Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2023, 13:18:56 PMPer me il senso é questo, l'ottimo sarebbe che gli individui votassero in base a criteri di razionalità economica, naturalmente non applicata all'individuo che vota, ma a tutta la collettività. Votare secondo i mercati vuol dire votare per il meglio che puoi ottenere, concretamente, conoscendo le leggi che regolano l'economia e senza dare fiducia a pifferai magici che ti promettono la luna, e poi ti inguaiano con la loro incompetenza (ogni riferimento agli m5s é puramente casuale).

Mi pare molto riduttivo. E' una buona strategia se applicata ad un'azienda, ma se parliamo di uno Stato allora penso che vadano valutati (e votati!) anche altri criteri. Penso a tutto quello che riguarda l'essere umano a tutto tondo. Votare significa mandare a legiferare persone che possono fare quasi tutto. Con maggioranza qualificata persino cambiare la Costituzione.

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2023, 08:23:55 AMMagari il mercato insegnasse veramente a votare!

Puoi spiegare meglio, per favore, questa affermazione?

Citazione di: Ipazia il 23 Settembre 2023, 21:39:38 PME lo è.

Sgombrerei subito il campo dalla soluzione socialdemocratica: ha funzionato a spizzichi e bocconi dal 17 all'89 del secolo scorso, con una significativa fioritura nel secondo dopoguerra, dopo che la soluzione nazifascista aveva clamorosamente fallito, e in pieno boom di lotte di liberazione nazionale su scala planetaria. Venuto meno nell'89 lo spettro che si aggira per l'Europa ed il mondo, si è tornati al solito capitalismo che non tratta e non fa prigionieri, ma si occupa solo di perfezionare la sua politica di dominio e accumulazione.

La sconfitta novecentesca del comunismo dipende in gran parte dalla potenza economica e militare del capitalismo, istituzionalizzato in apparati statali e transnazionali. La democrazia liberal-liberista è una barzelletta e le guerre dell'impero contro chiunque la prendesse sul serio in qualche angolo del mondo sono un repertorio sterminato. Niko ha già posto correttamente la questione: non vi sono terze vie tra capitalismo e comunismo, tra società classista e egualitaria.

La rivoluzione egualitaria avverrà quando il capitalismo avrà esaurito tutte le strategie di dominio di cui dispone, così come avvenne con la caduta dell'impero romano.

Che l'egemonia planetaria sia ancora sotto il segno del capitale lo dimostra l'evoluzione storica della Cina che ha dovuto accettare in toto il terreno di scontro imposto dal capitalismo e lo ha fatto con grande intelligenza, perchè l'alternativa sarebbe stata alla Eltsin, con i filantropi-oligarchi a fare un boccone del più popoloso stato del pianeta. Questo ha comportato il prezzo di una NEP all'ennesima potenza, ma almeno si è mantenuta aperta un'alternativa forte a Wall Street e Davos.

Alternativa che sta pagando cospicui interessi politici nel processo BRICS. Ben lungi dalla rivoluzione comunista, ma difficilmente liquidabile dalla reazione in stile Cile, Argentina, Libia, Iraq, Yugoslavia,...

El camino es largo, e passa per la corrosione dei pilastri dell'impero su cui il Capitale ha affondato le sue radici più profonde. Di più, oggi, credo che pure l'amore non possa fare.

Condivido molto di questa analisi e anche, con immensa nostalgia l'efficacia straordinaria della socialdemocrazia quando conquistava quello che conquistava perché il capitalismo, sinceramente impaurito dal comunismo prossimo venturo, mollava salari e riforme come se piovesse.

Cessata la paura del comunismo la socialdemocrazia ha mostrato la sua inconsistenza strutturale e, praticamente sta sparendo.

Non condivido la valenza che attribuisci alla Cina e ai Brics che sono semplicemente contrapposti agli Usa per mero interesse di bottega. Non certo per motivi ideali.
Prendo atto infine, che anche tu sembri attribuire la sconfitta del comunismo alla potenza del nemico.

Però, Ipazia, non mi convince perché l'Urss, ai bei tempi, aveva una potenza politico militare se non pari, addirittura superiore al blocco atlantico. Aveva con sè mezza Europa, mezzo sud est asiatico, diversa robina in sud e centro america, parecchi paesi africani, paesi centro asiatici, paesi arabi, Cuba! Più tanti altri paesi ( la stessa Usa) internamente scossi da movimenti sociali molto forti.

