di migranti altamente pregiudizievole per il benessere complessivo della società.

4) Più migranti si accolgono e più aumentano coloro che tentano di partire perché il rischio diminuisce. Dunque l'unico modo per evitare che laggiù organizzino altre partenze di massa e scongiurare la possibilità che si arrivi a scontri armati contro persone disarmate è rendere sempre meno concreta la possibilità  di arrivare qui e rimanerci. Mi pare una ovvietà.

5) Se tu entri nella gabbia di una tigre solo per tirargli la coda e lei ti sbrana hai un bel dire che a fronte di una tiratina di coda la reazione della tigre è sproporzionata. Se si sa (e ormai lo sanno tutti) che se si entra illegalmente in Libia si ricevono quei trattamenti allora o si è disposti ad assumersene i rischi e le conseguenze oppure ci si organizza diversamente. Il fatto è che le altre rotte migratorie sono state prosciugate perché i paesi di approdo (Grecia, Spagna) si sono organizzati per respingere gli illegali, e siccome pare che gli italiani siano rimasti gli unici c...i che accolgono indiscriminatamente la rotta Libia/Italia è ancora l'unica pienamente attiva.

6) è piuttosto defatigante dover puntualizzare l'ovvio, ma un naufrago è uno che per un caso eccezionale (un incidente, un guasto, una tempesta eccetera) è in mare in pericolo di affondare. Chiunque (ribadisco chiunque) sia nei pressi con una imbarcazione è tenuto a prenderlo a bordo ed accompagnarlo a terra. Non è tenuto a sapere nulla nè di lager libici, nè da dove viene e nemmeno dove andava, e nemmeno gli deve interessare. Se una imbarcazione (turistica, commerciale, militare o di altro genere) prende a bordo delle persone a 10 miglia dalla costa libica le riporta da dove sono partite oppure avvisa la guardia costiera di quel paese perchè le prendano loro a bordo. E di solito un naufrago è riconoscente nei confronti di chi, senza nemmeno preoccuparsi di chi sia,  gli ha evitato l'affondamento.

7) vedi punto 6)
Sei tu che continui a parlare di "lager" come se l'unica questione importante sia questa. Ridurre un fenomeno del genere alla sola questione dei "lager" libici mi pare alquanto riduttivo, senza contare che più persone accogli e più i "lager" libici si riempiranno di nuove persone su cui speculare.

9) Quelli che fuggono da una guerra o da persecuzioni e ottengono quindi lo status di rifugiati sono 7 su 100 (e non è detto che siano al verde perché i siriani giunti in Germania anni fa avevano portato con sé gioielli e quattrini; alcuni anche molti). E gli altri 93 che non hanno diritto? Perché costoro non rimborsano allo stato i soldi spesi per mantenerli e se ne tornano con i propri mezzi da dove sono venuti?

10)
a) Da quando in qua l'ignoranza della legge è una scusante? Sei come quella tizia (mi sembra fosse avvocato, tra l'altro) che giustificava lo stupro di una ragazza da parte di uno straniero perché, diceva "magari non sa che in Italia lo stupro è reato"?

b) qui si rileva ancora la questione "umanitaria" che cozza col principio di responsabilità in capo ad un ministro di uno stato sovrano. Ma allora perchè non accusi Salvini di essere complice anche della persecuzione dei Rohinga, dello sfruttamento dei bambini in Bangladesh, di complicità con Boko Haram eccetera, dato che sui barconi vi sono anche persone che provengono da quei luoghi?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
 
Stammi bene

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM...Per cui, a parte quanto prevede il DIRITTO INTERNAZIONALE, per Il quale il respingimento collettivo di stranieri costituisce violazione dell'art. 3 CEDU, SALVINI si propone di violare anche il DIRITTO ITALIANO, e, in particolare, la legge penale; il che, storicamente, non è mai avvenuto da parte di un Ministro dell'Interno. CHAPEAU! Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale

