Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 08:58:29 AM

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2019, 00:13:49 AM
citazione di sgiombo

Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finoradisponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

Che uno scettico introduca una similitudine di verità è una contraddizione in termini.

CitazioneNon comprendo cosa possa essere la "similitudine di verità" che attribuisci ad Hume.

Comunque in generale gli scettici (compreso Hume) sospendono il giudizio, non affermando nemmeno la pretesa verità autocontradditoria che nulla sia vero.

Hume non dichiara verità sarebbe ancor più contraddittorio da una realtà indimostrabile sorgervi una verità.Hume si fida delle percezioni, molto meno della ragione, non sapendo che le percezioni vengono elaborate dalla ragione:altra contraddizione.

CitazioneHume sapeva benissimo che é l' intelletto, il pensiero che predica (veracemente o meno) circa le sensazioni ,
E che la ragione é essenziale per un corretto e verace predicare; ma portando conseguentemente la critica razionale fino in fondo, é giunto alle sue considerazioni scettiche.

Un ragno come percepirebbe vivacemente la realtà fisica e un uccello, un serprente?

Citazione
NOn lo so, in qualche misura diversamente da un uomo (ma sia pure in molto minor misura anche l' uomo X dall' uomo Y).
Ma non capisco che importanza possa avere.

Che poi la vivacità sia una verità è come dire che anche la motilità intestinale è una verità in quanto "vivace".
Verità poi di cosa, ottenuto come?
Se esiste un fenomeno, un evento questo viene dal nulla(in quanto non c'è causa) ed è, per Hume, percepito vivacemente e sarebbe  fonte di verità?

CitazioneLa diversa vivacità delle sensazioni e quella (delle sensazioni interiori) dei concetti, dei pensieri (idee) é per Hume un dato meramente fenomenico, "descrittivo" delle loro qualità soggettive, e non affatto un loro "grado di verità" o "di certezza" (che può darsi unicamente delle -sensazioni interiori- dei predicati -pensieri- e non delle sensazioni o idee in se stesse).

Le leggi scientifiche cosa sarebbero per Hume, la percezione dal nulla?
Il pensiero di Hume è fondato su sabbie mobili,base della cultura moderna,

Citazione
Per il solidissimo pensiero di David Hume, fondato sulla roccia granitica, le leggi scientifiche sono inevitabilmente credute vere (soprattutto nell' agire), nell' insuperabile incertezza teorica della loro verità (di fatto si crede, soprattutto nell' azione, che siano certe, ma a pensarci bene non lo sono).

Hume dice che è l'abitudine mentale di impressioni a concettualizzare la sostanza, e il credere che esista anche se non la si percepisce vivacemnte.
Questa è la filosofia delle impressioni, va bene per Van Gogh,

Citazione
Non sono disposto a seguirti i queste considerazioni (o denigrazioni) naif.

Hume prende da Leibniz i due concetti;i verità di ragione e verità di fatto.
Le prime sono relazioni fra idee ,le seconde materie di fatto.
Quando Hume si chiede quale delle due possa rientrare nel concetto di causalità, si risponde(ovviamente fidandosi più delle percezioni "vivaci" animali e naturali che della ragione umana) che fosse materia di fatto in quanto non deducibile dall'essenza stessa del soggetto che crea la causa, smentendo lo stesso sperimentalismo scientifico.Ribadisco, su quale logica allora esiste e viene a costituirsi una legge scientifica?

CitazioneSull' induzione.
Di cui Hume ha razionalmente criticato e negato la certezza teorica (senza affatto smentire, da ammiratore di Newton che aspirava fortissimamente a fondare la scienza della psiche umana sulle stesse solide basi della scienza naturale newtoniana).

Ma poi aggiunge lo stesso Hume che nemmeno la materia di fatto è causa, in quanto l'esperienza è il passato e non ci dice nulla del futuro, per cui non si può essere certi che una causa data produca un effetto di quella stessa causa.
Ne deduci io, che il mondo allora muta ogni giorno. Domani il sole sorgerà a Ovest e tramonterà ad Est, o incasualmente sarà stufo di sorgere.

CitazioneE deduci male, erroneamente.

Perché confondi sospensione del giudizio con perentoria affermazione di falsità (certa).

Per contiguità Hume intende sempre le percezioni(inutile e falso inserirvi la ragione) vicine una all'altra, e per similitudine sempre le percezioni che si richiamano l'una alle altre.

Citazione
Percezioni considerate dalla ragione ,che predicando a proposito di esse può conoscere la realtà o meno.

Questa filosofia delle percezioni ritene pure di fare ragionamenti razionali quando bolla la causalità come "contagio di impressioni" non razionale(secondo quale logica?), ma fondata sulla credenza

Citazione
NOn ritiene di farli, ma li fa.
Ed estremamente corretti.

Razionalissimamente ritiene la causalità non dimostrabile razionalmente (né constatabile empiricamente) ma creduta per abitudine: questa é la sua "logica"!

Se si riesce ad argomentare invece dei "botta" e "risposta" come se si giocasse ad una partita a ping pong, forse sarebbe meglio.
Ritengo sempre importante capire il perchè ad un certo punto storico emergono certe modalità di pensiero, in questo caso l'empirismo

Il grande avvenimento è dato da Galileo, contemporaneo di Cartesio, e Newton(nasce quando Galileo muore) contemporaneo di Locke.
Hume viene dopo. Lemodalità scientifiche in cui sia Galileo e Newtono spiegavano appunto il metodo porto la filosfia a schiacciarsi sul quel metodo.
Spero prossimamente di spiegare meglio similitudini e convergenze del pensiero di Locke, Berkeley e Hume, per poi arrivare al criticismo kantiano.
Newton in Philosophie naturalis principia mathematica ritiene che le deduzioni non possono essere astratte, intendedo che dovesser iniziare
dall'osservazione sensibile e poi approcciarsi alla verificazione sperimentale.
Quì  c'è un elemento gnoseologico esatto e uno sbagliato. E' esatto il processo gnoseologico che la natura è comunque fonte di conoscenza.
Hume prende quello sbagliato.
Perchìè comunque sempre il ragionamento e non l'impressione empirista ol'osservazione, a definire, a descrivere linguisticamente, a calcolare, qualificare,quantificare e fino ad arrivare ad una legge fisica, o ad un postulato, enunciato che decide come e cosa la natura stessa "funziona".
Lo scettico è contraddittorio in termini perchè dovrebbe tacere.nel momento in cui professa una tesi è il suo modo di vedere il mondo che prevale sul mondo stesso.L'antitesi è sempre parte gnoseologica seppur concludendo in maniera opposta un ragionamento.

Per quanto concerne la causalità Locke negava l'essenza, non l'esistenza; Hume nega l'esistenza..Berkeley, esendo vescovo anglicano ,difendeva la sua posizione, negando la causalità materiale, ma non spirtuale.Hume nega entrambe.

Hume,ribadisco, ha il merito solo di essere stato un pioniere del processo conoscitivo umano.La sua filosfia è fondata sulla natura umana.

Se la metafisca astratta(che non è tutta la metafisca) aveva dimenticato la natura fisica o la faceva dipendere interamente dall'astrazione, l'empirsmo ne è antitesi ritendeno che la natura fosse ilterreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza.

Ora un umano , come Hume, che ritiene indimostrabile ( COSA VUOL DIRE DIMOSTRABILE E COSA VUOL DIRE QUINDI INDIMOSTRABILE?).
la realtà,  per cui ne deriva altrettanto indimostrabile la causalità ,quindi la natura stessa, come può fare ragionamenti sulla natura umana?