Sia da un punto di vista geopolitico che da un punto di vista interno ai Paesi atlantici. Dovresti ricordarti gli anni '60 e '70 in Europa. Il mito di Cuba, del Vietnam, etc. Nato, Europa e paesi anglofoni erano (quasi) con le spalle al muro sia per problemi interni che esterni.

Citazione di: niko il 23 Settembre 2023, 20:21:45 PM non hai considerato che alcuni di quelli che ti avrebbero risposto sono comunisti, quindi PER LORO la domanda:

"Perche' e' fallito il comunismo"

E' perfettamente sovrapponibile con la domanda:

"Perche' esiste ancora il capitalismo?"

Io ti ho risposto esattamente a tono e a tema, dal mio punto di vista, in cui non c'e' "differeza" tra le due domande, o meglio tra i due "modi" di domandare, la, stessa cosa...

Il desiderio e la capacita' di analisi non c'entrano niente, il comunismo e' il movimento che abolisce lo stato di cose presente, anche il suo "fallimento", e' un fatto pervasivo e totalizzante in quanto trionfo di tutto il resto, e degli aspetti inossidabili e durevoli dello "stato di cose presente", e solo in tali termini puo' essere descritto.

Insomma esistono solo comunismo e capitalismo?

Non ci sono altre possibilità. Magari sarà anche vero, a me non convince,ma non ho la verità in tasca.

Vediamo se ho capito il tuo punto di vista: il comunismo non ha vinto perché ha vinto (per ora!) il capitalismo?

Citazione di: anthonyi il 23 Settembre 2023, 19:52:40 PMIo gli ideali del comunismo li conosco, ma ho sostenuto che tali ideali sono inattuabili e finora non mi sembra ci sia un solo caso reale che smentisce questa tesi.

Scusa ma nemmeno tu hai spiegato il perché. Nel tuo precedente post hai parlato di una sorta di uguaglianza inattuabile perché il potere è asimmetrico per sua natura (nelle relazioni umane).

Il comunismo ripeto, nella sua fase intermedia (parliamo di questa perché non è riuscito ad andare oltre) non prevedeva assolutamente uguaglianza di potere tra le persone. Ti sembra che Breznev avesse lo stesso potere del compagno operaio Tizio?

Prevedeva stessi diritti e stessi doveri. E c'è pure riuscito: istruzione, sanità, casa, lavoro per tutti, etc. 

Perdona anche tu la mia insistenza che non è dovuta a pignoleria nè, per carità, a sostenere un punto di vista. Desidero solo capire perchè, secondo te, non ha funzionato. Però mi servirebbe arrivare al cuore del problema. Non ai suoi aspetti superficiali. Non mi serve, in altre parole, che qualcuno ricordi che in Urss si facevano 10 km per trovare (se si trovavano!) 20 kg di patate.

Citazione di: InVerno il 24 Settembre 2023, 09:38:02 AMSi, siamo tutti uomini, ma come siamo organizzati fa la differenza.. I cinesi l'hanno capito e hanno desistito in tempo, mettendo in pratica un mix di sistemi occidentali e confucianesimo.

Perchè le premesse erano che azzerando le differenze economiche avresti anche azzerato le differenze sociali, che è un idea assurda della sociologia che neanche un ligure poteva partorire, e non poteva che palesarsi nella realtà in tutta la sua incosistenza falsando le premesse. Immagina un sistema sociale creato per promuovere l'altruismo e la cooperazione, abortito mentre la pratica più comune per risolvere i microconflitti sociali era la delazione ed il tradimento, mandare il tuo vicino nel gulag perchè non ti aveva salutato. Perchè sarebbe troppo facile dare tutta la colpa ai governanti, chi firmava le milioni di denunce erano i comuni cittadini.

Il capitalismo non va da nessuna parte, fintanto che il capitale sarà il maggior fattore delle produzione dei beni ed il suo possesso la più facile via per produrre beni, la scelta è tra il capitalismo di stato (fascismo), capitalismo misto (socialdemocrazia) e il capitalismo privato (neoliberismo). Il comunismo richiede che l'economia regredisca a livello di giardino dell'eden, e a quel punto avremo problemi ben più gravi che risolvere le diseguaglianze.

