Citazione di: Duc in altum! il 25 Maggio 2016, 20:07:08 PM
**  scritto da HollyFabius:

CitazioneTu cerchi di riportare i concetti all'interno della tua visione dogmatica che è l'unica ad avere la verità in tasca.

...perché questo concetto è apertura non dogmatica?!?!:

Affatto, è un giudizio personale. Può essere vero o sbagliato ma è un giudizio non un pre-giudizio.

Citazione

Davvero pensi che sostenere queste teorie (dogmi, visto che dirigono il tuo essere) non siano la tua verità in tasca?

Qui potrei semplicemente risponderti che no, non ne ho certezza proprio perché non ho certezze. Consapevole che sostenere che l'unica certezza è non avere certezze è anch'essa una certezza e che può sembrare contradditorio ad una analisi superficiale, ma lo è solo in apparenza, e lo dico esattamente nel senso della teoria degli insiemi.

Citazione
Non esiste il confronto tra il dogmatico e un non dogmatico, poiché dire: sono scettico di ogni verità, è affermare: questa è la mia verità, il mio dogma. Esiste solo il dibattito tra persone con dogmi differenti, ognuno esiste in funzione e in schiavitù alla propria verità.
Se fosse possibile esistere senza dogmi (quindi vivere conoscendo la ragione di tutto), cadrebbe l'oggettività dell'uguale probabilità.

Sofismi, duc, sofismi. Esiste il dogmatico che pre-giudica gli eventi basandosi su un modello, ed esiste chi non ha un giudizio precostituito e se lo forma confrontandosi e riflettendo, con l'apertura ad un possibile cambiamento delle sue conclusioni, formandosi un giudizio che però non diventerà pre-giudizio, avendo la disponibilità a cambiarlo.
Certo invecchiando sarò sempre meno flessibile ma il tuo credere che non esista un atteggiamento diverso da quello dogmatico è solo una posizione di comodo, semplice perché poco problematica.

Citazione

CitazioneNon mettere in discussione i propri principi è una barriera verso l'ignoto, la casa è all'interno del recinto ed uscire dal portone è considerata un'avventura (una scommessa pericolosa).

E come potrei non mettere in discussione i miei principi quando mi confesso ogni settimana?!?!
La questione è che io già vivo l'ignoto, non tento più (perdendo del tempo e dei sentimenti preziosi) di svelarlo.
Ma per questo c'è bisogno dell'esperienza personale, così come la tua ti sta conducendo ad esistere nello scetticismo, senza nessuna certezza, forse qualche speranza.

Confessarsi significa mettere in discussione i principi? boh! Se lo dici tu sarà così per te. A me la confessione pare solo una pratica cattolica un poco ipocrita organizzata dalla chiesa tradizionale allo scopo di sottoporre al controllo la popolazione, conoscendone i vizi e i comportamenti privati.

Citazione di: Phil il 25 Maggio 2016, 22:48:40 PM
Non so se questa considerazione

Citazione di: HollyFabius il 25 Maggio 2016, 16:51:20 PMil dogmatismo non è indice di forza morale ed intellettuale, anzi direi che è una forma di debolezza e insicurezza

è riferita al mio messaggio che la precede

Citazione di: Phil il 23 Maggio 2016, 22:29:41 PMOltre al "credere forte" (dogmatico-fideistico), c'è anche un "credere debole" (opinabile-sperimentale).

probabilmente no, ma, a scanso di equivoci: quando parlavo di "debole" alludevo al "pensiero debole" postmoderno opposto al "pensiero forte" metafisico: per cui "forte" non è un pregio e "debole" non è un difetto, o quantomeno non sono intesi in senso morale o logico, ma solo "strutturale" (il rigido vs il fluido...).

No no non era riferito alla tua frase, ma all'atteggiamento dialettico di duc.

Citazione di: Duc in altum! il 23 Maggio 2016, 19:46:29 PM
** scritto  da HollyFabius:

CitazioneMah, rinuncio. Troppi sofismi. Troppa la distanza per arrivare a qualche riflessione che abbia senso. Cordialità

Se per te non ha senso riflettere sul fatto che per amare gli altri c'è bisogno di una scuola di carità, e che eliminando la scuola divina non resta nient'altro che l'accademia del "faidate", posso solo replicare: Quando la volpe non arriva all'uva, dice che acerba.
Un abbraccio.