Citazione di: Freedom il 05 Gennaio 2019, 11:31:26 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Dicembre 2018, 18:44:30 PMPer quanto mi riguarda, attendo ancora qualche considerazione sulla crescita e sui consumi, ribadendo
che, stando così le cose (cioè continuando con le attuali politiche europee in materia monetaria), se non
si inverte questo "trend" della moderazione salariale (per dire un eufemismo, naturalmente)
non sarà possibile nessuna crescita o aumento del PIl, quindi nessun miglioramento del deficit e
nessun calo del debito pubblico.
Spero solo sia chiaro che non sto parlando di spesa pubblica (come solo ed unico modo di incidere sui
redditi), visto che è stato esplicitato che ad essere in discussione è lo stesso concetto di "accumulo"
(se permetto a pochi di accumulare grandi ricchezze poi nulla o quasi rimane per gli altri).
saluti

Condivisibile quanto affermi. Condivisibile ma, tuttavia, inserito in un contesto complessivo che non mi convince.

Al di là degli aspetti nascosti, a volte inconfessabili dell'economia, come, per esempio, il primo ministro Monti che agisce per distruggere la domanda interna e se ne vanta! O la distruzione di merci deperibili (alimentari!) per alzarne il prezzo o far rientrare nel Pil alcuni business illegali; al di là di queste cose deprecabili, dicevo, nell'economia moderna siamo di fronte a paradigmi del tutto sbagliati.

Il più grande di tutti è la crescita infinita. E' intuitivo comprendere come su un pianeta finito non si possa inseguire uno sviluppo infinito. Questo per onorare la semplice logica. Ma anche il buon senso ci dice che una civiltà nella quale poche persone detengono più della metà delle risorse planetarie è una civiltà profondissimamente ingiusta. Insomma è tutto il modello di sviluppo che fa acqua da tutte le parti e, prima o poi, mostrerà tutta la sua insostenibilità.

Ma per non sfuggire alle tue osservazioni concordo nel rilevare che se non si modificano le attuali politiche di moderazione salariale è difficile immaginare una crescita sostenuta. Il paradosso dei paradossi è che perfino Draghi afferma ciò! A lui farebbe comodo anche una inflazione intorno al 2% per altri motivi ma in questo fatto risiede, a mio avviso, un aspetto assolutamente grottesco della società attuale.

Non sono più i lavoratori o i loro rappresentanti a chiedere l'aumento dei salari/stipendi ma è il banchiere centrale europeo!

Mi pare che questo la dica lunga sulla perversione nella quale si sta avvitando l'economia moderna.

ciao buon Freedom,
assolutamente vero che sia Draghi, ma addirittura il Fondo Monetario Internazionale plaudono gli aumenti salariali.
Apparentmente è paradossale, è l'aporia fra la macroeconomia e la microeconomia .
E'chiaro che se non si alza la domanda, e quindi aumenta il denaro disponibile del popolo, l'offerta ne soffre,
I conti degli stati cominciano a scarseggiare poichè le entrate di imposte e tasse è funzionale alla quantità degli scambi economici e delle ricchezze prodotte e le spese dello stato,di esercizio ,stipendi all'impiego pubblico e i costi di investimento pubblici e mantenimento dei servizi, pongonoi bilanci in rosso.L'aumento del PIL è quindi importante, pur sapendo che aumenterebbe l'inflazione, in quanto ad aumenti salariali corrispondono storicamente aumenti di prezzi.
Ma l'errore è degli stessi Draghi e chi per esso e FMI.
Sono loro che hanno voluto il job act e questo abbatte i costi di lavoro,Voluto per competizione globale sulla manodopera cinese e degli altri stati emergenti.
In micoeconomia, accade che l'imprenditore si avvale degli strumenti normativi consegnatogli dal job act.
Ma soprattutto l'alto livello di disoccupazione e precariato fa sì che il mercato del lavoro tenga molto basse, se non nulle, le richieste di aumenti di salari e stipendi. Ma il serpente che si morde la coda è che il lavoratore stesso è la domanda del mercato, come produttore e come consumatore.
Bassi stipendi ,bassa domanda, basso PIL, conti in rosso dello stato.
In microeconomia l'errore è che non è più ,nella composizione dei costi, il lavoro quello su cui abbassare, ma i costi di investimento in capitale fisso:beni strumentali, macchine, energia.Significa che per quanto bassi siano gli stipendi, se la domanda è bassa, le capacità produttive diventano sempre più insature, quindi aumentano i costi di ammortamento del capitale.

Questa è una delle contraddizioni

citazione di sgiombo

Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finoradisponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

Che uno scettico introduca una similitudine di verità è una contraddizione in termini.
Hume non dichiara verità sarebbe ancor più contraddittorio da una realtà indimostrabile sorgervi una verità.Hume si fida delle percezioni, molto meno della ragione, non sapendo che le percezioni vengono elaborate dalla ragione:altra contraddizione.
Un ragno come percepirebbe vivacemente la realtà fisica e un uccello, un serprente?
Che poi la vivacità sia una verità è come dire che anche la motilità intestinale è una verità in quanto "vivace".
Verità poi di cosa, ottenuto come?
Se esiste un fenomeno, un evento questo viene dal nulla(in quanto non c'è causa) ed è, per Hume, percepito vivacemente e sarebbe  fonte di verità?
Le leggi scientifiche cosa sarebbero per Hume, la percezione dal nulla?
Il pensiero di Hume è fondato su sabbie mobili,base della cultura moderna,

Hume dice che è l'abitudine mentale di impressioni a concettualizzare la sostanza, e il credere che esista anche se non la si percepisce vivacemnte.
Questa è la filosofia delle impressioni, va bene per Van Gogh,
Hume prende da Leibniz i due concetti;i verità di ragione e verità di fatto.
Le prime sono relazioni fra idee ,le seconde materie di fatto.
Quando Hume si chiede quale delle due possa rientrare nel concetto di causalità, si risponde(ovviamente fidandosi più delle percezioni "vivaci" animali e naturali che della ragione umana) che fosse materia di fatto in quanto non deducibile dall'essenza stessa del soggetto che crea la causa, smentendo lo stesso sperimentalismo scientifico.Ribadisco, su quale logica allora esiste e viene a costituirsi una legge scientifica?
Ma poi aggiunge lo stesso Hume che nemmeno la materia di fatto è causa, in quanto l'esperienza è il passato e non ci dice nulla del futuro, per cui non si può essere certi che una causa data produca un effetto di quella stessa causa.
Ne deduci io, che il mondo allora muta ogni giorno. Domani il sole sorgerà a Ovest e tramonterà ad Est, o incasualmente sarà stufo di sorgere.

Per contiguità Hume intende sempre le percezioni(inutile e falso inserirvi la ragione) vicine una all'altra, e per similitudine sempre le percezioni che si richiamano l'una alle altre.

Questa filosofia delle percezioni ritene pure di fare ragionamenti razionali quando bolla la causalità come "contagio di impressioni" non razionale(secondo quale logica?), ma fondata sulla credenza

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Gennaio 2019, 20:01:43 PM

Citazione di: paul11 il 04 Gennaio 2019, 15:21:30 PM
Il discorso fila, perchè man mano che le chiese perderanno credibilità, ele nuove generazioni ne sono avviate, non ci sarà nulla di sacro da legalizzare nelle comunità per cui l'individuo essendo slegato dalla cultura che univa le comunità vi vedrà solo legge di natura.