Non hai risposto inverno

Scusami se insisto, non lo faccio per pignoleria ma perché sono convinto che, scendendo più in profondità, c'è la possibilità che tu possa condividere la tesi che non ho ancora avanzato (per non fuorviare gli altrui ragionamenti) ma che presto esprimerò.
E dunque persisto nella domanda: perché i comuni cittadini si sono messi a comportarsi male? (tradendo, come giustamente affermi, le premesse da cui erano partiti)

P.S.
mi permetto tuttavia di correggere l'idea che il comunismo voleva azzerare le differenze sociali: c'era il compagno operaio, il compagno dirigente, etc.
Il comunismo voleva semplicemente arrivare (nella sua sintesi ultima) dare a ciascuno secondo i suoi bisogni e chiedere a ciascuno secondo le sue capacità.

Citazione di: bobmax il 23 Settembre 2023, 15:56:09 PMI motivi sono senz'altro molteplici, ma sono convinto che tutti possano essere ricondotti ad un'unica causa: la mancanza di amore.

È l'amore negato a far fallire ogni ideale.
Ideale che nasce per l'amore della Giustizia, del Bene, della Verità! Ma che poi naufraga, perché questo stesso amore è insufficiente.

E perché manca l'amore? O, diciamo meglio, non è sufficiente a  produrre il successo del comunismo?
E, visto che allarghi il discorso (e mi trova d'accordo) di qualsiasi altro ideale?

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2023, 12:03:05 PMPerchè ha lasciato la sua eredità in mano a degli uomini, falsando in maniera tragica le premesse dialettiche ed antropologiche su cui era fondato.. I sistemi più efficienti e resilienti minimizzano l'impatto degli individui su di essi e li sostituiscono con strumenti di sintesi dialettica. 

Il comunismo deve necessariamente essere applicato dagli uomini. 

Comunque la domanda mi pare persista: perché sono state falsate le premesse su cui era fondato?

Citazione di: niko il 23 Settembre 2023, 13:12:30 PMSecondo me il capitalismo non e' ancora mai definitivamente crollato perche' non e' ancora mai successo che i rapporti sociali (specificamente) capitalistici siano diventati di ostacolo (in assoluto) alle forze produttive in generale considerate.

Il capitalismo crollera' quando sara' evidente che vi e' una soluzione tecnoscientifica, o al limite una di tipo antropologico-sociale, ma sempre con eminenti risvolti pratici, a un problema critico che affligge l'umanita' nel suo complesso, e che, stante il capitalismo, tale soluzione, pur disponibile e presente, non si puo' applicare.

Sara' il parossismo del desiderio della scienza, o forse dell'arte, o della cultura e della giustizia come produzione dell'immateriale, che distruggera' il capitalismo.

L'umanita' dovra' trovarsi davanti a un problema che si puo' risolvere SOLO al di fuori del capitalismo e con la fuoriuscita da esso.

Probabilmente, dovra' scegliere tra il risolvere, davvero e una volta per tutte  tale problema, oppure estinguersi.

Le guerre tra giganti e su scala mondiale che semplicemente non possono piu' essere combattute perche' l'artefatto della bomba termonucleare materialmente esiste, guerre che, nel novecento, hanno sempre fatto da tragica "soluzione" a tutta una serie di "problemi" accumulati dal sistema, sono un presagio.

Rispetto ai nostri antenati del novecento noi, a diffetenza di loro, siamo senza tasto "reset".

Gli stessi identici difetti accumulati del sistema per cui i nostri nonni e bisnonni allegramente di tanto in tanto "resettavano", cioe' si prendevano a fucilate finche' morte di uno dei due schieramenti non sopraggiungeva, noi ce li dobbiamo in assoluto tenere.

Al massimo, qualche aggiornamento ogni tanto.

O meglio, noi a differenza di loro, il tasto "reset" pure ce lo abbiamo come e meglio di loro, talmente meglio che sappiamo bene che, se lo premiamo, quello stesso tasto reset della guerra mondiale, o torniamo nelle caverne o ci estinguiamo.

C'e' un problema vecchio che impone una soluzione nuova.

Perche' e' uscita dal novero delle possibilita' la soluzione vecchia del problema vecchio.

La soluzione nuova e' il comunismo.

Che, per i suoi critici e' anch'esso categorizzabile nello stantio e nel vecchio.