Caro Eutidemo, mi sembra che sottesa al tuo messaggio ci sia molta della ipocrisia che caratterizza il dibattito attuale. Prima di farne una questione di mera normativa sarebbe opportuno analizzare quel che ci sta sotto, ovvero lo schema di pensiero che genera quelle norme. Le leggi non sono "date", non giungono da chissà dove e l'uomo deve semplicemente rispettarle, ma sono fatte dall'uomo stesso per regolare la società in maniera possibilmente equilibrata in una condizione di normalità. Le eccezioni, come le emergenze di qualunque tipo, devono essere gestite come tali. Dato che citi anche i principi cristiani (peraltro secondo me a sproposito perchè quelli dell'accoglienza indiscriminata non sono principi cristiani ma bergogliani) dovresti sapere che Gesù disse che "Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato" e dunque la legge che non assolve la sua funzione perchè le condizioni sono mutate si cambia o non si applica. Del resto anche Max Weber faceva una netta distinzione fra "etica dei principi" ed "etica della responsabilità", e Feyerabend diceva giustamente che per testare la bontà di un'idea bisogna estremizzarla: prova ad immaginare se centinaia di milioni di africani si muovessero tutti insieme verso l'Europa (e non è affatto un'ipotesi campata per aria); cosa accadrebbe se tutti rispettassero le "regole" che tu citi?
Partendo da questi presupposti che mi sembrano di banale buonsenso, noto nel tuo messaggio diverse incongruenze: innanzitutto nei cosiddetti "campi di concentramento libici" non ci sono persone che vengono sequestrate con la forza da eserciti e poi internate in tali campi, ma gente che volontariamente sceglie di entrare illegalmente in Libia (e paga per farlo) ben sapendo a cosa potrebbe andare incontro, e dunque è "logico" che debbano essere preparati ad assumersi le conseguenze di tali atti illeciti. Poi le leggi che regolano il salvataggio dei naufraghi e conseguente recapito in un porto sicuro (opinabile del resto anche la definizione di "porto sicuro") sono tarate per i casi di emergenza, e non contemplano certo decine di naufragi quotidiani con migliaia di persone coinvolte, la qual cosa deve senz'altro essere valutata e affrontata in maniera differente dal naufragio casuale dovuto a cause accidentali ed eccezionali. Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio. Inoltre la questione dei "rifugiati" è anch'essa assai complessa: da che mondo è mondo i rifugiati di un paese in guerra (che sono donne, bambini, vecchi e disabili e non certo uomini giovani, forti e in buona salute che dovrebbero invece essere al fronte a combattere per la propria patria e la propria famiglia) sono accolti in campi appositamente allestiti nei paesi confinanti in attesa che possano rientrare in sicurezza nei propri paesi, e non si è mai visto un esodo di milioni di rifugiati che si trasferiscono in via definitiva a migliaia di chilometri di distanza, perché questi non sono più rifugiati ma popoli che migrano, e contemplano problemi assai diversi dal rifugiato singolo o da pochi soggetti che vengono perseguitati per qualche motivo. Inoltre coloro che fanno domanda d'asilo (che in Italia è accolta in meno del 10% dei casi) dovrebbero avere tutta la documentazione richiesta e il denaro sufficiente a sopravvivere  per il tempo necessario all'esame della domanda nel paese in cui chiedono asilo, oltre a quello per tornare al proprio paese nel caso in cui la domanda venisse respinta; quando mai accade? Mi pare estremamente ipocrita fare riferimento ad alcune norme trascurandone totalmente altre, ben più cogenti, come quelle che indicano le condizioni secondo le quali è permesso l'ingresso legale in Italia e che sono totalmente disattese dalle centinaia di migliaia di persone che sono entrate illegalmente, vivono illegalmente, non ottemperano alle migliaia di decreti di espulsione emessi dai tribunali italiani e mettono lo stato in condizioni di spendere miliardi di euro dei cittadini senza risolvere alcun problema ma solo per garantire la loro sopravvivenza, e senza alcuna possibilità di rispedire a casa loro coloro che non hanno diritto a rimanere poiché non vi sono le condizioni economiche e tecniche per farlo.