Ciao Paul
Ne: "Il tramonto della politica" E.Severino afferma che il tempo della "Grande Politica" verrà allorquando
ci si sarà consapevolizzati che il solo fattore dirimente è la "potenza".
Non siamo ancora in quel tempo, dice, perchè le strutture (o sovrastrutture) della tradizione filosofica e
religiosa agiscono ancora in senso morale, come se "Dio non fosse morto".
A parer mio (e riprendendo ancora Severino) c'è stata una "ricostituzione di Dio"; non certo come residuo della
tradizione morale (che ricostituzione sarebbe?); ma come sacralizzazione della scienza.
In questo senso io vedo come molto lontana una presa d'atto del definitivo tramonto del "sacro"...
Guarda, ad esempio, ai dettami dell'economia: sono forse, essi, assunti come autentica scienza (ove con "autentica"
io intendo falsificabile, migliorabile)? No, sono assunti come ieri erano assunti gli articoli di fede.
La crisi che sta investendo la democrazia non solo come tale, ma come "liberaldemocrazia" (la "socialdemocrazia"
è già eclissata da tempo), è in questo senso indicativa.
Si votano le persone, non le politiche; perchè le politiche (e non solo quelle economiche) sono determinate dalla
scienza...
Sul "populismo" non che io mi illuda troppo. Rispondendo all'amico Freedom dicevo di essere messo così male che
ormai mi accontento anche solo di qualche cambiamento del linguaggio...
In tal senso non ne posso più di sentire i "magnificat del mercato" che, guarda caso, unisce i liberali classici
(in Italia il centro-destra) e i liberali "nuovi" (il centro-sinistra).
Non ho seguito molto le vicende elettorali francesi. Così, a naso, mi sembrava che Macron fosse una specie di
nuovo Renzi, non un populista.
E comunque io avrei votato per la Le Pen (sarà troppo per uno che ha votato per una vita intera a sinistra?)
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeaf)
la potenza nasce dal credere nel divenire, questa è l'aporia del fondamento per Severino.
Per Severino anche il Dio religioso viene dal nulla; sono d'accordo in parte su questa affermazione, in quanto
parte della dogmatica cristiana ,fatta passare per "classica", in effetti presenta questa aporia.
Ma con Severino sono d'acordo su un fondamento: la verità è incontrovertibile e in quanto tale non può essere nel divenire, un pensiero
che muta con il mutare del tempo storico e fisico.
Trovo che nell'analisi della cultura filosofica siano più attinenti Agamben e Benjamin, almeno come intuizioni, su come agiscono anche nelle prassi i dispositivi culturali.
E' chiaro che la spirtualità e la morale sono "innate" nell'uomo come la qualità di intelligere analogiamente con il mondo.
si tratta di capire come vengono "mediate" dai dispositivi culturali.
Se la spirtualità diventa religione unisce gli individui in una comunità in quanto la legge umana è sacralizzata da un qualcosa che sta sopra gli umani e quindi lo regola.La morale ne deriva come comportamento concordante ai dettami.
IE' accaduto  che le spirtualità e le morali hanno smesso di unire in quanto tendono ad essere "personalizzate", individualizzate, ognuno con una sua spirtualità che quì intendo come una fede, che può essere anche una ideologia atea che comunque abbia la qualità di veicolare passione e ragione, quindi anche le morali non sono condivise, ma personalizzate, indivdualizzate.
C'è chi ritiene che questa sia emancipazione, temo invece che sia decadenza.
Quindi il sacro non è più nella religione, è nell'oggetto di consumo, nei caveux delle banche.
Cade e decade anche il concetto di responsabilità se manca una forte morale condivisa che cementa una società, una comunità.
La forza centrifuga diventa superiore a quella centripeda, l'uscire dalla comunità è più facile, culturalmente, moralmente, rispetto che lo starci.
Il sacro non è semplice antropologicizzazione del plagiare un popolo, è più forte, è un aggancio del pensiero intuitivo umano che trova una ragione per poter convivere e che non è solo per natura, ma per cultura.
Il sacro quando si sposta dal di sopra degli uomini per diventare oggetto del desiderio, devia il contesto desacralizzandosi.
Se un tempo gli uomini dovevano essere ciò che Dio richiedeva, oggi gli uomini sono quello che vorrebbero essere e così infatti predica la pubblicità, la società, i media e quindi deve essere interna alla nostra cultura, nelle attuali fondamenta culturali.

Non ha più importanza nelle assomiatizzazioni delle scienze i fondativi, basta studiarsi attentamente gli empiristi, da un indimostrabile della realtà formulano comunque un pensiero che è un'ulteriore aporia. E' bastato mutare il postulato sulle parallele della geometria euclidea per formulare due nuove geometrie.Oggi la cultura è "ad assetto variabile"per cui il gotha scientifico deve stare attento fin quando c'è scienza e il limite per andare nella pseudoscienza.E' l'effetto quello che conta,non la causa o il ragionamento logico degli assiomi che possono cambiare.Il costruzionismo è la soggettivazione della realtà, in quanto "sono io che la creo, quindi la modello e la trasformo".E' quì la potenza del destino.Le èlite oggi sono questo, il potere di pochi che possono dominare miliardi di persone, e non sono facce, volti di politici che come questa cultura dive-niente ,vengon dal nulla, passano e spariscono, per mutare il nulla.Oggi al massimo il popolo sceglie fra mille volti e facce,, ma non può cambiare il sistema. E l'assetto variabile del sistema gli da quella tolleranza di svincolo per permettersi crisi economiche e politiche, incertezza, assiomatizzazione di mille pensieri..... per non cambiare nulla.Non capire che queste sono manifestazioni profonde dei fondamenti culturali infondati, che in quanto tali non hanno responsabilità perchè non hanno una "vera" verità da sostenere, ti danno anche ragione, ma l'importante è non cambiare e che le èlite tengano il comando.Quando le verità mutano, contro chi e cosa bisogna combattere,cosa bisogna fare per cambiare un sistema che a sua volta cambia il suo pensiero, cambia la realtà, cambiano i volti?Nessuno sotiene una posizione di verità, la stessa scienza non la tiene e da cinque secoli la filosfia ha relativizzato il pensiero illudendosi che la scienza e la tecnica fossero le nuove guide del pensiero.
Abbiamo consegnato il destino alla tecnica.
Cosa ci vuole a cambiare le leggi sulle pensioni, la flat tax, il reddito di cittadinanza? Lucciole........
Dove hanno trovato i soldi per rientrare nel bilancio voluto dai commissari europei? Mille sono le tasche e molti i prestigiatori, un colpo al cerchio e una alla botte.Ma pagheranno i soliti.
Un euro ti dò percettivamente e due te ne tolgo impercettivamente.

Ma chi mai vota oggi per fede, perchè ci crede?
Oggi si vota sempre più per convenienza e utilitaristicamente,per le proprie tasche (attenzione agli affinati prestigiatori)

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Gennaio 2019, 14:34:25 PM

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 23:37:14 PMciao Mauro(Oxdeadbeaf),
hol'impressione che qualcosa intuisci, ma ti sfugge.
Ma veniamo al punto. Il problema è l'aporia del fondamento già nei greci, e la rivoluzione umanistica come risposta culturale ai dogmatismi medievali e al mutamento strutturale del feudalesimo dato dai mercanti(i futuri borghesi).
Il germe contraddittorio è già nel naturalismo ,come antidoto ai dogmi religiosi.

