Citazione di: Jacopus il 03 Gennaio 2025, 07:53:29 AMQuesta è una affermazione interessante. Per due ordini di motivi. "Gli individui scelgono". Bene, affinché scelgano occorre stabilire i presupposti di quella scelta e inserire quel "scelgono" nella società di appartenenza. Se non è stato fornito loro senso critico, una istruzione di base, una condizione economica accettabile, un quartiere adeguato ed un lavoro che permetta loro di aggiornarsi su ciò su cui devono scegliere, la loro scelta è viziata fin dall'inizio. E poi scelgono su cosa? In Texas e in Svizzera fanno mini referendum anche su decisioni minime, come costruire una scuola, allargare il porto, aumentare le tasse della spazzatura. A noi chiedono un voto una tantum su partiti politici opachi come l' ardesia.
Secondo punto. Hai ragione, mantengo una posizione didattica di tipo illuministico. Anche perché la tua di posizione si presta a molte aporie: "se i cittadini decidono liberamente di farsi governare da un Putin qualsiasi, allora lo dobbiamo accettare? Basta che il sistema continui a funzionare?

Il problema, jacopus, é che in te c'é sempre una visione del potere come alieno, ci sono sempre dei "loro" che non forniscono un'istruzione adeguata, o che ti presentano partiti opachi, ma magari sei solo tu che li vedi cosí.
In realtà i partiti sono l'espressione dell'essere di un dato popolo, se il popolo é ignorante, così saranno i suoi rappresentanti. Prendi un Salvini o un Di Maio, abbastanza incompetenti, opportunisti ideologici, cioè pronti a sventolare il vessillo dei principi che più gli conviene (a loro, non al paese), non sono modelli perfetti dell'italiano standard celebrato anche dal grande Alberto Sordi.
E anche Putin, in fondo é espressione del suo popolo. Quando é stato invaso il kursch sono uscite fuori le immagini di quei cittadini del kursch che, all'inizio dell'operazione speciale, festeggiavano le truppe russe che andavano ad invadere i loro vicini ucraini, gli stessi cittadini che allora dovevano sfollare perché arrivavano gli ucraini.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2025, 13:32:46 PMLa fai semplice Anthonyi ma apprezzo il tuo tono diplomatico e aperto (stai facendo un corso di mindfulness?). Sono d'accordo con te solo rispetto alla prevalente negatività di ogni cambiamento totale, come dopo una rivoluzione. Di solito non cambia niente. I cambiamenti avvengono lentamente e devono essere strutturati nel tempo per consolidarsi. Ma pensare che la democrazia sia solo votare e poi chi vince detta le regole del gioco è estremamente riduttivo. Immagina un popolo lasciato ad un livello tale di ignoranza e povertà ma libero di votare. Che razza di democrazia sarebbe?

Questo lo avevano detto anche i primi pensatori liberali, comunque te l'ho già detto, io parlo in maniera semplice, tralascio particolari perché non é che siamo a una lezione accademica.
Ti ripeto comunque che il confronto con te é metodologico, ma profondo, il tuo é un approccio sociale classico, che cerca cioè di definire una ratio di fondo per la società, come Marx che pensava di aver individuato questa nel materialismo storico, tu magari ci metti qualcos'altro, ma il metodo é lo stesso.
Io invece sono postmoderno, per me la società é fatta di contenuti relativi che al momento funzionano, magari affiancati da meccanismi euristici come il mercato e il voto.
Mai mi sognerei di pensare che il sistema liberale é il "migliore dei mondi possibili", il sistema liberale é un processo nel quale gli individui scelgono, nei limiti del possibile, il mondo nel quale vogliono vivere, se poi sia migliore o meno non lo giudico io.
Sei tu che nella tua concezione classica ti senti nel diritto dovere di stabilire quale società sia migliore. 

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2025, 13:32:31 PMEcco, allora io appartengo a quella maggioranza ("democratistica") che ormai non vota proprio, e quindi, evidentemente, vuole un mondo insesistente.

Eh no! Chi non vota esprime sostanziale consenso per l'esistente, chi tace acconsente! 