Duc, non è che per riflettere su una cosa devi necessariamente introdurre continuamente temi nuovi, questo è un atteggiamento che rifuggo perché sterile e inutile. Tu cerchi di riportare i concetti all'interno della tua visione dogmatica che è l'unica ad avere la verità in tasca. Per te la realtà è bianca o nera, ami il bianco e rifiuti il nero.
Io non ho una visione dogmatica, sono scettico di ogni verità, appena ne avvicino una la metto subito in dubbio. La mia realtà è piena di grigio che combina fuso parte di bianco e parte di nero.
Per te l'alternativa che a dio sia solo l'io è un dogma, un principio. Per me questo principio è una stupidata immane, che dialogo possiamo avere? Peraltro io non amo disquisire con persone dogmatiche perché sono restie al confronto, sono sempre asciutti anche in mezzo al mare, ripetono sempre la loro verità rivelata che a me è nota e non soddisfa. Aggiungo che il dogmatismo non è indice di forza morale ed intellettuale, anzi direi che è una forma di debolezza e insicurezza. Non mettere in discussione i propri principi è una barriera verso l'ignoto, la casa è all'interno del recinto ed uscire dal portone è considerata un'avventura (una scommessa pericolosa).

Ho trovato questo scritto, che sembra condividere le mie ipotesi:
"(...)Abbiamo bisogno di comprendere anche le cause remote, cioè evoluzionistiche, dell'emergenza di questi comportamenti. Nella storia del pensiero biologico del XX secolo sono state fornite in tal senso due risposte prevalenti:
a) il paradosso in realtà non sussiste e l'altruismo è un illusione, essendo una tipologia indiretta e sofisticata di egoismo; pertanto, non esistono atti di puro altruismo in natura;
b) il paradosso è dovuto a un compromesso: l'altruismo è una realtà evoluzionistica, ma è coerente, a un differente livello, con la logica evoluzionistica di base, egoistica, del darwinismo riveduto e corretto sulla scorta della genetica di popolazioni.(...)"
Fonte: R.W. Sussman, Origins of Cooperation and Altruism., Springer, New York.

Citazione di: Lou il 20 Maggio 2016, 19:45:10 PM
Eppure che la scienza spiegi i fatti presuppone una assunzione di senso. Io li vedo cosí effimeri i confini tra arte e scienza, un intreccio forse, dove la modellizzazione e razionalizzazione del reale da parte della scienza é  forma d'arte (un tantino demiurgica a dirla tutta - eresia   ) e dove la sostanza dell'arte é scienza dell'eccedente.

Una differenza fondamentale tra Arte e Scienza è nelle finalità.
La scienza costruisce modelli della realtà per sottoporre a controllo il divenire. Controllare il divenire significa rendere prevedibile il comportamento della realtà ignota. Controllare il divenire, controllare il comportamento della realtà permette di modificarlo e renderlo maggiormente utile agli scopi umani. Il mondo della scienza permette di aumentare la potenza dell'uomo, la tecnica è il mezzo più potente di trasformazione del mondo e di contrastare il destino ultimo dell'umanità, permette di avanzare nel controllo del caso.
L'arte contempla la realtà, il suo occidentale tendere al creare linguaggi descrittivi non ha una finalità immediata di controllo, quanto piuttosto di comprensione empatica ed estatica. L'arte non si pone l'obiettivo del controllo e della trasformazione della realtà, in un certo senso è più vicina alla mitologia.
L'oggetto della scienza è la realtà descrivibile con un modello, la scienza progredisce e cresce con modelli sempre più accurati, con un noto atteggiamento riduzionista, guarda con l'occhio nel binocolo e conosce il tutto dividendolo in parti e descrivendo le relazioni tra le parti.
L'oggetto dell'Arte è la realtà da svelare, progredisce creando linguaggio e non modelli, l'atteggiamento è tendenzialmente olistico, il segno tende a rappresentare immediatamente la realtà.
La scienza nasce dalla mente e poi usa i sensi per dare verità al pensiero, L'arte nasce dai sensi e poi usa la ragione per dare verità al fenomeno.

Citazione di: Stefano Magrini Alunno il 24 Maggio 2016, 00:45:55 AM
Premetto che sto iniziando da poco a studiare filosofia, ma comunque mi è sempre piaciuto riflettere... Forse sapreste illuminarmi.

Da quello che ho capito il principio è dove tutto parte.
Quindi è la risposta della risposta della risposta della risposta.... del perché.
Per cui mi è venuta in mente quest' immagine:
l'evento A causa l'evento B; poiché vi è sempre una e una sola ragione, B causa A.
Per esempio:
Io ho sete allora bevo....se bevo allora ho sete.
i due eventi sono inseparabili, la causa e l'effetto "cambia verso" a seconda di come li vediamo, ma comunque rimangono inseparabili.