A loro piace la versione socialdemocratica, cioe' sottomessa e sommessa, del comunismo.

Ma, vedendo quella, non hanno ancora visto niente.

Lo spettacolo deve ancora cominciare.

E comincera', senza aspettarci, in un modo o nell'altro.

Il tuo desiderio tradisce la tua capacità di analisi

Non avevo chiesto quando e se crollerà il capitalismo
Comunque ti rispondo perchè il tema è seducente. Credo che tu abbia ragione: quando le circostanze polito-economico lo richiederanno il capitalismo terminerà così come è capitato al feudalesimo, all'aristocrazia, etc.

Non credo tuttavia che questo comporterà l'automatico affermarsi del comunismo. Non vedo perché.

Citazione di: anthonyi il 22 Settembre 2023, 22:48:55 PMSemplicemente perchè il comunismo è un'ideale, un'utopia, un qualcosa di irrealizzabile. Non è possibile che gli uomini siano tutti uguali perchè questo è incompatibile con un buon funzionamento della società umana che è istintivamente regolata su rapporti di potere asimmetrici.
Paradossalmente questo sogno di uguaglianza produce il massimo della disuguaglianza dove un solo leader totalitario ha potere assoluto su un popolo di sudditi.
Rispetto a questo problema, l'altro problema, cioè dello scarso sviluppo economico generato dalla soppressione della funzione imprenditoriale, è una questione marginale.

Guarda che la meta finale del comunismo è l'assenza di leader addirittura dello Stato. Nel finale del cammino si avvicina all'anarchia.

Quello che tu stigmatizzi è un passaggio intermedio: la cosiddetta dittatura del proletariato. Esercitata dal Breznev di turno che, in effetti, ha incarnato quello che stai sostenendo.

Non sono riusciti ad andare oltre a quella fase e dunque l'esperimento non può definirsi concluso.

Mi piacerebbe sapere, a parte le originali teorie che avallano e sostengono il colonialismo quale volano di sviluppo anche per i popoli colonizzati, quali sono le cause che non hanno permesso al comunismo di trionfare.

Introduco questo elemento di riflessione non per provocazione ma per cercare di capire quali sono, secondo voi, i motivi che hanno portato al fallimento il socialismo reale.

Mi pare un aspetto decisivo del problema. 

Una guerra tira l'altra:

https://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/periferia-mondo-scoppia-nuova-guerra-deve-preoccuparci-367610.htm

Citazione di: daniele22 il 18 Settembre 2023, 15:04:48 PMNon conosco il pensiero di Marx,  ma mi sono annotato un suo pensiero a suo tempo espresso da Ipazia e che mi trova in totale sintonia: "Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è,  al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza".
È ovvio che il nostro essere sociale si forgia anche a fronte delle abitudini sociali vigenti in cui ci si trova calati a vivere nostro buon grado o malgrado, e, qualora fosse il malgrado la parte preponderante, potrebbero emergere dei problemi.
Non conosco come Marx abbia affrontato le relazioni che intercorrono tra struttura e infrastruttura; per certo il rapporto personale che si intrattiene con l'idea della morte appartiene ad una potenziale fragilità umana, però vi sarebbe un altro motivo portatore di criticità che vorrei evidenziare, il quale potrebbe essere in un certo senso atavico e avulso dalle strette faccende materiali in cui ci si trova a vivere, ovvero emergendo all'interno di medesime condizioni materiali di vita. Nondimeno tale  criticità sarebbe determinante nella generazione di rapporti di forza che intervengono in seno ad un bipolarismo che si manifesta nel mondo umano. Per descriverlo mi rifaccio ad una poesia di Gianni Rodari che così recita e che ha a che fare con la nostra aggressività nei confronti del tempo:
"Chiedo scusa alla favola antica
Se non mi piace l'avara formica
Io sto dalla parte della cicala
Che il più bel canto non vende, regala"

Viene prima l'uovo o la gallina?

Anche Ipazia accarezza questa possibilità che evidenzi e cioè: la fragilità umana è insita nella nostra natura o è frutto di secoli, millenni di andamento della civiltà in una certa direzione?

Bè, non sono tesi dimostrabili, nè la mia (indole) nè la vostra(culturale/sociale/economica). Il tempo è passato e non c'è una seconda chance.