Hai il diritto di avere e di esprimere l'idea che vuoi della società occidentale, jacopus. Ma per quanto mi riguarda nella tua visione ci sono troppe forzature ideologiche. C'é questa ossessiva ripetizione della parola "capitalismo" che io non amo, e non l'amo perché non dice niente se non sottintendere che c'é un potere assoluto e "malefico" che agisce nella società e io credo che questo non sia vero. Credo invece che la maleficità provenga proprio da chi ha inventato questo concetto che serve a coltivare pensieri paranoici in chi lo subisce.
Il denaro e i meccanismi economici esistono da quando si é sviluppata la società umana, con problemi che sono simili anche a millenni di distanza. Sono problemi che io certamente non nego, ma sono problemi annessi all'essere umano e certamente non figli di meccanismi di natura economica. La semplificazione che fai mettendo insieme attacchi terroristi, critiche nei confronti delle ONG e la questione di Bibbiano, sono un insulto alla tua intelligenza più che alla mia.
Naturalmente non é questione di casi, la critica che ti faccio non é di contenuto, ma é di metodo. Tu concepisci la società come costruita su principi a priori che dovrebbero spianare ogni problema, ed é questo il modo di pensare dei totalitarismi.
Un modo di pensare liberale vede invece certamente la formazione di principi, ma come adattamento di situazioni gia preesistenti che vanno gestite al meglio, senza nessuna  pretesa di rifondazione radicale della società. Se la distribuzione della ricchezza é reputata iniqua si può certamente cambiare, ma con mutamenti marginali che ottengano adeguato consenso. Se questo consenso non c'é vuol dire che quella distribuzione é ritenuta equa.
Puoi ritenere il mondo "desolante", ma questa é solo una tua proiezione psichica, in un sistema democratico il mondo é come lo hanno voluto i cittadini. 

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2025, 08:50:06 AMIl problema Anthony è che il meccanismo economico è diventato totalitario e guida ogni decisione. Non sembra più possibile che vi siano possibilità di scelta estranee al denaro. Il denaro fagocita l'arte, la religione, la medicina, i rapporti interpersonali, l'amore, il tempo libero, l'amicizia. Distrugge la possibilità che vi siano rapporti non fondati su una contropartita e questo è profondamente distruttivo in ogni società. Le conseguenze sono gravi, perché nessuna società può fondarsi esclusivamente sul denaro.

Il meccanismo economico é un metodo che gli uomini possono scegliere o meno di usare, così come gli uomini scelgono gli obiettivi in ragione dei quali usare detto metodo. Alla fine sono sempre gli uomini che decidono, uomini che negli ultimi tempi scelgono decisamente a destra, come nell'elezione di Trump, e non mi pare proprio che tale elezione sia fondata su una ratio economica. Magari tutti gli uomini fossero razionali in senso economici, NON AVREMMO PIÚ GUERRE!, e invece,..... 
Quanto all'idea che il denaro distrugga tutto quello che dici, é falso, sono perfettamente possibili relazioni tra individui pur in presenza del denaro, basta che gli individui decidano di viverle. Certo se l'individuo vive un'affettività indirizzata solo al dio denaro allora é alterato il suo rapporto con gli altri, ma si tratta di una situazione patologica dell'individuo, non certo di un effetto del meccanismo economico, del quale usufruiscono tutti pur senza ammalarsi. 
Nessuna società può fondarsi sul denaro, e infatti ogni società é fondata su un sistema di valori individuali diffuso nella popolazione. Se questo sistema di valori non c'é allora non funziona né l'economia, né la società, per questo io sottolineo sempre il ruolo delle culture religiose che hanno di solito il compito di mantenere questo sistema di valori. 

Citazione di: Jacopus il 01 Gennaio 2025, 20:58:30 PMChiudo con una citazione da Terzani, per sottolineare come la critica all'ideologia capitalistica non sia solo una roba da veteromarxisti, ma una critica che gli stessi fautori del pensiero liberale e capitalistico dovrebbero prendere molto sul serio (e in effetti alcuni di essi lo fanno).
"Seduto a poppa, mi chiedevo quanto ancora potrà durare un mondo così, retto esclusivamente da criteri disumani e immorali dell'economia. Scorgendo l'ombra di isole lontane me ne immaginavo una ancora abitata da una tribù di poeti tenuti in serbo per quando, al termine di questo secondo Medioevo, l'umanità dovrà ricominciare ad utilizzare altri valori per vivere".

A me sembra che non ci si muova di un millimetro dal tuo personale approccio critico, jacopus. Sempre con quest'idea che l'etica, la tua o quella di Terzani, debba guidare il meccanismo economico.
Il meccanismo economico é un meccanismo, non é ne buono ne cattivo, al limite i suoi risultati etici derivano dalle scelte degli individui, non dal meccanismo in sé, individui che, evidentemente, hanno concezioni etiche differenti da quella dell'Osservatore.