Ciao Paul
Quindi, mi par di capire che a tuo parere non è tanto l'emergere dell'individuo ad essere principale causa dell'
attuale stato di cose, bensì lo è la forma-mentis naturalistica, empiristica, tecnica dell'occidente (con
l'emergere dell'individuo che è semmai un effetto di essa).
Sì, devo ammettere che mi sembra tu abbia, per così dire, buone frecce all'arco (non sono tuttavia molto
sicuro se sia nato prima l'uovo o la gallina...).
Nel senso che non sono molto sicuro su quale sia la causa e quale l'effetto. Se, come dice E.Durkheim nei suoi
studi sul totemismo, Dio "E'" la comunità, allora mi appare arduo definire se il "sacrificio di Dio" (sacrificio
che appare in molte religioni, e che è evidente nel Cristianesimo) rappresenti la preferenza accordata alla
"physis" o all'"io" individualisticamente inteso.
Non penso tuttavia sia proficuo fossilizzarsi nel cercare di dirimere la causa dall'effetto (probabilmente il
movimento è a doppio senso...).
Concordo comunque, e del tutto, su quello che mi sembra un pò il punto principale della questione se vista in
maniera propositiva: se si accetta il solo dominio naturale (la physis) come a-priori della propria costruzione
teorica (se si dimentica ovvero il "nomos", che nel tuo discorso è il "diritto") allora non vi è alcuna
possibilità di costruire alcunchè di alternativo a questo stato di cose (e con ciò concordo quindi anche sulla
tua radicale critica al marxismo).
Che altro aggiungere (non credo sia molto interessante continuare a dire: concordo su questo e su quest'altro...)?
Potremmo forse ipotizzare qualcosa di diverso dal "populismo" e dal "sovranismo" (senza legare necessariamente
questi termini a dei partiti politici...) per cercare di fare qualcosa di "sgradito" ai, chiamiamoli, "signori
della physis e dell'io"?
Come altresì combattere un "sistema" che è in noi stessi, nei nostri stessi cromosomi?
saluti (e solita grande stima)

ciao Mauro(Oxdeadbeaf)
La crisi della democrazia, persino delle ideologie liberali, democratiche, delle stesse morali/etiche, è a livello mondiale se consideriamo che la globalizzazione ha allargato le problematiche occidentali al mondo intero creando non pochi problemi a culture storicamente 
"diverse"
Sta cadendo tutto l'Umanesimo nato come  risposta culturale sotto la spinta scientifica di Galileo e Newton, al medioevo dogmatico delle religioni.
Il naturalismo, da cui è nato l'umanesimo, basta guardare il passaggio artistico dalle icone religiose ai paesaggi rinascimentali, manieristici, ha un problema in sè: " non è sacro".
La nostra civiltà se ha dissacralizzato Dio, ha dovuto cercare di sacralizzare la società per tenere unite le comunità-nazioni- stati.
Il dispositivo culturale utilizzato è stato quello di prendere  ancora il cristianesimo come principio universalistico,svuotandolo però di contenuti originari, con la secolarizzazione delle chiese, e immettervi il naturalismo.
Il discorso fila, perchè man mano che le chiese perderanno credibilità, ele nuove generazioni ne sono avviate, non ci sarà nulla di sacro da legalizzare nelle comunità per cui l'individuo essendo slegato dalla cultura che univa le comunità vi vedrà solo legge di natura.
L'effetto è che i ragionamenti, e si vedono già in questo forum, non avendo fondativi, perchè la cultura moderna occidentale è fondata sul nulla, come se la terra sotto i piedi mutasse continuamente l'orizzonte , tenderanno al frammentario, opinioii individuali, relativismo culturale, ma soprattutto la ragione non ha più pensiero, bensì è la posizione di forza ciò che determina l'arena sociale che è sempre più quella giungla che il naturalismo assume come regola ordinativa del dominio.
Se così è e sarà, ha ragione Nietzsche, come posizione più coerente al crollo culturale, come individualismo del superuomo che si disfà della sua "cattiva coscienza".
La regola non sarà più ognuno per sè e Dio per tutti, m asolo ognuno per sè e arrangiatevi.

Il sistema politico economico è dentro questa cultura.il diritto è ancora l'ultima vestigia di una legalità legata ai principi universali che dice che gli uomini sono tutti uguali davanti al diritto.
Persino il populista Macron, uscito dal nulla, è contestato non dai poveri delle banlieu, ma dal ceto medio dei piccolo borghesi che lo ha votato  e che ora indossa  i gilet gialli.
Significa che anche se vinceranno i populisti in Europa, sono i fondativi, in questo caso le regole politiche organizzative e le regole economiche dell'euro che dovranno mutare.I poteri forti ,Quelle elite che mettono i politici che vogliono loro nei posti di comando, usciti "dalla selezione naturale(daccapo il naturalismo.......) economico sociale  che è ancora stirpe di sangue" troveranno sicuramente una soluzione.
Ribadisco il problema non è solo l'aporia dei fondamenti greci che credettero nel divenire, ma la susseguente contraddizione di credere non solo al divenire, ma anche alla sola natura,come luogo della verità.Quella verità scaduta ad opinione che anch' essa diviene.
Se nessuna verità è vera ,perchè credere ancora nelle comunità se non per opportuna scelta, per utilistica  soluzione, per compromesso ipocrita?

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 08:41:49 AM

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 00:18:20 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

E 'importante sviscerare a fondo il pensiero di Hume che già rispetto a Locke è più radicale e scettico e preparerà il pensiero kantiano.
La mente per Hume è un "io" indimostrabile.Ed è importante storicamente nella filosfia perchè l'empirismo comincia a porre il soggetto, una pre-psicologia in relazione alle percezioni (impressioni vive e quindi forti) e poi le idee come impressioni deboli in quanto solo ricordi.
Hume si fida della percezione ,ma attacca filosoficamente i fondativi di sostanza e causalità.
La sostanza era ritenuta una esitenza in sè.Hume ritiene indimostrabile la stessa esistenza(ovviamente perchè si fida seppur  limitatamente della propria percezione e impressione umana), quindi una realtà in sè è indimostrabile.
Se si confida nelle percezioni, l'esperienza diventa il discrimine gnoseologico, ma l'esperienza è il passato per cui la causa del bruciare che è il fuoco se è dimostrabile empiricamente(percettivamente come impressione viva) non è detto che lo sarà sempre per il futuro.

Questo setticismo ingenuo è un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza.
Kant,capisce il problema e muterà nell'analitica le relazioni di causa e sostanza.

Concordo con la succinta esposizione, mentre dissento radicalissimamete con la valutazione.

Lo scetticismo humeiano é tutt' altro che "ingenuo", é stato tutt' altro che "superato" da (-l' invece piuttosto ingenuo) Kant, ed é tutt' altro che "un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza", limitandosi a rilevare di ogni conoscenza possibile l' indimostrabilità, l' infondatezza teorica, l' incertezza (la non necessaria; ma spesso possibile verità) in ultima analisi.

Il dis-senso è non-pervenuto in quanto non argomentato.

Come può, chi ritene essere un pensatore, credere che le percezioni siano più importanti della ragione e quindi del pensiero, in quanto
"più vivaci" del pensiero stesso poichè più impressionabili, costruire con il pensiero stesso e quindi contraddittoriamente essendo "meno vivaci" e quindi  meno impressionabili e dare un giudizio di indimostrabilità sulla causa e sulla realtà stessa, utilizzando il pensiero stesso?
A Hume dò il merito di aver iniziato l'analisi  pre-psicologica .
Questo avvitamento logico è figlio dell'empirismo che porta con sè il germe dell'aporia moderna.

