Citazione di: Dario il 22 Agosto 2023, 19:02:50 PMQuindi se il Tao è stato conosciuto da qualcuno, egli lo ha necessariamente convertito in simbolo, pertanto poteva esprimerlo a parole. Oppure possiamo concludere che il Tao in realtà non sia stato conosciuto da nessuno e in tal caso non ha senso nemmeno arrovellarsi su tale concetto.

mi sembra che tu trascuri un dettaglio fondamantale,ovvero la cultura da cui proviene il taoismo, di cui il suffisso "ismo" non ha alcuna corrispondenza nella lingua e nella cultura Cinese fra l'altro. Si potrebbe dire che la cultura Cinese sia solo un altra prospettiva da cui si interpreta la vita e il mondo. Non sono d'accordo con questa semplificazione,  non è che gli Aztechi , gli indiani d America, i maya abbiano un'altra concezione del mondo (del nostro mondo, naturalmente, quello che è cominciato col big-bang e finirà non so come)  vivono addirittura in un altro mondo. Non è una diversa concezione dell'universo, è un universo differente. Se non si arriva fino a questo punto, credo che si rimanga ancora prigionieri delle nostre prospettive occidentali e cercare di arrivare ad una spiegazione definitiva di una religione di un altra cultura  utilizzando la nostra prospettiva è come dire che un uomo che inizia un percorso vuole arrivare alla fine tagliando di netto la strada . Non se ho reso bene l idea. Esistono certamente valori "interculturali", cioè valori che sono validi in diverse culture, ma non ne esistono di "trans-culturali" spesso le diverse culture non si pongono le stesse domande e spesso, alla stessa domanda, danno risposte differenti. Si può concludere con una battuta significativa dicendo che l'universalità non è universalee quindi non si possono avere risposte o definizioni universali.

Citazione di: Dario il 22 Agosto 2023, 17:57:40 PMAnche perchè nel momento in cui non hai una definizione di Tao come fai a capire se hai raggiunto il Tao?

Non penso che il Tao sia una meta da raggiungere, esso stesso è il sentiero, la via, il percorso. Piu che una definizione etimologica della parola è più utile conoscere il concetto centrale del taoismo.

Citazione di: Jacopus il 22 Agosto 2023, 10:55:15 AMricerca del successo attraverso la devianza.

definire  "attraverso la devianza" grazie.

Citazione di: bobmax il 21 Agosto 2023, 18:56:24 PME vi è forse una posizione che non sia in definitiva filosofica?
Che altro mai sarebbe?

È vero che il pensare filosofico è diretto all'essere, a ciò che è ,ma l'essere o realtà trascende il pensare. Può espandersi, saltare, sorprendere se stesso. La libertà è l'aspetto divino dell'essere. L'essere ci parla: questa è un'esperienza religiosa fondamentale consacrata da più di una tradizione. E sentire l "essere" è più che pensarlo.  In questa prospettiva, dunque, non solo il pensiero non può dirci se abbraccia completamente la totalità dell'essere, ma si rende ben conto che l'Essere non si identifica con il pensiero e che la consapevolezza è superiore all'intelligibilità; In breve: l'ontologia non coincide con l'epistemologia. 

Citazione di: Freedom il 21 Agosto 2023, 11:56:04 AMNon so come definire questo qualcosa, a me sembrerebbe corretto chiamarlo io. Non è così?

ciò che si vede è una tendenza a considerare l'altro a partire dalle nostre categorie, trascurando il fatto che così si potrà conoscerlo solo come oggetto della nostra conoscenza e non come soggetto di autoconoscenza, cioè come egli conosce se stesso. La conseguenza della pretesa di totale intelligibilità dell'essere è quindi che tutto è oggetto, e tutto può essere trattato come tale. Ma noi non siamo oggetti evidentemente. Quindi arrogarsi il diritto di specificare cosa sia l'io e l essere come nulla la vedo una semplice posizione filosofica e mi viene anche da dire "parla per te". 

Citazione di: Freedom il 21 Agosto 2023, 11:48:20 AMDice il Signore: "Da come vi amerete l'un l'altro vedranno che siete miei discepoli".
Non riesco ad immaginare qualcosa di più universale, di più inclusivo.

è questa l'unica e vera universalità, ed è l'unica speranza che possa davvero salvare.

Nulla esiste in sé. È esperienza diffusa e onnipresente che nulla si dia in sé, ma sempre insieme ad altro, in qualche relazione. Le relazioni preesistono ontologicamente alle cose: qualunque cosa nasca, per ciò stesso viene al mondo. Nulla nasce o esiste in vacuo. Le relazioni danno forma all'essere. Non c'è essere al di fuori delle relazioni^[
Panikkar.