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2018, 22:37:13 PM

Citazione di: donquixote il 16 Agosto 2018, 16:49:16 PMIl secondo link che hai riportato rimanda all'etimo che ho citato io (e che afferma l'opposto del significato di "separato")

Cito dal secondo link: "Il termine sacro deriva dal latino dotto, sac-ru(m), che a sua volta viene dalla radice sac- o sak-, della lingua indoeuropea e che ha il significato di separazione, recinto." Non che l'appoggio etimologico sia necessario o confortante, ma se c'è, non mi dispiace

Sotto alla descrizione c'è un link che rimanda al dizionario etimologico che ho citato nel mio messaggio precedente: come si spiega che tale dizionario traduce "sak" con "unito" e non con "separato"  e quindi smentisce in pieno la descrizione di quella pagina?

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2018, 22:37:13 PMLa storia del decadimento culturale, per quanto ormai pilastro del senso comune, non mi vede fra i suoi sostenitori: per me, una cultura non decade mai, semplicemente cambia; se si resta nella cultura precedente con il cuore, la testa giudicherà spesso l'attuale come decadente, ma solo perché si appella a criteri inattuali; è come usare un vecchio telecomando su una nuova televisione e lamentarsi se non funziona... solitamente l'età dell'oro è sempre alle spalle, e la nostra cultura è forse meglio di altre contemporanee, ma mai di quelle passate; forse si dice così ormai da secoli, eppure, guardandomi intorno, non ci giurerei... Soprattutto: in base a quali indicatori metaculturali possiamo valutare se una cultura decade o fiorisce? Useremo paradossalmente i criteri di un'altra cultura? Oppure ricorreremo a indici quantitativi?

Più semplicemente si utilizzano criteri validi sempre e ovunque, anche confrontandoli con quelli di altre culture. Se una cultura è una struttura di pensiero che unisce un popolo intorno a valori condivisi e poi si esprime in una organizzazione sociale che in ogni sua manifestazione evoca tali principi allora si può tranquillamente affermare che se una collettività non si organizza in tal modo oppure i valori di riferimento sono valori che dividono e non uniscono allora è una cultura decadente o una non-cultura. Lo studio di Tonnies sulla differenza fra comunità e società è un'ottima base per valutare queste differenze, ma se affermiamo che i concetti cambiano col tempo e dunque quel che per secoli è stata chiamata "mela" oggi si può con disinvoltura chiamare "pera" (come "sacro" che da "unito" diventa "separato") allora non si comprende come mai questa "cultura" attuale dia così tanta importanza alla storia che evidentemente confonde solo le idee. In qualunque modo si giudichi una cultura questa dovrebbe avere come minimo la caratteristica della coerenza interna.

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2018, 22:37:13 PM

Citazione di: donquixote il 16 Agosto 2018, 16:49:16 PMdiverse una distinzione fra sacro e profano, nelle culture che si possono ancora definire "vive" questa differenza non sussiste perchè tutto è sacro, e ciò che per qualche motivo non lo è ancora vi deve essere ricondotto e quindi deve rientrare in un ordine armonico ed equilibrato. Non esiste uno spazio "separato" in cui vigano norme differenti, ma tutto ciò che fa parte di una comunità (dall'azione, o persona, o luogo, spiritualmente e simbolicamente più elevati a quelli più semplici e consueti) deve rientrare in un unico ordine che sia coerente e simbolicamente evocativo dell'ordine universale.

Se penso alle tribù aborigene, mi viene in mente lo stereotipo dello sciamano (ben distinto dagli altri membri del gruppo), con i suoi oggetti sacri e magari la sua sacra dimora o sacro luogo a cui gli altri non accedono liberamente; anche nel buddismo zen è "sacro" spazzare le foglie, tuttavia, esistono comunque i templi ben distinti dalle case, senza che ci si possa confondere fra le due; nell'induismo mi viene in mente il fiume sacro o altri templi... nelle culture laiche, la sacralità ha inevitabilmente valore solo metaforico: la terra è "sacra" per i contadini come il profitto è "sacro" per i banchieri, etc.... culture in cui il sacro non si identifichi e (auto)tuteli con i suoi confini, per quanto aperti, ammetto che, nel mio piccolo, non me ne vengono in mente... puoi farmi qualche esempio? 