Non mi interessa, in sè e per sè , il giudizio su Hume, precisando che "ingenuo" non è una "brutta" parola.
Anche ,per fare un esempio, l'insiemistica di Cantor è ritenuta "ingenua"
Ma quanto e come questa aporia moderna tuttora influisca sul pensiero e le prassi contemporanie
Quindi sono nella fase di studio del pensiero che sta fra Cartesio e Kant, l'empirismo appunto che ancor più con Kant e successivamente il positivismo ha influito sul "sistema culturale e sociale" attuale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Gennaio 2019, 12:50:49 PM
"Alle origini della disuguaglianza aggiungerei il caso, contro il quale non c'è politica o ideologia
che tenga.
Sebbene condivida molte analisi e proposte di Stiglitz, la candida ingenuità dei tardo keynesiani sulla
possibilità di controllo di un sistema economico, di stabilizzarlo e di ridurre le disuguaglianze è
veramente stupefacente.
Infatti credono che i grandi capitalisti o le classi dirigenti abbiano questo potere, per cui basta un
cambio di politica per risolvere i problemi".

Vorrei, prendendo spunto da questo intervento dell'amico Baylam in: "L'origine della diseguaglianza",
dire qualcosa sul cosiddetto "sistema", e spiegare un attimo perchè, a parer mio, Baylam ha ragione.
La diseguaglianza non è, come molti credono, una scelta politica. O meglio, lo è "anche", ma non
principalmente.
La diseguaglianza è nei fatti; è "naturale"; non naturale è semmai che divenga, poi, diseguaglianza sociale.
L'intera storia dell'occidente è la storia di un progressivo e sempre più prepotente emergere dell'individuo.
Vi sono, invero, importanti fasi un cui la "comunità" ri-prende il sopravvento; non saprei francamente dire
se l'emergere dell'individuo sia da condiderarsi ormai definitivo o meno; una specie di "filo rosso" mi
sembrerebbe però ben individuabile (nel senso di un progressivo emergere).
Insomma, secondo la mia tesi non vi è più eguaglianza sociale essenzialmente perchè non vi è più una sfera
del "sociale".
Il punto di vista della filosofia anglosassone (che, ricordo, nasce con G.d'Ockham proprio come negazione
degli "universali" - cos'altro è il celebre "rasoio" se non l'affermazione più radicale della particolarità?)
è ormai diventato il punto di vista non solo dell'intero occidente, ma di buona parte dell'intero pianeta.
E' all'interno di quel punto di vista (di quella che con termine ultraaccademico chiameremmo "weltanschauung")
che nasce la teologia dell'individuo (il Protestantesimo), seguita poi dall'economia dell'individuo...
Nel pensiero di Adam Smith, che è ancora oggi uno dei pilastri della moderna economia di mercato, il
perseguimento dell'utile individuale diventa, attraverso la mediazione di una "mano invisibile", perseguimento
dell'utile collettivo (concetto ancora ben visibile oggi, nella sua intrinseca assurdità, nei programmi
di insegnamento di molte delle più celebri facoltà universitarie di economia - sotto la denominazione di
"teoria dell'equilibrio perfetto dei mercati").
Queste radici concettuali arrivano fino al 900 all'interno di quello che viene comunemente definito "capitalismo".
Nel "capitalismo" comunemente inteso, però, il potere dello "stato", quindi il potere della comunità, è ancora
ben presente (basti guardare, ad esempio, al pensiero di J.Stuart Mill). E' esso, il potere dello stato, che
ancora impone all'economia le sue "regole".
Il capitalismo, cioè, non è ancora diventato "sistema"; lo diventerà durante il 900 per opera del cosiddetto
"Marginalismo", e soprattutto di F.A. Von Hayek.
La base filosofica (quella "tecnica" è in un concetto del valore economico come valore di scambio fra gli
individui) di Von Hayek è che ogni cosa che riguarda la "politica"; gli stati; il Diritto; nasce dal continuo
interscambio fra privati individui. Nulla vi è di "costruito" (Von Hayek infatti parla della filosofia europea
tradizionale come di una filosofia "costruttivista"), cioè di imposto dall'alto da un potere sovrano.
Dunque tutto nasce in maniera "spontanea", dal perseguimento privato di un preciso interesse (si noti come
sia evidente, in Von Hayek, il concetto basilare di Adam Smith).
Il potere politico, lo stato, diventa allora non quel potere che può risolvere i problemi, ma quel potere che
alla risoluzione dei problemi è d'impaccio (come nel celebre: "lo stato non è la soluzione del problema, lo
stato è il problema" di R.Reagan).
Ecco allora che il "capitalismo", cioè quel sistema nel quale lo stato ancora imponeva le sue regole, diventa
"mercatismo", cioè diventa quel sistema in cui è il mercato, è l'economia, a dettare le regole allo stato.
Ora, riprendendo un attimo la tesi di Baylam, come lui osservo che non basta certamente un cambio di politica
"spiccia" per mutare un quadro culturale venuto a formarsi così, in questo modo, nei secoli.
E come lui aggiungo che non vi è nessuna classe dirigente che ha questo potere (alla classe dirigente sta
semmai molto bene questo stato di cose - essendo già classe dirigente che interesse avrebbe a cambiarlo?).
Perchè questo è il "sistema", ed il "sistema" siamo noi stessi.
saluti ed auguri di Buon Anno

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
hol'impressione che qualcosa intuisci, ma ti sfugge.
Ma veniamo al punto. Il problema è l'aporia del fondamento già nei greci, e la rivoluzione umanistica come risposta culturale ai dogmatismi medievali e al mutamento strutturale del feudalesimo dato dai mercanti(i futuri borghesi).
Il germe contraddittorio è già nel naturalismo ,come antidoto ai dogmi religiosi.
Sono Darwin (seppur dopo), sono Galileo e Newton che hanno spinto Cartesio, Spinoza, Malabranche,Locke, Hume, vale a a dire il continuo naturalismo-razionalismo- empirismo- criticismo kantiano a costruire le  basi illuministiche della modernità insuperate dalla contemporaneità.
Perchè l'occidentale ha capito che spostando il focus sulla natura avrebbe esaltato il potere umano come dominatore dell'ordine naturale attraverso la tecnica scientifica..Il soggettivismo emerge poco alla volta e non ci vuole molto a capire che se si sposa la tesi naturalistica, la natura stessa fa nascere individui diversi seppur facenti parte di un insieme chiamato genere umano.Il passaggio dal soggettivismo all'individualismo emerge  sempre più fino a dire che è luomo a creare la realtà e in quanto tale a volerne dominare il proprio destino.
Le cosiddette sovrastrutture nascono da morali "naturali" e come potrebbe mai la politica o l'economia essere diversa se ha già accettato nei suoi fondamenti la differenziazione individualistica dei soggetti umani,La comunità viene vista come conseguenza dell'insieme individualistica dei soggetti.L'eredità dei dispositivi culturali antichi ha mantenuto ad esempio con le diverse cristianità l'esigenza, svuotata dai contenuti originari, come ultimo cemento per tenere iniseme un barlume di comunità di società.Ma gli antichi dispositivi erano opposti, erano universali e non soggettivisti e individualisti.
Il marxismo non ha superato questa concezione teorica perchè ha accettato "buonisticamente", l'illusione che le diviersità di nascita potessero essere colmate dalla comunità.Ma se si accetta il solo dominio naturale come apriori della propria costruzione teorica del comunismo, la lotta di classe diventa solo lotta di potere in quanto il potere sarà contraddittoriamente identico a quello vinto, proprio per contraddizione teorica originaria.Ci vuol ben altro per una reale emancipazione umana, una rivoluzione appunto culturale come premessa.
Sono cinque secoli di umanesimo, di modernità.Esaltata a livelli esponenziali la tecnica, ci portiamo tuttora le contraddizione di come concepiamo la natura,Le cosiddette elite sono la selezione naturale della popolazione.E' inutile girarci attorno se si accettano le premesse dell'uomo natura, perchè è proprio così che funziona l'animale e persino il vegetale dentro l'eco-sistema.
Le forme politiche, monarchie assolute e poi costituzionali e poi le prime repubbliche parlamentari, ecc, emergono dal pensiero di quei filosofi moderni che già loro esaltavano il soggettivismo.
Il pensiero "naturalistico" ha oggi solo un nemico: il diritto, come figura giuridica che condiziona le forme di potere ed economiche.
Il diritto come concetto non ha un nome e cognome e mantiene quell'ultimo frammnto della "legge uguale per tutti" che da molto fastidio a chi detiene i poteri reali. Perchè questa è ancora oggi"legalità".
Per questo il liberismo economico è contrario allo stato inteso come stato di diritto.Ha aggirato l'ostacolo, essendo il diritto un costo, lo ha fatto pagare agli stessi stati.
La storia insegna che vi sono sempre risposte culturali quando si eccede oltre il limite, così come il naturalismo si oppose al dogmatismo.