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2023, 11:49:32 AMil pensiero dicotomico fondato sul dominio dell'emisfero sinistro è notevolmente diffuso e ben pochi forumisti hanno acquisito la capacità di far dialogare i due emisferi, al fine di considerare insieme la specificità e la totalità di ogni problema.

spero non ti inserisci fra questi pochi forumisti dunque. Anche il vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto fa parte dell incapacità di far dialogare i due emisferi. ovvero l'icapacità di razionalizzare con l antinomia che il mondo ci consegna.

cit. di jacopus
Servirebbe un profondo mutamento di paradigma e di visione del mondo, ma non vedo nulla di tutto ciò. Anzi vedo un progressivo imbarbarimento, una sempre più evidente incapacità e non volontà di affrontare questi problemi.


e che cos'è questo se non il vedere il bicchiere mezzo vuoto?

Citazione di: anthonyi il 19 Agosto 2023, 21:59:48 PMFammi capire, alBerto, cosa c' é di sbagliato nella democrazia, nella tecnologia, nel libero mercato?

Naturalmente non ho nulla contro queste cose. Se tutti ne possono trarre profitto e pari possibilità di sviluppo. La tecnolgia offre a tutti le stesse possibilità di sviluppo? era questa la domanda centrale. 
Teoricamente è sempre tutto molto bello ma poi è l'esperienza personale che mi fa vedere che non è tutto oro quello che luccica. Sfruttamento sul lavoro specie per i lavoratori interinali , precarietà e salari inequi  sono evidenti nonostante tutti i vantaggi che tale globalizzazione avrebbe dovuto portare. Forse stiamo ancora subendo gli effetti della crisi cominciata nel 2008 o forse questo sistema non è in grado, da solo, di risolvere i gravi problemi che ci portiamo dietro da anni.

Scusate ma qual' è oggi la propaganda dominante? in Occidente le teconologie di sviluppo con intelligenza artificiale annessa è un tema che oggi è molto ricorrente , auto elettriche , bioetica, case green. Io perlomeno vedo questo come propaganda dominante . Questa bioetica coinvolge tutto il pianeta poichè riguarda tutti ma appare evidente che le tecnologie per affrontare il problema e la tecnologia in generale, non offre a tutti le stesse possibilità e questo è in aperto contrastro con le tendenze alla globalizzaione che l' Occidente ostenta con la bioetica planetaria ma che nella quale è celata gli interessi della globalizzazione in atto. Non passa giorno senza che uno dei portavoce degli stati uniti (ma non solo) non dichiari quanto sia bello e giusto esportare dappertutto democrazia, teconologia, libero mercato. E tutto questo è a favore delle multinazionali , vi ricorderete i No global , argomento andato nel dimeticatoio a causa dell 'emergenza climatica. Cosa ne pensate a riguardo? 

Citazione di: iano il 19 Agosto 2023, 19:27:16 PML'uniformità di comportamento è stata appannaggio delle chiese e in parte ancora lo è. Non cadrei nella tentazione di mettere la chiesa contro la scienza.   

Non di comportamento ma di metodo. La Chiesa senza dubbio ha i suoi metodi ma ad esempio si è rotta con il protestantesimo e le varie concezioni diverse del Cristianianesimo , sono diverse visioni del mondo, modi di diversi di concepire Dio, l anima , lo Spirito. La scienza no, la scienza è multidisciplinare ma ciò che uniforma tutte queste discipline è un metodo condiviso e accettato da tutta la comunità scientifica, non solo una parte come invece accade con la Religione. Stessa cosa la vedo per le correnti diverse della filosofia, non c'è omogeneità , non c'è uniformità . Ed è un bene che sia così, se ciò non fosse, se tutto il pensiero fosse omologato da un unico metodo e tutti avremmo la stessa visione del mondo non saremmo diversi dall intelligenza artificiale , degli automi cellulari direi. Invece la libertà del pensiero, comeintelligenza naturale, ci impone di trovare noi il sentiero e magari sulla via troviamo compagni di cammino che han preso il nostro stesso sentiero , altre volte vediamo gli altri sentieri dove altri camminano e noi valutiamo, consideriamo, cambiamo idea , torniamo , lasciamo. è questo il lavoro interiore. Se non ci fosse il lavoro interiore sarebbe tutto piatto, uniforme, stazionario.