Se il sacro (come conferma Levi Strauss e tutti coloro che ne hanno ancora una nozione corretta) attiene all'ordine significa che se lo sciamano aborigeno ha un suo ruolo e suo suo luogo "sacri" lo stesso è per i cacciatori, o le donne che curano i bimbi, o per i costruttori di villaggi, o per gli intagliatori del legno, o per chiunque svolga una particolare attività che sia funzionale all'ordine comunitario. Se lo sciamano è "separato" dal cacciatore allo stesso modo le donne sposate sono "separate" da quelle nubili e via elencando, ma tutto rimanda ad un ordine "sacro" in cui ognuno sta al proprio posto e svolge il proprio ruolo, ed è proprio questo che rende una comunità "sacra" nel suo complesso. Nelle società "profane" invece ognuno, come hai detto tu, definisce "sacro" ciò che ritiene più importante per lui, e dunque non vi è un ordine superiore condiviso a cui fare riferimento ma solo confusione, e solo in tali società "sacro" può significare "separato" perchè ciò che è sacro per qualcuno non è riconosciuto da tutti gli altri ma solo da lui stesso (il denaro, la terra, la salute, la vita umana, la democrazia, i confini eccetera) e oltretutto ognuno può attribuire "sacralità" (quindi importanza) a oggetti o concetti diversi nel corso della propria vita, negando quelli precedenti.

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2018, 15:53:50 PMAd esempio il fatto che

Citazione di: donquixote il 16 Agosto 2018, 15:19:09 PMStudi antropologici seri (tipo quelli di Claude Levi Strauss) confermano che «è sacro ciò che attiene all'ordine dei mondi, ciò che garantisce questo ordine», e inoltre che «le cose sacre devono stare al loro posto e ciò che le rende sacre è il fatto che stiano al loro posto». Questo significa che il sacro attiene all'ordine, è qualcosa che nel suo ambito deve essere inamovibile

mi sembra pertinente e compatibile con quanto dicevo: lo "stare al proprio posto"(cit.) comporta anche l'essere "confinato" e separato da altro, il posto del sacro è un posto preciso ben distinto dagli altri (per topologia e, soprattutto, per "valore").

Il secondo link che hai riportato rimanda all'etimo che ho citato io (e che afferma l'opposto del significato di "separato") e anche, guarda caso e contradditoriamente, proprio a Galimberti. L'equivoco sta nel fatto che se ai tempi dei romani (che erano già una cultura in decadenza) e poi ai nostri (che siamo una cultura già ampiamente decaduta) esisteva sia pur per ragioni diverse una distinzione fra sacro e profano, nelle culture che si possono ancora definire "vive" questa differenza non sussiste perchè tutto è sacro, e ciò che per qualche motivo non lo è ancora vi deve essere ricondotto e quindi deve rientrare in un ordine armonico ed equilibrato. Non esiste uno spazio "separato" in cui vigano norme differenti, ma tutto ciò che fa parte di una comunità (dall'azione, o persona, o luogo, spiritualmente e simbolicamente più elevati a quelli più semplici e consueti) deve rientrare in un unico ordine che sia coerente e simbolicamente evocativo dell'ordine universale. La moderna etica protestante ben descritta da Weber, che assegna "sacralità" alle leggi degli uomini come fossero diretta emanazione del divino, è significativamente paradigmatica perchè caratterizza le società moderne come dominate da un ordine "umano" (quindi profano) che però non prevede alcuno spazio in cui queste leggi possano essere impunemente violate in nome del "sacro", dunque queste permeano di sé ogni aspetto della società e sostituiscono di fatto il sacro di un tempo. Non ti sfuggirà certo il fatto che il richiamo alla "legge" (che attualmente è sempre una costruzione umana e fungibile) è presente ovunque e non derogabile, quindi l'ordine profano ha preso il sopravvento attribuendosi indebitamente l'attributo di sacro, di fatto relegando quest'ultimo nell'ambito della pura superstizione senza alcun intervento concreto nell'ordine sociale.