Visto dal verso temporale normale (io ho sete allora bevo) il principio è posto all'inizio di ogni cosa
Visto dal verso opposto (se io bevo allora ho sete) il principio è posto alla fine di ogni cosa

Quindi la fine è principio il quale è inizio, quindi fine è inizio.

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Finisce così la prima opinione, poi...
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se A causa B e B causa C, mantenendo lo stesso verso temporale, A è la causa e B e C sono i suoi effetti, quindi il principio è l'unica causa, tutto il resto è effetto.
se A causa B e, come prima mostrato, B causa A allora i due eventi sono solo cause... tutto allora è causa.
Tutto c'ho che è contenuto nel tempo e in tutte le dimensioni, il corpo tra il capo (inizio) e la coda (fine) è principio

precisazioni:
La mia affermazione non dice che io sono il principio come tutti gli altri, ma che io ne faccio parte come ogni altra cosa che vedo e penso.
Sono essenziale e libero (nessuno mi obbliga di seguire delle regole morali), l'esistenza (spero d'aver usato il termine giusto) è il principio.

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Commenti su ciò che ho scritto? e magari qualcuno più sapiente di me che sa dirmi il punto di vista dei grandi filosofi.

'Se A allora B' e 'se B allora A' implica la identità di A e B.
Ma esiste anche il caso di 'Se A allora B' ma non di 'se B allora A'.

Se poi vogliamo allargare gli orizzonti esistono anche i casi di
'Se A allora B' e 'Se parte di B allora A'
'Se parte di A allora B' e 'Se B allora A'
'Se parte di A allora B' e 'Se parte di B allora A'
In tutti questi casi la ridefinizione dei confini di A e B riconducono al caso sopra, ovvero si stanno logicamente mettendo insieme cose A e cose non A oppure cose B e cose non B o entrambe queste cose.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Maggio 2016, 19:28:10 PM
No, poiché sarebbe l'Io che insegnerebbe come amare gli altri, quindi, è questo il principio che rende non facoltativo il "credere per fede", staresti elevando l'Io al livello di Dio.

Per amare gli altri, senza Dio, prima dovrei considerare che il sentimento amore si sarebbe dato per caso,  quindi potrebbe anche essere una fortuna non avere niente a che fare con esso, oltre a poter non essere l'elemento fondamentale del senso compiuto dell'esistenza, e secondo che qualcuno o qualcosa dovrebbe pur diventare il mio modello di come si amano gli altri, e siccome nessuno è perfetto, sarebbe logico pensare per fede che il mio Io è colui che sa amare davvero e che m'insegna ad amare il mio prossimo.

Come vedi, se no si ama Dio si adora l'Io.

Mah, rinuncio. Troppi sofismi. Troppa la distanza per arrivare a qualche riflessione che abbia senso. Cordialità

Citazione di: Lou il 18 Maggio 2016, 22:26:58 PM
Recentemente riflettevo sull'inserimento del caso, come principio ordinatore, operato dalle indagini scientifiche. Il che, a dire il vero, ha poco di scientifico, a mio parere: il caso come ragione che non riusciamo a comprendere, limite della umana comprensione, che ne pensi? Non so se sono in topic.

Io credo che il caso sia una porta di accesso al noumeno, noumeno inteso però nel senso di Schopenhauer non in quello di Kant e mi spiego meglio.
Esiste certamente l'inaccessibile alla nostra ragione (quindi il senso kantiano del noumeno) ma esiste anche il non accaduto che potrebbe un domani diventare accessibile grazie a nuove sensibilità, nuove risposte a domande non ancora poste. Abbiamo inventato il binocolo, il microscopio, abbiamo indagato il rumore oltre l'udito, scoperto le onde ultrasoniche, ecc. ecc. Ciò che pareva noumeno è diventato nel tempo rappresentato e conosciuto attraverso amplificazioni dei nostri sensi. Non sappiamo a che limite possiamo spingere questa indagine e dove sia veramente posto il noumeno kantiano. La zona esplorata, invisibile ai sensi diretti, ma scoperta mediante l'intelletto e poi strumenti indiretti è la zona del noumeno raggiunto dalla volontà (nel senso di Schopenhauer).
Il caso è da un centinaio di anni, anch'esso indagabile tramite procedimenti statistici, la fisica di base ha smesso di rappresentare con oggetti relazionali la realtà è ha cominciato ad indagarla tramite incerte rappresentazioni statistiche. Siamo forse alle porte del noumeno kantiano ma non ne abbiamo certezza.
Oggi non possiamo sapere quanto di oggi appaia come caso, non sia in realtà semplicemente governato da leggi naturali che sfuggono alla nostra comprensione per il nostro attuale stato. Stato che è in evoluzione. L'indagine sulla realtà fatta dalla terra o da Alpha centauri potrebbe dare risposte molto diverse ma oggi non sappiamo neppure se vi possa essere in un nostro futuro un'indagine da Alpha centauri.
Il caso, nella accezione di Severino è la fonte del terrore, di tutte le paure dell'uomo, che per governarle ha adottato delle strategie che stanno cambiando. Nel suo pensiero l'incapacità di governare il caso è vista dall'uomo che la fonte della morte, di tutte le morti. Ecco che si comprendono le sue descrizione dei rimedi tradizionali (religione in primis) e l'idea che il mondo della tecnica non sia altro che un altro tentativo di rimedio (la ricerca dell'immortalità). Perlomeno questo è quello che ho inteso io.