Se si accetta il divenire come forma filosofica, il naturalismo come forma sociale, le percezioni come luogo di verità relative, vien configurato un sistema diveniente dove ognuno nasce si dibatte per sopravvivereo cinicamente sposando l'individualismo del "frega gentilmente con un bel sorriso ipocrita o bastona il tuo prossimo se vuoi far parte dell'elite" oppure soccombi.La poltica e il resto sono farsa.

Citazione di: InVerno il 25 Settembre 2018, 08:20:08 AM
La cosidetta "rivoluzione neolitica" fino a qualche anno fa in ambito accademico era spiegata unicamente attraverso un ottica Marxista, il nome stesso "rivoluzione" rimanda all'ideologia e fu "affibbiato" dagli accademici di tale orientamento in particolare Gordon Childe.  La teoria Marxista che vedeva il motivo economico come propulsore della civiltà, dovuto al surplus dato dalla domesticazione, è però purtroppo stata sconfessata continuamente e ripetutamente  dalle scoperte archeologiche più recenti nella mezzaluna fertile e degli altri focolai indipendenti di origine protoagricola.  Non a caso negli ultimi decenni si è preferito usare il termine di "neolitizzazzione", indicando un processo graduale e continuo anzichè parlare di "rivoluzione" tentando faticosamente di ripulire il concetto da connotazioni ideologiche.
Positivisti e Marxisti, materialisti in generale, hanno perpetrato per anni questa logica insidiosissima riguardo alla natura dell'uomo e della società il cui unico propulsore era di natura economica. La sovrabbondanza di reperti ad oggi disponibili capaci di dimostrare una tesi di natura completamente diversa dovrebbe spingere a gettare nello scantinato dei nostri fallimenti questa teoria, non sottovalutando quanto siano insidiosi e pervicaci i miti storici come quello della "rivoluzione neolitica" tutt'oggi nei libri di testo.
Per capire noi stessi abbiamo terribilmente bisogno di sapere cosa successe in quel periodo dell'uomo, e non possiamo più affidarci ad una teoria postulata attraverso evidenze archeologiche insufficienti e spesso riferite a reperti di migliaia di anni successivi (addirittura romani o ellenici).
La scoperta dei più antichi siti natufiani,la presenza di grandi elementi monumentali a fronte di pochissime varietà domesticate  e di una scarsissima capacità di accumulo del surplus, e di nessuna traccia di autorità non religiosa che possa rispondere della proprietà privata, sconfessano le fondamentamenta della precendente teoria, oltre al fatto che non vi è traccia riferiferibile ad un altra caposaldo della teoria, ovvero il "valore" e la conseguente mercificazione dei prodotti oltre che appunto della proprietà privata. E' ad oggi evidente che i primi insiediamenti umani anche di notevoli dimensioni (fino a 10,000ab) vivessero in forma comunitaria senza realmente conoscere proprietà privata e gerarchie dovute a diverse accumulazione di valore, non è qui che i mitografi della diseguaglianza umana devono ricercare l'origine della borghesia.  Come già Rousseau notava la diseguaglianza è il risultato di "essere pensato e trattato" come superiore, indipendentemente dal valore, ma con molto più a che fare con elementi culturali prima meritocratici, solo successivamente ereditari, e ancora più recententente basati sul plusvalore economico ma solo quando la neolitizzazione era diffusa a tal punto da permettere un commercio fiorente (migliaia di anni dopo) . E l'origine di quel "essere pensato" è scolpita sui bassorilievi monolitici, è un origine di tipo religioso culturale e linguistico, che non ha nulla a che fare con granai di diverse dimensioni come precedentemente concepito. E' necessario riportare la cultura e non l'economia come centro propulsore della società, per meglio capire il passato, il presente e il futuro.

Riprendo il post iniziale e in funzione della discussione poi avvenuta argomento da un altro punto di vista.
Il problema nasce quando l'uomo giustifica una sua interpretazione di un ordine dentro il dominio solo naturale.
Le domande sono: cosa accomuna e cosa divide gli individui umani rispetto all'insieme definita umanità?
La risposta antropologica,che nasce da una cultura empirica, si pone all'interno dell'interpretazione di un ordine naturale in cui il più forte, astuto è vincente.Ma l'uomo è all'interno di una organizzazione sociale, dove non solo un ordine naturale è esistente, ma è mediato da una forma storica culturale che può allo stesso tempo liberarlo(ma non può farlo) o condizionarlo dai vincoli sia naturali che culturali.
Poichè nella forma sociale l'uomo ha trasposto la forza bruta in quella del potere economico, politico, culturale, non solo se si segue contraddittoriamente l'ordine naturale interpretato antropologicamente è "servo" di una diseguaglianza naturale, ma è anche culturale, economica, politica.Quindi la cultura ha assommato le differenze naturali invece di superarle.

La soluzione è fuori dall'ordine interpretato antropologicamente e culturalmente dentro il solo dominio naturale.
Vale a dire ogni esistenza , ogni vita che viene al mondo ha pari dignità in qualunque latitudine e longitudine.
Il riconoscere che è l'esistenza e non la differenza intrinseca nel censo sociale, economico , politico, è un apriori dell'ordine intepretato
nel palcoscenico storico culturale in cui gli attori vivono.
Per far questo bisogna riconoscere che l'uomo non è solo natura e accettare altri domini, di cui la natura è solo una parte, e spostarsi
sull'insieme degli universali affinchè diventi un diritto appunto universale, e in quanto tale inalienabile e doveroso essere recepito nelle legislazioni.
Le carte dei dirtti universali dei popoli sono lettera "chiusa" ,proprio perchè le prassi sociali sono interpretate come natura, come selezione, come scontro/incontro,come divenire storico.Quindi quei diritti universali sono divenuti pura retorica accantonata dalle necessità delle prassi politico-economiche intente alla lotta,in quanto necessità accettata dentro l'ordine del dominio naturale.

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

E 'importante sviscerare a fondo il pensiero di Hume che già rispetto a Locke è più radicale e scettico e preparerà il pensiero kantiano.
La mente per Hume è un "io" indimostrabile.Ed è importante storicamente nella filosfia perchè l'empirismo comincia a porre il soggetto, una pre-psicologia in relazione alle percezioni (impressioni vive e quindi forti) e poi le idee come impressioni deboli in quanto solo ricordi.
Hume si fida della percezione ,ma attacca filosoficamente i fondativi di sostanza e causalità.
La sostanza era ritenuta una esitenza in sè.Hume ritiene indimostrabile la stessa esistenza(ovviamente perchè si fida seppur  limitatamente della propria percezione e impressione umana), quindi una realtà in sè è indimostrabile.
Se si confida nelle percezioni, l'esperienza diventa il discrimine gnoseologico, ma l'esperienza è il passato per cui la causa del bruciare che è il fuoco se è dimostrabile empiricamente(percettivamente come impressione viva) non è detto che lo sarà sempre per il futuro.