Penso tuttavia, che il letto di un fiume venga scavato naturalmente. E non ci sia un'altra possibilità. Esiste solo un modo nel quale l'acqua scava nel terreno e produce l'alveo nel quale scorrerà l'acqua. E dunque, in definitiva, anche il comportamento umano è assimilabile ad una forza naturale. Mi viene in mente una frase, secondo me illuminante, di Rousseau nel suo libro sulla proprietà privata: "chi è il primo uomo della civiltà umana che ha tracciato un segno nel terreno e ha detto questo è mio?" A me sembra un modo di procedere naturale e, contestualmente, inevitabile. Non è forse dal nostro interiore che nasce l'esteriore?

Se quindi si è prodotto quello che Marx ha chiamato capitalismo (il lavoratore dipendente non è forse l'adattamento storico-economico della schiavitù/servitù della gleba?) ma che non è altro che una legge della giungla leggerissimamente addolcita........bè temo che non potesse andare diversamente.

Altrimenti come si può spiegare il fatto che è andata in questa maniera?

Citazione di: bobmax il 08 Settembre 2023, 13:32:49 PMNonostante il fallimento pressoché totale nella realizzazione pratica di una società comunista, l'ideale comunista resta comunque un obiettivo fondamentale.
È sufficiente leggere il Manifesto del partito comunista per averne conferma.

Il comunismo è ideale di giustizia sociale. Ha perciò come faro il Buono, il Giusto, il Vero.
Essere comunista, autentico comunista, è perciò la risposta alla sofferenza per l'ingiustizia sociale.

Viceversa il fascismo è menefreghismo verso la sofferenza altrui, essendo espressione della volontà di potenza che si sviluppa nel nichilista.

Verrebbe da chiedersi se esistano ancora degli autentici comunisti. Perché molti che a parole dichiarano di esserlo, o comunque lo lasciano intendere... mostrano in realtà le caratteristiche del fascista. Ossia menefreghismo verso il dolore altrui.

Sono convinto che ancora vi sia chi crede davvero in una società giusta, ma mi sa che è per ora una esigua minoranza.
Ma comunque sufficiente affinché la fiamma non si spenga...

PS
Paradossalmente, ma non troppo, l'Italia nel dopoguerra è stata forse la società più "comunista" mai esistita.

Quoto integralmente perchè mi pare integralmente condivisibile.

Aggiungo solo che, secondo me, l'ideale comunista non riesce ad applicarsi alla realtà perché cozza, temo irrimediabilmente, contro le fragilità della natura umana. Il problema di fondo è che Marx (e molti illustri pensatori del suo tempo) pensava che i classici difetti della nostra indole fossero conseguenza delle precarie condizioni di sopravvivenza. 

E che questa precarietà discendesse dalla gestione capitalistica dell'economia. In altre parole lui immaginava che, risolti tutti i problemi attinenti ai bisogni primari, rimanesse uno spazio che, in via naturale, sarebbe stato riempito da attività umane sostanzialmente nobili o, comunque, innocue per le altre persone.

Cosa, purtroppo, solo parzialmente vera. C'è una componente, come dire, genetica, atavica di fragilità insita nella natura umana. Che, sembrerebbe, ineliminabile per vie naturali.

A me pare questo il problema centrale della questione comunista.

Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2023, 07:32:04 AMIl distacco dall'io è ciò a cui invita la mistica cristiana.
Ma non la Chiesa, perché mentre la mistica è slancio di fede nell'Uno, la Chiesa ne è la caduta nella superstizione.

Non penso perciò che si tratti di prudenza da parte della Chiesa, più semplicemente non riesce a superare la credenza dualistica della separazione Dio-mondo, cielo-terra, spirito-materia.
La Chiesa è materialistica, nonostante tutti i suoi proclami di spiritualità.
Basta osservare i suoi riti. Dove Dio è sempre comunque il Super Ente, l'Altro.

La mistica è autentica espressione della perenne filosofia. Che non può che essere Metafisica.
La Chiesa dovrebbe seguirne le orme per non estinguersi del tutto, ma non riesce neppure a vedere la strada, tanto è offuscata dal materialismo. E allora scimmiotta le ONG.

Cosa dovrebbe fare la Chiesa secondo te?
Lo chiedo animato da sincero spirito di comprensione perché anche io capisco che c'è qualcosa che non va in lei ma non saprei proprio cosa suggerire per migliorare.