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2018, 12:31:42 PMCuriosando ho trovato che l'etimologia di "sacro" può essere ricollegata anche all'accadico "sakaru" e alla radice indoeuropea "sak": interdire, sbarrare, recintare, separare ciò che è altro (il sacro dal profano, la spazio sacro del tempio dalla terra volgare della coltivazione, i giusti dai peccatori, etc.).

Il significato di sacro come "separato" si deve a Durkheim (e al suo allievo Galimberti) ed è direttamente discendente dal pregiudizio positivista che lo portava a considerare il latino "profano" come sinonimo di "reale", e dunque il sacro era per contrapposizione ciò che era separato dalla realtà (che per un positivista era solo ciò che poteva cadere sotto i suoi sensi). Una dimostrazione d'ignoranza che sarebbe bene venisse superata. Studi antropologici seri (tipo quelli di Claude Levi Strauss) confermano che «è sacro ciò che attiene all'ordine dei mondi, ciò che garantisce questo ordine», e inoltre che «le cose sacre devono stare al loro posto e ciò che le rende sacre è il fatto che stiano al loro posto». Questo significa che il sacro attiene all'ordine, è qualcosa che nel suo ambito deve essere inamovibile ed evocare un ordine superiore, assoluto, divino. Non per caso le cose più sacre delle culture primitive e antiche erano spesso i monti e le rocce, proprio perché rimanevano inalterate per milioni di anni ed erano simboli ideali dell'immutabilità divina.
Tale concetto è stato quindi elaborato a partire dalla comprensione di un ordine immutabile e trascendente che si è cercato di simboleggiare nel mondo del divenire attraverso l'attribuzione dell'aura di sacro ad enti, concetti, riti e a volte anche persone. Dunque se relativizziamo il concetto e lo trasponiamo in un ambito più limitato come quello statale si può comprendere come lo stato, in quanto entità superiore ad ogni appartenente al medesimo, abbia il potere di vita e di morte sui suoi cittadini in analogia al potere divino che detiene tale diritto sulla vita di ognuna delle creature, ed entrambi i poteri tendono al mantenimento dell'ordine, dell'equilibrio e dell'armonia, ognuno nel proprio ambito. Poi certo si può prendere in considerazione il fatto che lo Stato moderno non è certo l'entità ideale per armonizzare la vita dei popoli ma è al contrario una enorme fucina di conflitti, ma questo è un discorso diverso.

I non-luoghi e tutti gli altri "non" elencati non sono altro che i frutti bacati e velenosi dell'albero della "non-cultura", come da svariati anni definisco quella occidentale. La non-cultura è quella visione del mondo che ha frammentato il sapere al punto di conferire dignità ad ogni "conoscenza" personale e individuale che potrà costituzionalmente strutturarsi in "way of life". Una visione che in nome del "progresso" e dello "sviluppo", concetti tanto apprezzati e citati quanto profondamente incompresi o piegati a meri interessi di convenienze di parte, ha prima disconosciuto e poi negato i più basilari fondamenti di tutte le culture come il principio di identità e quello di non contraddizione. I tanto decantati "valori" del cosiddetto "illuminismo", che può definirsi tale solo in un mondo rovesciato mentre in un mondo diritto si chiamerebbe oscurantismo, hanno posto le basi di questa inversione, atto finale di una degenerazione che è vecchia di millenni, e quanto l'invincibile tarlo della modernità abbia eroso le menti di chiunque lo si nota dal fatto che quasi tutti coloro che criticano i suoi frutti velenosi tentano comunque di salvaguardarne l'albero chiamando "postmodernità" o "surmodernità" gli effetti di questa disastrosa crisi di umanità, chè altrimenti non avrebbero più nulla a cui restare intellettualmente aggrappati.