Questo setticismo ingenuo è un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza.
Kant,capisce il problema e muterà nell'analitica le relazioni di causa e sostanza.

http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/specialisti_titoli_stato/elenco_specialisti.html

https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2014-05-29/quel-vizietto-germania-intervenire-aste-coprire-titoli-invenduti-e-ridurre-costo-debito-perche-non-fanno-anche-altri-paesi-europei-092130.shtml?uuid=ABnPC7LB

posto due link per dimostrare le argomentazioni scritte nei miei precedenti post.

Non c'entra la fiducia in economia.Gli economisti che usano e abusano del termine "fiducia dei mercati" come un mantra, sono simili a color che parlano di dio e bestemmiano.
In economia ,soprattutto capitalista i termini sono: utilità, opportunità, convenienza, interesse, ecc. se poi volete fidarvi di squali e del mare da loro infestato.........fatevi un bagnetto e abbiate fiducia che non vi mangino.

Il  primo link è l'elenco ufficiale del ministero del tesoro del sindacato degli istituti bancari nel mercato primario partecipanti all'asta pubblica dei titoli di stato italiani.
il secondo link mostra come la Germania attraverso la Bundesbank riesce a nascondere i propri titoli salvaguardando l'interesse basso. Il sole24ore si chiede come mai non lo facciano anche gli altri stati.L'articolo è bene dirlo è del 2014, in tempi non sospetti.La mia personale risposta al quesito del quotidiano confindustriale è che i nostri politici o sono inetti o fanno gli interessi(altro che fiducia)  non degli italiani.

ciao Anthonyi
 mi sembra inutile postare dei dati  se non si è in grado di capire l'economia,
e preferisco il pessimismo della ragione alla prevalenza del cretino che ormai alberga con sorriso ebete in questo luogo chiamato mondo e in questo tempo chiamato post modernità

E' da troppo tempo che seguo e studio economia e politica, per non sapere che sotto le ceneri la guerra è sempre di interessi economici e di ideologia per sostenerli.
Il mio personale fastidio è l'assenza totale di politici di qualità, di destra, sinistra, centro.............
Uno, dico uno che vada in televisione e dica la VERITA' che sarebbe scandalo.
Questa nuova pantomima di governo, che non ha previsto un piano B, come se non sapesse come tecnicamente leggono i conti pubblici quelli della UEM e come l'Italia sia esposta da anni alla speculazione non tanto sul capitale dell'avanzo primario, quanto degli spread, degli interessi che deve pagare alla speculazione finanziaria, dimostra
l'inettitudine e la totale incapacità se non di fare programmi elettoralistici dove la flat tax accontenta il ceto medio "lumbard" fatto di professionisti con partita IVA, fino alla piccola industria e dall'altra i 5Stelle che conquistano "stranamente" il Sud italiano che non aspetta altro, fra mafie, camorre ndrangheta, di prendere assistenza e passare le giornate sulla sedia fuori dal bar.
Non ne usciremo e infatti vincerà la UEM e il PIL difficilmente si alzerà continuando l'asfissia.
Semplicemente perchè la tecnica dell'output-gap sul PIL è data dalla differenza fra PIL potenziale stimato e PIL reale e tanto più è la differenza e tanto più vorranno alto l'avanzo primario,il che significa tassare e spendere sempre meno per il welfare e precarizzare sempre più il lavoro.
Quando sento il rappresentante della confindustria lamentarsi perchè il governo non dà loro privilegi(ma cosa vogliono che la gente paghi per andare a lavorare?) si dimentica che Renzi gli ha regalato una riduzione impositiva al 27%, mentre i loro dipendenti arrivano a pagare l'aliquota marginale al 30% e passa,senza contare le addizionali dei comuni, delle regioni.
Anthonyi, quando si parla di fiducia invece di dati, non si capisce in un mondo dove condizionano i destini di popoli
che lavorano o non lavorano  per passare i soldi a chi fa transumanza speculativa del denaro altrui alla velocità di un algoritmo economico,dove sta ancora la credenza che legandosi alla fiducia possa sperare ancora che filobustieri possano condurre il mondo "sulla via del bene". Ma in che mondo viviamo? Siamo ridotti noi a prestare fiducia ....a chi?
Un populista che non è nè carne nè pesce, Macron, dimostra oggi quello che accadrà con i prossimi governi populisti che altrettanto faranno come i precedenti, tassare, alzare i prezzi degli idrocarburi e far sbracare una popolazione che poco più di un anno fa lo votava.Oggi non c'entra più il colore politico, sono tutti sbiancati,sbiaditi, tutti si assomigliano e in questo ha buon gioco il potere finanziario che addirittura li sorveglia e gli dice come governare.
Ma il popolo, le genti ,non hanno ancora capito, perchè si dimentica presto dello ieri, pensando all'oggi e proiettandosi al domani, come li fregano e fin quando gli imbonitori faranno credere al povero che speculando sui suoi risparmi può diventare ricco e intanto deve farsi piani pensionistici e sanitari alternativi al welfare, pagando sempre di più per ottenere lo stesso trattamento di prima.........cosa volete che vi dica, si mettano pure a novanta gradi e vedremo fra non molto un'altra bolla internazionale.
La gente vuole illusioni e la finanza li illude!
I dati  dimostrano che gli indebitamenti mondiali in meno di un decennio dall'ultima clamorosa crisi, sono già oltre il 30%.Questo è un serio motivo per cui nessuno sta spingendo le economie a PIL elevati che genererebbero inflazioni.

Questo Baylham è il motivo per cui la UEM controlla gli stati non potendo controllare le aziende private o la BCE fa  test alle banche per vedere se resisterebbero ad una eventuale crisi.
Ma il denaro finanziario non può stare fermo e l'intera massa monetaria, studiata in econometria, genera continuamente interessi e i fondi speculano su tutto e la gente ha fiducia nella lotteria, nella slot machine e gioca in borsa via internet,

Per quanto mi riguarda devo studiarmi per capire quando ci sarà la prossima crisi ciclica, come si potranno configurare le politiche e come potrà mutare strutturalmente il prossimo capitalismo nella sua ennesima fase.
Noi andremo in un mondo senza lavoro, per cui si dovrà trovare una soluzione al reddito senza lavoro.......oppure una "bella" guerra mondiale o i gilet di altri colori....come gli eskimo di tanti anni fa.

caro Jean,
è sempre un piacere leggerti.
Ho ricordi non proprio nitidissimi del film che è tuttora un capolavoro imperdibile.

L'avaria di Hal in fondo, è l'anomalia di un dna in mutazione, è il caso in una griglia causa-effetto,
è uscire dal programmato per riprogrammarsi, è l'imponderabile del calcolo, è l'inspiegato che si presenta come sorprendente.

A parte Hal ,se non ricordo male le immagini finali erano una ri-nascita umana, una reincarnazione?