Citazione di: Sariputra il 22 Maggio 2016, 14:03:23 PM

Citazione di: HollyFabius il 22 Maggio 2016, 10:49:09 AM

Citazione di: Sariputra il 22 Maggio 2016, 00:14:19 AMSoggetto e oggetto appaiono come due, ma sono uno. Sono interdipendenti. Si compenetrano. Non c'è oggetto senza soggetto; non c'è soggetto senza oggetto. L'osservatore è l'osservato. Quando il dritto e l'obliquo si incontrano e si serrano (come le gambe in loto) meravigliosamente ci sono Domanda e Risposta mescolate. Come contemplandoci nello specchio: la forma e il riflesso si guardano. Non siamo il riflesso, ma il riflesso è noi.

Io credo che queste siano simmetrie imperfette. Oggetto e soggetto, osservatore e osservato si compenetrano solo nel soggetto e nell'osservatore. Per arrivare ad una simmetria perfetta occorre presupporre una volontà, una forza vitale, una capacità di farsi soggetto e osservatore che pervade il tutto, cosa non scontata.

La simmetria appare imperfetta, ma non lo è secondo me, perchè noi abbracciamo giocoforza il punto di vita del soggetto e , identificandoci erroneamente con esso, creiamo la separazione, La conseguenza logica è assolutizzare il soggetto, che invece è sempre relativo all'oggetto. E' nell'identificazione con il soggetto che sorge la volontà di potenza, altrimenti detta "sete d'esistere" (tanha).

Quello che intendo è che vi sono oggetti osservati della realtà, le pietre per esempio, per le quali è negata la possibilità di essere soggetto, osservatore. A meno di non permeare tutto (anche le pietre) di capacità di osservare, di possibilità essere soggetto. Mi piace la visione di Schopenhauer che penso simile a quella espressa da tanha, credo che la sua rappresentazione della realtà come permeata dalla volontà e dalla realtà rappresentata sia sotto molti aspetti corretta. Bisogna però avere una visione della realtà simile a queste per accettare una simmetria perfetta tra oggetto e soggetto, tra osservatore e osservato. Questo intendevo dicendo che questa accettazione non fosse scontata.

Sulla differenza tra coscienza e autocoscienza è possibile che l'autocoscienza sia soltanto la forma più evoluta di coscienza.
Ripartendo da una interpretazione della visione della AI sulla coscienza, possiamo vedere la coscienza come l'astrazione di servo-meccanismo e l'autocoscienza come quel servomeccanismo che opera sul meccanismo stesso. E' una evidente definizione insoddisfacente da molti punti di vista ma ha un merito. Evita la definizione di coscienza e di auto-coscienza utilizzando altri concetti astratti che hanno a loro volta necessità di definizione. Se definisco la  coscienza usando lo spirito nella definizione avrò poi il problema di definire quest'ultimo.
L'idea del servo-meccanismo è un realtà del testo di Hofstadter (GEB), che lui chiama "Strani anelli" effettivamente mi accorgo che per avere una idea chiara delle idee di Hofstadter in merito a coscienza e autocoscienza bisogna riferirsi al testo gli "Anelli dell'io", testo che non ho ancora leggo ma che mi ripropongo di fare.