Citazione di: iano il 19 Agosto 2023, 14:24:18 PMDiversamente ogni modo può essere preso in considerazione, e occorre solo che coloro che vogliono agire insieme si accordino su un modo, interagendo in modo coordinato con la realtà, in relazione al problema contingente da risolvere.

mi sembra che questo sia il modo della scienza , ed è per questo che la scienza con i suoi diversi campi specifici, biologia , chimica , fisica ecc va avanti, procede, cammina, perchè c'è uniformità e se guardiamo da 50 /100 anni a questa parte possiamo vedere i progressi fatti . Mentre invece la filosofia e le religioni rimango a girarare intorno al punto di partenza , guarda Bob max, ancora stiamo a discutere se l'io  è o l'io non è o l'essere è o l'essere non è. E mentre noi giriamo sul punto di partenza la scienza và, cammina, evolve, scopre , arriva agli obbiettivi. Perchè? perchè c'è omogeneità nel metodo , c'è una sorta di uniformità benchè non manchino aspre dispute nei vari campi di disciplina, ma poi si arriva alla conclusione, le dispute si spengono quando un dato di fatto viene dimostrato teoricamente e impiricamente. Noi non possiamo dimostrare un cazzo. L'io sembra condannato a giocare coi propi pensieri filosofici e teologici nel rispondere a se stesso di fronte il grande mistero e ognuno dice la sua facendosi una bel castello di carta. Ma non deve essere presa come una cosa negativa perchè in talo modo il pensiero si muove, considera , cambia idea, e costruisce e implementa, lascia, abbandona, si evolve.

Citazione di: iano il 19 Agosto 2023, 11:52:00 AMSposo la soluzione di   Pannikar, ma non credo che noi possediamo una conoscenza parziale della realtà, perchè noi non abbiamo nessuna conoscenza della realtà, ma conosciamo solo ciò che ci permette di interagire con essa, e questa conoscenza è quindi relativa alla interazione con la realtà

Credo che avete molti punti in comune, inserisco qui uno stralcio del materiale che ho studiato riguardo Panikkar dove ho evidenziato dei punti. Vorrei sapere che cosa ne pensi.

Critica della "cosa in sé" e dell'oggettività

Citazione di: iano il 19 Agosto 2023, 06:14:38 AMSecondo me l'elefante non è la realtà, ma uno dei possibili modi in cui l'individuo o un gruppo di individui la rappresentano,

è propio quello che ho cercato di spiegare, la realtà non è per noi conoscibile nella sua totalità,ma possiamo avere esperienza reale di una parte di essa. L'esperienza è reale ma dire che da tale esperienza si è giunti a conoscere la verità/ realtà è presunzione. Tutte le religioni monoteistiche sono eslusiviste (se non credi in Gesù non sarai salvato, se non credi a Maometto non sei salvato , se non credi in Brahma non sarai salvo, se non credi in Geova non sarai salvato...) Panikkar non è d accordo con queste impostazioni eslusiviste e promuove una spiritualità universale promuovendo una interrelazione comunicativa fra le varie Religioni, le quali tutte dovranno essere disposte anche a rivedere o abbandonare alcuni aspetti esclusivisti. Panikkar sente che questa è l'epoca dove non è più possibile trincerarsi dietro i propri confini Nazionali , sensi di appartenenza razziali, politica o religiosa e che ogni conquista dell umanità deve essere realmente globale e umana nel senso di aperta e accessibile a tutti. Tale posizione si presenta dunque piuttosto problematica.

Citazione di: iano il 19 Agosto 2023, 06:14:38 AMAnnullare il mio io in un X può essere una soluzione momentanea,   purché  sia un annullamento reversibile. Purché si sappia sempre quindi ciò che si fà, in modo da poter sempre disfare ciò che si è fatto.

Non si può di fatto annullare il propio sè, noi alla fine siamo costituiti dal nostro io, non può mai cadere questa dimensione dell essere.
Non è annullare il mio io, è orientamento del mio io. Tutti noi necessitiamo di un orientamento.