Il materialismo, il meccanicismo, l'individualismo, il liberalismo, il laicismo e tutte le ideologie moderne sono nei fatti le ruspe della cultura, che hanno spazzato via ogni valore in cui i popoli potessero riconoscersi, ogni spirito comunitario, ogni principio di unità, ogni verità, per lasciarci in eredità solo distruzione culturale. La "morte di Dio" proclamata da Nietzsche che è nei fatti, come afferma il folle al mercato, un assassinio perpetrato dagli archetipi della modernità, ha avuto come effetto l'entropia culturale, un metacaos senza alcuno scopo se non l'agitazione permanente alla ricerca del disordine perfetto, la morte assoluta. Il gregge dei non-uomini abitatori dei non-luoghi della modernità segue a testa bassa e in silenzio "pastori" che sono il paradigma perfetto della disumanità moderna poiché molto più simili alle macchine che agli uomini, tanto che si fatica sempre più a comprendere se siano le macchine ad essere generate da loro oppure l'inverso; tecnocrati e specialisti di ogni sorta e genere che menano vanto della propria non-umanità e l'unica cosa che sanno fare bene è ridurre in polvere ogni seme di verità, anziché coltivarlo come hanno sempre fatto gli uomini.



Una cultura, che ha lo scopo di porre in relazione gli uomini fra loro tanto da farne un popolo e relazionare quest'ultimo con il mondo e il sovramondo, è stata sostituita da una sua mostruosa parodia, fondata sulla prevalenza della materia rispetto allo spirito, sulla prevalenza dell'azione rispetto al pensiero, sulla prevalenza dell'uomo rispetto all'ambiente, sulla prevalenza dell'utilità rispetto alla verità, sulla prevalenza dell'interesse rispetto alla giustizia, sulla prevalenza della competizione rispetto alla collaborazione, sulla prevalenza dell'individuo rispetto alla comunità, sulla prevalenza dell'uguaglianza rispetto alla gerarchia, popolando quindi il mondo di non-uomini, automi dediti esclusivamente a consumare il mondo e se stessi con lo stesso zelo, le stesse ragioni e gli stessi ideali con i quali un macinino da caffè scarico macina aria.

Citazione di: Lou il 27 Luglio 2018, 12:27:22 PM
Ho avuto qualche problemino a postare, e si è perso il commento sotto la citazione, provvedo ora.
Condivido, la premessa al tuo argomentare, donquixote: molti temi anticipati nella Gaia Scienza sono sviluppati e approfonditi nel Così parlò Zara, così come condivido la tua analisi secondo cui la "philia" tratteggiata da Nietzsche sia scevra dall'idea di mero commercium e scambio, seppur virtuoso, ma sia elevata ad ideale. Non tuttavia nel senso prettamente cristiano di "agapè". Ci tengo a sottolinearlo perchè nella produzione nietzschiana trovo una costellazione di passi in cui l'amore, sia inteso come "Eros" che come "Philia" è profilato nella sua autenticità ( o almeno l'autenticità che vi riconosce Nietzsche ) come scevro da desideri e pratiche di possesso e interessi egoistici, in linea con un pieno e nobile riconoscimento del "tu" ( più antico dell'io, mi pare arrivi a dire ):in questo senso è simile all'agapè, purtuttavia trovo che inserendo l'ingrediente della distanza, del remoto, del lontano, del futuro, si assista a una rielaborazione dell'ideale cristiano di fratellanza e di dono che viene a declinarsi in una creatività oltreomistica a-venire da trattare con cautela: non la ritengo, nei  tratti tipici della visione presentata da N., completamente sovrapponibile alla visione cristiana, sebbene sia assai affascinante la analisi che proponi sebbene, anche qui, quando parli di una terra fecondata da un Logos divino, sia una dinamica originaria e attinente la grecità, che alla cristianità*, o meglio, mutuata da, confluita in e - azzarderei - "saccheggiata" da quest'ultima*.

"Voi fate ressa intorno al vostro prossimo e in cambio ne ricevete belle parole. Ma io vi dico: il vostro amore del prossimo non è che il cattivo amore per voi stessi.
Voi vi rifugiate presso il prossimo fuggendo voi stessi, e desiderate anche fare di ciò una virtù: ma io intuisco il vostro 'altruismo'.
Il Tu è più vecchio dell'Io; il Tu è stato proclamato sacro, ma l'Io non ancora: perciò l'uomo fa ressa intorno al prossimo.
Forse che io vi consiglio l'amore per il prossimo? Piuttosto vi consiglio la fuga dal prossimo e l'amore per il remoto!
Più elevato dell'amore del prossimo è l'amore del remoto e  futuro; più elevato dell'amore per gli uomini è l'amore per le cose e i fantasmi."
 