Bellissime le "danze" dei pianeti con la musica di Deodato:  lo stupore ,la meraviglia.

un caro saluto

ciao Anthonyi
c'è l'aggiotaggio .
Quando aziende di rating che condizionano la psicologia di mercato di investitori è falsa , è perseguibile in sede giudiziaria.Che poi il finanzialcapitalismo sia così potente da condizionare come un sistema mafioso internazionale che corrompe, collude, crea carriere personali non è solo nei film, la realtà è anche peggio.
Perchè la correttezza imporrebbe che si si attacca uno stato finanziariamente speculando sul suo debito, peggio degli usurai, e presentandolo come legale, forse sarebbe utile chiederci cosa sia legale ormai o illegale nel sistema attuale,manca solo di legalizzare le mafie.
Dicevo che la corretezza impone che  l' lINTERO SISTEMA PAESE venga considerato, e non solo un indicatore.
quindi tutti gli agenti economici di quel paese.
Se la fragilità economica fosse legata al solo indebitamento dello stato è come se l ostato fosse un ente giuridco a se stante, come se il pubblico e il privato non comunicassero o facessero parte di sitemi diversi.
Ma se le entrate fiscali dello stato sono date dai privati, se l'indebitamento è rivolto alle partite correnti e in conto capitale signifca che lo stato paga pensioni e stipendi, paga la scuola, la sanità e la giustizia, fa investimenti infrastrutturali, vale a dire entra nel circuito dei privati.
Quindi è l'intero sistema economico di tutti gli agenti economici in esso attribuibili, visto che l'indebitamento italiano e i suoi costi li pagherebbe il contribuente italiano e non certo La BCE o la Standard&Poor o Deutsche Bank.
quello che orami francamente mi da fastidio è l'ignoranza italiana di politici mass media italiota che invece di difendersi facendo appunto sistema,speculano le proprie vanaglorie di posizione, sia in politica sia giornalisticamente sia economiccisticamente.
Il perchè lo dicono i dati dello studio della McKinsey Globe che asua volta si avvale di dati  della banca dei regolamenti internazionale.
A proposito lo sappiamo che quando fallì la Lehman Brothers aveva un rating di A? Questo la dice lunga anche di queste famigerate aziende di rating che dovrebbero indicare agli investitori i gradi di solvibilità di aziende e stati.
Ritorniamo ai dati del 2017 , il paese più indebitato al mondo è il Lussemburgo del presidente Junker con il 434% del PIL seguito da Hong Kong con il 396%.In Europa Islanda, Belgio sono al 345%. la Francia è al 304%, Olanda e  Grecia al 294%.la Gran Bretagna è al 281%.L'Italia  è a 265% di poco superiore ad Austria, Svizzera ,Germania.
Nel debito delle famiglie l'Italia è il 41%,la Svizzera al 127%.l'Olanda al 127%, solo la Polonia è migliore dell'italia  con il 36%.
Nel debito delle imprese, Lussemburgo,Irlanda, Belgio,Svezia, Norvegia,Francia , Portogallo,Spagna hanno valori doppi rispetto all'Italia, solo Grecia e Germania stanno meglio.
L'Italia è solo dopo la Germania ad avere un surplus commerciale più alto in Europa con il 2,8% del PIL, con 8,3 miliardi di euro con la UE e 39,2 miliardi extra-UE.
Secondo il patto di stabilità europeo  il surplus commerciale non dovrebbe superare il 6%. la Germania è al 7,6%e lo sfonda da anni e nessuno procede con un' infrazione.La Francia ha un debito commerciale di 80 miliardi e la Gran Bretagna di 172,6 miliardi.

Quindi l'accanimento contro il solo debito dello stato è politico e ideologico.

Citazione di: baylham il 03 Dicembre 2018, 12:01:15 PM

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

La speculazione opera anticipando le differenze di valore nel tempo di un bene, non ha normalmente il potere di creare questa differenza e soprattutto non ha la certezza di anticipare la differenza. La speculazione opera a tutti i livelli senza distinzioni.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

I numeri dimostrano il contrario. Il debito pubblico è indice di una buona gestione della politica economica della Stato quando sostiene spese per programmi di investimento di lunga durata e elevato valore redistribuendo le entrate fiscali nel tempo. Questo è l'equilibrio finanziario di fondo che va mantenuto. Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è pienamente responsabile. "Stranamente" alla ricchezza privata degli italiani corrisponde il debito pubblico dello Stato: forse perché non si è gestito correntemente l'imposizione pubblica dello Stato da quasi un lustro? Ricchezza privata che oltretutto per le famiglie consiste nell'immobile di proprietà.
La situazione finanziaria delle famiglie e delle imprese va nettamente distinta da quello dello Stato, sono soggetti diversi. Che le famiglie e le imprese siano ricche significa che c'è spazio per la patrimoniale. Gli italiani saranno contenti di contribuire al risanamento delle finanze pubbliche, come hanno dimostrato finora.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

La distinzione tra investitori italiani e stranieri fa parte di una retorica inconsistente in una economia internazionale. Gli investitori italiani si comportano in modo simile a quelli stranieri, sono altrettanto speculatori, la logica economica è la stessa. Perché la distinzione sia concreta occorre una normativa ormai impraticabile che limiti le esportazioni di capitali all'estero (oltretutto poco compatibile con un saldo attivo della bilancia commerciale).

Possono crearsele eccome le situazioni. Perchè i top manager sono in più consigli di amministrazione e conoscono  le strategie  di più aziende, basta raccordarle su un punto debole da speculare.
Basta utilizzare un'azienda di rating che guarda caso sempre con l' Italia  e sempre nello stesso tempo agiscono sullo spread creandolo
ad arte. Adatto che il peso specifico di una Standard&Poor o di una Deutsche Bank è notevole, immediatamente dietro loro si muove l'intera finanza speculativa. Quì siamo agli avvoltoi che si avventano sulla preda designata in quanto ha delle debolezze ,ma non strutturali tali da essere insolvibile.

Stai dimenticando il ruolo specifico dello Stato, ovvero il pubblico in rapporto al privato.
L'ideologia finazialcapitalistica è sorretta dal neoliberismo che vuole meno stato e più privato e lo  stanno disintegrando a livello economico prima e politico .
Potremmo avere paradossalmente uno stato più indebitato al mondo con ricchezze private patrimoniali fra le migliori al mondo.
Ed è in questo che è assolutamente e volutamente  venuta a mancare la politica con la fine della sinistra storica un pò ovunque, non solo in Italia.

Lo stato ha il compito di redistribuire con l'equità  sociale ciò che il rapporto di scambio privato tende all'iniquità.
E se sceglie di alzare le aliquote  sui redditi da lavoro e pensioni o abbassare quelle delle imprese e rendite patrimoniali, significa che ha fatto una scelta politica, impoverire di più i ceti inferiori e arricchire di più  i ceti già ricchi
La progressività delle imposte è sancita dalla nostra Costituzione e la stessa flat tax ne è antitesi.

I privati sono soggetti diversi, certo....................e chi paga le tasse secondo te allo stato?


Potete verificare il ventaglio formalizzato ad esempio anche della Germani oltre dell'Italia e altri stati  ,di chi partecipa alle aste primarie dei titoli di stato.
Una lettera di Draghi a domanda di economisti, disse che era possible che una banca nazionale potesse acquisire durante l'asta primaria i titoli di stato.
Infatti questo funzionava proprio così fra Ministeri del Tesoro  e Banca d'Italia.E' chiaro che più titoli ha in mano la Banca d'Italia
e meno titoli avrà l speculazione finanziari internazionale.
Tant'è che alcune teorie attuali di economisti vorrebbero utilizzare l'ESFM europeo (European Financial Stabilisation Mechanism).

Ogni stato verserebbe a questo ente europeo una quota parte in funzione del proprio debito in modo tale che l'euro,avendo una congrua massa monetaria, stabilizzerebbe le finanze dal centro alle periferie, dalla UEM ai singoli stati.
Allora perchè invece non si fa, se il problema della UEM fosse il timore che crisi locali si ripercuotano sull'intera europa monetaria?
Devono assecondare gli avvoltoi finanzialcapitalisti?