Io minore di X, e adesso tenterò di esplicitare brevemente questa intuizione. L'intuizione nasce dal constatare che la gran parte delle persone dispone se stesso secondo questa equazione esistenziale, ovvero IO=IO . Ovvere io come punto di partenza e io come punto di arrivo. E non c'è limite in questa prospettiva, perchè tutto quello che l' io intenziona , l'incontri che faccio, le conoscenze che ho, i viaggi , gli affari ecc sono tutte sempre ricondotte all io. E quindi voglio assumere potenza,  voglio assumere potere, voglio assumere piacere ed è tutto all insegna dell io , io=io. Qual'è il limite dunque? secondo la mia filosofia il limite vero, quello cardinale visto che si parla di Spiritualità è quello di giungere a capire che c'è qualcosa di più importante di te. Questo è il vero limite, cioè io mi limito , limito la mia volontà di potenza , limito la mia volontà di essere , limito la mia volontà di piacere perchè? perchè c'è qualcosa di più importante di me. Quindi io minore di X . C'è una X incognita che si può definire in modi diversi , infatti uno può dire io minore di Dio e quindi come ciò che lo limita e ciò verso cui si dedica, un altro può dire la natura, un altro la cultura, o la famiglia , un altro il propio amore ecc.
Se scatta questa dimensione, questa opzione fondamentale hai una vita che vive secondo la logica relazionale, che capisce che la propia vita si compie nella misura in cui si consegna a qualcosa di più grande . Se non scatta questo hai la vita ordinaria dell Egoismo io=io che è alla fine la volontà illimitata di voler ricondurre a sè qualunque cosa ed è una vita naturalmente destinata alla sconfitta perchè non è possibile che tutto il mondo venga sottomesso all io.

Fin qui per quanto concerne il fenomeno umano, ma questo discorso che ho fatto è valido anche per quanto concerne le Religioni di tutto il mondo. Non so se a qualcuno di voi il nome di Raimon Panikkar fa scattare la campanella intuitiva su ciò che sto per dire. Lui era diventato un Sacerdote Cattolico di padre Indù e di madre Catalana, andò in India e studiò i Veda , entrò profondamente nell Induismo, senza mai venir meno al suo essere Sacerdote cattolico, poi si mise a studiare il Buddhismo fino a diventare Buddista tantè che disse "io sono partito Cristiano, sono diventato Induista eho finito per essere Buddista senza mai cessare di essere Cristiano" . Ora uno può dire "che cos'è una macedonia questa?" No , è il futuro risponderebbe Panikkar.
L'unica Religione che può , secondo me, sussistere di fronte alle grandi sfide del Nichilismo, le grandi sifide del post-umanesimo ,è una Religione universale. E le Religioni devono giungere alla consapevolezza che si devono convertire, questo diceva Panikkar. Le Religioni si devono convertire deponendo l'ambizione secondo cui tutto il monto si converta alla propia e assumendo che si devono convertire a qualcosa di più grande . Quel discorso Io=X non vale solo per il singolo, vale anche per le Religioni, se le religioni capiscono che Religione=X laddove la X sta a indicare il bene del mondo, la pace del mondo e io sono al servizio di questo , allora fanno il loro mestiere, se invece è Io=Io e che devo fare che tutto il mondo diventi Cristiano e che ci sia la croce che regni su tutto o la mezza luna che regni su tutto , un altra con un altro simbolo che dice la stessa cosa , fin quando è questo è volontà di potenza, è politica , è POTERE, non è Spiritualità. Concludo con la parabola dell Elefante , è una parabola Buddista e dice che un giorno il Re fece convocare tutti i ciechi a palazzo e messi poi tutti in un cortile fece entrare un Elefante e disse ai ciechi di toccare l'elefante , ognuno lo toccò come poteva, chi un orecchio chi una zampa e chi le zanne. Al fine il Re chiese ai ciechi di dire come era fatto l'elefante e ciuscuno rispone in relazione a ciò che avevano toccato di esso e cominciarono a litigare fra di loro perchè ognuno diceva una cosa diversa dell altro. E il Re rivolgendosi al propio Ministro gli disse "lo vedi? così è di tutti quelli che sono ignoranti rispetto al Darma" dove Darma in questo caso è un sinonimo del Divino. il punto qual'è quindi? il punto è che tutte le Religioni sono vere ( mi riferisco alle grandi tradizioni spirituali , non alla religione degli spaghetti per intenderci) tutte le grandi religioni hanno toccato l elefante ma alcontempo nessuna ha la verità poichè nessuna ha toccato l'elefante nel suo insieme, ha toccato una parte. Capire questo vuol dire avere grandi rispetto per tutte le Religioni , tutte sono vere e se tu segui una religione autenticamente arrivi a toccare anche tu l'elefante , ad avere una reale esperienza della verità , però devi capire che la tua reale esperienza della verità è una esperienza della verità e come tale è falsa! perchè è una parte, non è l'intero e il vero sta nell intero, mentre tu hai solo una parte. Capire questo significa avere grande rispetto per tutti quelli che dicono di aver toccato l'elefante in maniera diversa da te . Se invece ti imponi come i ciechi nel dire che la verità sta nella tua esperienza Spirituale e che la verità sta nella tua Religione e che tutti devono seguire il Cristianesimo..bhè sei come loro, cieco.