La cosa non mi sorprende, Eutidemo, in nessun caso come in quello di Bossetti é forte il movimento innocentista, per cui non c'é da meravigliarsi se questo é arrivato a condizionare le scelte inerenti la programmazione della serie. Probabilmente gli autori hanno puntato a fidelizzarsi proprio il pubblico degli innocentisti.
D'altronde é comprensibile che anche certe parti politiche siano messe a disagio dalla colpa di Bossetti, un onesto lavoratore artigiano della Bergamasca, padre di famiglia e di pelle bianca. 

Citazione di: InVerno il 31 Dicembre 2024, 12:18:55 PMSimpatico neologismo, immagino che come Anthonyi ma per opposte ragioni fai finta di dimenticarti che fino all'altro giorno la dottrina cattolica considerava peccato gli interessi sul capitale... Addirittura tiri fuori la "ricchezza creata dal nulla" che è proprio la definizione cattolica di usura..

Non mi sembra di avere motivazioni per dimenticare certi principi. 
Comunque la fervida fantasia di niko ha partorito un concetto veramente divertente, ancora più divertente di quello di Eurasia.
Confesso che nella mia ignoranza io conoscevo solo quello di cattocomunismo. 

Puoi mettere tutti i pilastri che vuoi, niko, alla fine reggeràn no solo un contenitore vuoto, o pieno delle cose che sono già nella gran parte delle civiltà di nostra conoscenza, forse addirittura dai tempi della Mesopotamia della quale abbiamo ritrovato numerose note e lettere commerciali, che ci dicono che anche allora il principale uso della scrittura era per fare affari.
Il capitalismo non esiste come dimensione sociale, nel senso che non ci sono società caratterizzate dal dominio assoluto del fattore capitale, anche se in tutte le società umane che conosciamo ci sono ricchi e questi ricchi hanno potere. 
Il capitalismo non esiste come dimensione storica, nel senso che non c'é un particolare periodo nel quale si afferma il ruolo del capitale in particolare rispetto ad altri fattori. 
Nelle rivoluzioni industriali, che sono quelle nelle quali muta di più l'economia, é l'attività imprenditoriale che crea valore, e lo fa a danno dei capitali preesistenti che diventano obsoleti, per cui il capitale, invece di prendere potere, lo perde. 

Citazione di: niko il 30 Dicembre 2024, 20:04:39 PMLa peggiore ideologia, nonche' utopia intollerante, non mai realizzata e non mai in futuro realizzabile, e' il capitalismo.
Solo dal nichilismo e dal (vano) anelito universale insito nel cristianesimo, essa poteva nascere e scaturire; 

Sono d'accordo sulla prima parte, il "capitalismo", concetto ideologico inventato dal pensiero Marxiano e dai suoi derivati, non é mai stato realizzato perché non esiste.
Questo comporta che la seconda parte é falsa, il cristianesimo non può aver fatto nascere qualcosa che non esiste, e quindi non é mai nato. 

Il neoliberismo, certo, ma il neoliberismo non é pensiero liberale di sinistra. 
Il pensiero liberale di sinistra é semplicemente non demonizzazione del profitto, ma considerazione che questo é un segno del valore sociale dell'azione imprenditoriale quando é rispettosa della legge. 
E' la legge che deve pensare a tutelare le esternalità negative, ambientali o di altro tipo, il mestiere di imprenditore é già tanto difficile cosí. 

Citazione di: Jacopus il 30 Dicembre 2024, 10:58:52 AMSono molto d'accordo con la descrizione della decadenza della democrazia. Un po' meno sulle strade che può prendere la sinistra, che Inverno riduce a due, quella liberale e quella neocomunista. Ritengo invece auspicabile una terza via che è quella del ripristino dello stato sociale in una cornice di rispetto della proprietà privata. Quella che una volta veniva definita "socialdemocrazia". Forse non ce ne sono più i presupposti, minati da attacchi a destra e a sinistra, oltre che da un generale cedimento culturale, ma le alternative non sono di sicuro migliori.

E in che cosa si differenzierebbe la visione liberale di sinistra dalla socialdemocrazia?
L'idea di uno stato sociale ma improntato su criteri meritocratici é la stessa. 
Il problema é la parola liberale, che fa paura a tanti intimiditi dai residui dell'ideologia marxiana.