 
Buongiorno Lou
 
La citazione qui sopra (tratta dallo stesso discorso) parrebbe confermare quello che dici al riguardo della differenza fra la visione cristiana (comunemente intesa) dell'amore del prossimo e quella di Nietzsche che la rielabora e forse in qualche modo ne ribalta il senso, ma riflettendoci meglio e superando l'apparente e più banale significato delle parole si può scoprire qualcosa di molto differente. Come ho affermato nell'altro 3d (Nietzsche: se lo conosci lo eviti) sono convinto che Nietzsche, magari inconsapevolmente ma non ne sono troppo sicuro, abbia "rigenerato" nello Zarathustra i valori cristiani originari che il Cristianesimo degenerato della sua epoca, tanto profondamente criticato in altre opere, aveva trasformato in una dottrina che esaltava debolezze e infermità, che attualmente si può notare con ancora maggiore evidenza. Partendo da questo presupposto non appare quindi insensato trovare nei suoi scritti i concetti base tratti dalla dottrina cristiana visti però in modo diverso, che ad una visione superficiale appare opposto alla dottrina ufficiale e quindi "anticristiano", ma osservati in profondità coincidono con quella cristiana originaria e autentica. Per quanto riguarda l'amore del prossimo abbiamo il Cristianesimo contemporaneo che lo interpreta nel modo che tutti sanno, addirittura fino al punto di dire che il cristiano ideale è colui che offre la vita per l'altro, addirittura per il debole e l'ultimo, mentre Nietzsche nega questa impostazione affermando che l'amore di sé e quello per il remoto e lontano è più elevato di quello del prossimo. Il punto di partenza è il famoso comandamento "ama il prossimo tuo come te stesso", ma la sua interpretazione è stata profondamente distorta nell'era moderna. Il riferimento evangelico (Mt 22,35; Mc 12,28) è il seguente: un dottore della legge lo interrogò per metterlo alla prova: «Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?». Gli rispose: «Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Ama il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti». Se si legge con attenzione si possono comprendere svariate cose: innanzitutto i comandamenti sono due, non disgiungibili l'uno dall'altro e con il primo più importante del secondo; poi l'amore è centrale e decisivo, e deve avere come oggetto principale Dio, come oggetto secondario se stessi, e solo successivamente il prossimo; la Chiesa moderna invece cita solo il secondo, e parzialmente, come se fosse semplicemente "ama il prossimo tuo", ponendo al centro il "prossimo" e quindi l'altruismo volgarmente inteso. Questa distorta e degenerata interpretazione è criticata dalle parole di Nietzsche, che riprendono il senso autentico dell'insegnamento: cos'altro, infatti, è più lontano e remoto di Dio? E il proprio destino? E l'ideale del superuomo? E il "senso della terra" (considerando che questo e il "senso del cielo" sono coincidenti)? Nietzsche comprende bene che al centro di questi comandamenti vi è l'amore, tanto che afferma: "Io offro me stesso al mio amore, il prossimo mio come me stesso - così sentono di parlare tutti coloro che creano" sintetizzando in maniera perfetta entrambi i comandamenti evangelici ed esaltando inoltre l'amore inteso correttamente come forza creativa. Nel Vangelo Gesù afferma inoltre "amate i vostri nemici", comandamento che visto nell'ottica dell'agapé supera qualunque distinzione morale (il nemico non è "cattivo" o "malvagio" contrapposto all'amico "buono",  ma è solo e semplicemente nemico, esempio paradigmatico dell' "altro da sé") e in questo senso  Nietzsche afferma infatti "Quel che si fa per amore è sempre al di là del bene e del male", così come con lo stesso significato Sant'Agostino diceva: "Ama, e fa' quel che vuoi".