Secondo me non si possono analizzare separatamente l'altruismo e l'egoismo. Altruismo ed egoismo rappresentano due prospettive diverse dello stesso meccanismo di conservazione di una specie/gruppo a discapito di altre specie/gruppi.
L'egoismo di una specie, la sua efficienza nel preservarsi, la sua volontà di conservazione e di accrescere di potenza ai danni delle altre specie è tradotta in pratica attraverso l'altruismo dei suoi componenti che migliora le possibilità della specie nel suo complesso.
L'egoismo di un popolo, di una classe sociale, di un gruppo locale, ecc. ecc. vengono sempre realizzati unitamente a forme di altruismo intra-gruppo.
Anche se spostiamo l'analisi del dominio dell'egoismo a entità diverse, possiamo sempre trovare la corrispondente forma di altruismo che permette di accrescere la potenza complessiva del dominio sottoposto ad analisi.

Citazione di: Sariputra il 22 Maggio 2016, 00:14:19 AM
Soggetto e oggetto appaiono come due, ma sono uno. Sono interdipendenti. Si compenetrano. Non c'è oggetto senza soggetto; non c'è soggetto senza oggetto. L'osservatore è l'osservato. Quando il dritto e l'obliquo si incontrano e si serrano (come le gambe in loto) meravigliosamente ci sono Domanda e Risposta mescolate.
Come contemplandoci nello specchio: la forma e il riflesso si guardano. Non siamo il riflesso, ma il riflesso è noi.

Io credo che queste siano simmetrie imperfette. Oggetto e soggetto, osservatore e osservato si compenetrano solo nel soggetto e nell'osservatore. Per arrivare ad una simmetria perfetta occorre presupporre una volontà, una forza vitale, una capacità di farsi soggetto e osservatore che pervade il tutto, cosa non scontata.

Citazione di: giona2068 il 21 Maggio 2016, 22:58:50 PM
L'opposto dell'amore per il Signore Dio è esattamente l'amore per se stessi, l'io, anche se è un falso modo di volersi bene perché non fondato sulla nostra fierezza di essere figli del Signore Dio.  L'io è superbia ed orgoglio, cioè satana in persona. Chi adora il proprio "io", adora  satana in  persona.
Quando chiedono al Signore Gesù quale fosse il comandamento più importante, Lui risponde: Ama il Signore Dio tuo ed ama il prossimo tuo come te stesso. L'amore per il Signore Dio e quello per il prossimo sono la stessa cosa perché nel prossimo amiamo  sempre Lui. Anche l'amore per noi stessi, quello giusto, è la stessa cosa. Noi il prossimo e il Signore Dio siamo una cosa sola:

L'alternativa all'egoismo è l'altruismo. Punto.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Maggio 2016, 20:32:41 PM
**  scritto da HollyFabius:

CitazioneL'opposto dell'amore di dio è l'odio di dio?

L'opposto dell'amore "a" Dio è l'amore per l'"Io".

Ecco perché non esiste l'inazione, c'è solo fede attiva, altrimenti ci sarebbe un alibi più che giustificato ad un eventuale giudizio del nostro operato, razionale.

Premesso che non ho parlato io dell'amore di dio ma ho solo riporta quanto scritto da altri, voglio comunque commentare questa tua frase perché è esemplare (ma purtroppo di un atteggiamento fasullo).
L'opposto dell'amore "a" Dio non è affatto l'amore per l'"Io", bensì l'amore per gli altri.
Probabilmente la tua convinzione è che l'amore per gli altri e l'amore "a" dio siano sinonimi ma non è affatto così.
Spero che la tua sia solo una battuta perché se fosse convinzione vera ti potrei far notare che è più semplice (e comodo) amare un'entità astratta che altri uomini.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Maggio 2016, 07:10:13 AM
@Sariputra
Sono d'accordo con quel che tu dici, ma se non tutti hanno ben compreso ( e accettato) che nessuno è esente dal doversi schierare per fede, come puoi parlargli dell'amore di Dio?
Solo dopo aver riflettuto che volenti o nolenti tutti "scommettiamo" su una probabile divinità, è possibile il processo di distinguere il pensiero: ma la mia fede è il riflesso del vero amore? Qual è il modello che io adoro con la mia fede per apprendere ad amare per davvero? Dio o l'Io?

Con affetto.

L'errore di fondo è credere che l'azione e l'inazione siano gli estremi necessari di una dicotomia. Non è così.
Ad ogni azione corrisponde una azione uguale e contraria o ad ogni azione corrisponde una inazione? L'opposto di un desiderio è un non desiderio? L'opposto dell'amore di dio è l'odio di dio? Dio è razionale oppure irrazionale? Noi siamo razionali oppure irrazionali? La mela è alta o bassa? Scommetti che il rosso è vicino o lontano?
Dimmi quale è la tua fede, la tua scommessa, rispetto al colore dei pensieri.