Sei tu che lo vedi, jacopus, e oltretutto non spieghi quello che vedi. 
Certo tu sarai anche in buona fede, fai rispettare la legalità nei confronti di persone in difficoltà e questo é lodevole, e come vedi, anche se con qualche difficoltà, la legalità funziona anche per loro. 
Ma tu comunque continui a parlare di un mondo di persone comuni qui in Italia corrotte dal dio denaro ed ostili nei confronti degli immigrati, sarò più esplicito, nei confronti dei "negri".
Non sei disposto a comprendere le difficoltà, le insicurezze, che vivono queste persone che si sentono minacciate dall'eventualità che qualche immigrato possa fare qualche "sciocchezza".
Certo tu non hai mai ragione di dubitare delle persone che aiuti, mentre invece gli italiani diffidenti come me li consideri "sepolcri imbiancati", cioé degli ipocriti. 
Ma se io, come tanti altri italiani, sono diffidente, diciamo anche malizioso, e manifesto la mia diffidenza, come faccio ad essere ipocrita. Ipocrita é chi si riveste di un velo di superiorità morale che non ha, e io, come hai avuto modo di notare, non considero proprio la morale alla base dei miei ragionamenti. 
Volevo farti una precisazione sulle ONG, io ho parlato di calcoli di convenienza, ma non ho precisato che fossero di natura economica. Le persone come te, o come quelli delle ONG, anche se non agiscono per denaro agiscono per ragioni ideologiche, hanno certamente l'obiettivo di aiutare persone in stato di bisogno, ma insieme a questo cercano di usare l'immigrazione come strumento per dimostrare che il nostro sistema é marcio, corrotto dal Dio denaro. 

Citazione di: Jacopus il 29 Dicembre 2024, 19:34:50 PMA parte che ho offerto almeno un paio di soluzioni (leggere i precedenti post) Questo tuo ultimo intervento conferma che non sai di cosa parli nè rispetto al problema delle migrazioni, che affronti con una semplicità stucchevole, ma neppure al messaggio evangelico. Se poi intendi affrontare il problema secondo la "ragion di stato" benissimo, ma evita di fare il "sepolcro imbiancato". Per quanto riguarda la mia volontà di imporre qualcosa, non sai anche qui di cosa parli. Pensi che posso imporre qualcosa da un forum? Mi sopravaluti. Esprimo la mia opinione come tutti ma so benissimo che è una posizione minoritaria. Ma la maggioranza non ha sempre ragione, come dimostra la storia.

E che sara mai fare il"sepolcro imbiancato", io non lo so, è secondo me neanche tu lo sai, solo che dovevi far vedere che il Vangelo l'hai letto.
Certo da un forum non ti puoi imporre, ma il tuo é comunque un atteggiamento assolutistico di chi pensa di avere solo lui la verità, per cui si permette di dire ad un altro che non ha capito niente.
Certo io affronto i problemi in maniera semplice, lo considero un valore aggiunto, questo non vuol dire che non so interpretarne la complessità.
E in questa complessità c'é un qualcosa che dalla tua posizione ideologica tu non puoi concepire né accettare, cioè la possibile mala fede sia degli immigrati, sia degli operatori del settore, entrambe  sono categorie interessate alla questione immigrazione per calcolo di convenienza, sarebbe cosí assurdo supporre che possano essere spinte a mentire per questioni di convenienza?

Citazione di: Jacopus il 29 Dicembre 2024, 18:29:29 PMNon sai di cosa parli Anthony. Bello pulirsi la coscienza in questo modo, tra l'altro da parte di uno che si professa cristiano. Ma l' hai mai letto attentamente il vangelo?

Ho fatto esempi estremamente concreti, so di cosa parlo, sei tu che non sai cosa rispondere.
Non ho nessuna coscienza da ripulire, e oltretutto non stavo certo parlando di etica ma rispondendo all'affermazione di niko.
Ma poi basta con questa storia dell' "essere cristiano". Gesú ha detto "date a Cesare quel che é di Cesare, date a Dio quel che é di Dio" sancendo la separazione tra la ragione politica e la ragione di fede, perché la ragione di fede riguarda l'individuo, mentre la ragione politica riguarda un rappresentante che deve agire tenendo conto delle volontà di tutti, non può certo imporre la sua visione morale agli altri, come cerchi di fare tu, indipendendentemente dal fatto che la tua morale rappresenti una interpretazione corretta del Vangelo.