@sgiombo

Mi scuso per la cantonata sul libero arbitrio, ma rimane quella metafisica. Per superare la quale, come per superare la tartaruga partita prima di Achille, è sufficiente constatare che non siamo in presenza di epidemie di suicidi a due cifre. L'istinto di sopravvivenza tira ancora alla grande, malgrado facciamo di tutto per annichilirlo. Dura vita sed vita.

Leopardi ebbe una madre anaffettiva e si consolò coi dolci. Anche lui alla fine trovò qualche motivo per vivere.
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Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 16:40:44 PM
Per ora, in assenza di obiezioni (che già mi sarei aspettato numerose e vivaci) sono costretto a concludere che "chi tace acconsente" con la mia scandalosa domanda retorica (a risposta evidentemente negativa):

Qualcuno si sentirebbe di sostenere che si tratta di un trattamento eticamente giustificabile?

Il soggetto sottinteso essendo il mettere al mondo dei figli imponendo loro il rischio dell' infelicità senza poter chiedere il loro consenso.

(Scusate la -reiterata- provocazione)

Sono le cantonate che si prendono quando non si crede nel libero arbitrio  

Non è che tutto debba ricadere nell'imperativo etico categorico. C'è anche un margine di libertà in cui anche l'etica, oltre che la scienza, non ha nulla da dire. E' lo spazio della libertà individuale che non danneggia nessuno. Leggendo "Nati due volte" di Giuseppe Pontiggia capisci cosa intendo dire ed è detto molto meglio di come lo possa dire io. Se una coppia di genitori si prende carico del proprio figlio disabile ha tutto il sacrosanto diritto di farlo e non c'è etica o norma che possa mettersi di traverso. La sofferenza del disabile è opinabile e comunque va sempre relazionata al contesto familiare. In molte situazioni manifestano meno disagio esistenziale dei loro fratelli "sani".

Detto questo io non avrei mai partorito un figlio disabile. Nemmeno un figlio abile in questo tipo di società negriera. Ma è una mia libera scelta personale che non intendo in nessun caso far valere come paradigma etico, nè soggiacere a paradigmi altrui.

Un pezzo, forse il più importante, della sacralità del vivere, è laddove ci siamo ricavati spazi di libertà di agire senza dover rendere conto a qualcuno. Che poi è l'essenza della condizione adulta.

Sicuramente un lupo non l'avrebbe fatto perchè il petrolio lo lascia dov'è. Ed anche i combattimenti per le femmine raramente hanno esiti mortali e si svolgono tra maschi, non colpendo vigliaccamente la femmina contesa. Il problema dell'homo sapiens è che ha trasceso la natura in tutte le direzioni, anche nella malvagità. I marxisti non si sono mai fatti illusioni su questo aspetto. La polis (e l'etica) si edifica, non ci è data dalla natura. La natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci in tal modo ad elaborare comportamenti etici. Bisogna farsene una ragione (amor fati) e risolvere questo imperativo naturale al meglio. Mi stupisce che chi si diletta di filosofia faccia così fatica a capire una Verità tanto elementare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Febbraio 2019, 19:12:11 PM
A Sgiombo ed Ipazia
Non dovrebbe essercene bisogno (visto che è stato detto innumerevoli volte), ma ricordo che l'argomento in
discussione non è la credibilità dei miracoli operati da Padre Pio da Petrelcina o l'attendibilità dei racconti
dei veggenti di Medjugorje; ma l'esistenza NON dell'idea (che esiste indubitabilmente), ma del Sacro come realtà
effettiva (che, naturalmente, può essere assunta solo come postulato) quale unica alternativa al "tutto è lecito"
(ovvero come unica alternativa al trionfo totale e definitivo della volontà di potenza così come descritta dal suo
massimo cantore; che è evidentemente Nietzsche).
Da questo punto di vista non esiste un sacro "religioso" ed uno "profano"; perchè il Sacro altro non è se non
l'"Inflessibile" (cioè l'indiveniente nel divenire), cioè un concetto filosofico/epistemico che, in questo contesto,
nulla ha a che vedere con il concetto teologico (il quale, semmai, solo fornisce la "struttura originaria").

Certo che esiste il sacro-filosofico-epistemico-inflessibile. Quando un branco di lupi si sente braccato prende i cuccioli in bocca e cerca un buon nascondiglio. Il cucciolo è il sacro-filosofico-epistemico, inflessibile (cioè l'indiveniente "specie lupina" nel divenire) Quindi quando vi dicono "in bocca al lupo" non significa quello che pensate, ma "salve", "vayas con Dios" al sicuro tra le sue possenti fauci. Quindi hai ragione. Il sacro è uno solo: in bocca a chi ti garantisce la salvezza. Che, per inciso, per me è: Homo sive Natura. Pur con qualche fantasia di troppo (non della Natura).

Citazione
Il Sacro "profano" è, insomma, solo una inutile specificazione del Sacro filosofico/epistemico. Vi sarebbe in teoria, come dicevo, una "terza via": quella descritta dalla filosofia anglosassone poi ripresa dal liberalismo politico.

Pur essendo una estimatrice, come Phil, del "tertium datur" se mi ci metti in mezzo Yankees e Thatcher, dico subito di no e sotto te lo spiego perchè.

Citazione
Sulla scia della Scuola Scozzese (ma la radici sono evidentemente molto più antiche), questa visione del mondo e delle cose ritiene che fra gli essere umani esista una naturale empatia/simpatia, e questo basilare concetto
sarà "innestato", da H.Spencer, sul tronco storico dell'empirismo fondendolo inoltre con un altra basilare concezione: l'"evoluzionismo" filosofico, figlio (degenere) della teoria darwiniana.
Da queste basi, F.A.Von Hayek formulerà il coerentissimo concetto di "spontaneismo", cioè la teoria per cui l'interrelazione fra individui produce la "miglior società possibile", che rappresenta il vero ed autentico
fondamento filosofico della visione mercatistica attuale (l'estremismo liberista, insomma).
Ora, è chiaro che se si abbraccia (come fate voi) la teoria morale della Scuola Scozzese lo "spontaneismo" ne è la naturale e logica conseguenza (come del resto pensò Lucio Colletti, che da marxista diventò liberale), ma non è tanto questo che qui ci interessa, quanto piuttosto che quel fondamento: "fra gli esseri umani esiste una naturale empatia/simpatia" (che Ipazia traduce con: "la socialità produce necessariamente l'etica") ha una evidentissima radice metafisica (dall'"homo homini deus" di Spinoza all'"orologiaio" di Leibniz, passando per il giusnaturalismo di Grozio fino al "trickle and down" di Stiglitz le dimostrazioni di questa radice si sprecano). Per cui essa non risulta affatto una "terza via", ma si riduce al primo termine, cioè al Sacro filosofico/epistemico (è necessaria questa aggettivazione: "epistemico", perchè è di una filosofia che cerca una "verità incontrovertibile" che stiamo parlando).
Del resto, ritengo, serve a poco aggiungere la distinzione per cui la società "declinerebbe" la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo (come, chiedevo, con l'evoluzione o con la rivoluzione?); perchè
introduce nel discorso un elemento sovrastrutturale (proprio quella "ratio" che Ipazia si è lasciata scappare) che va solo ad "inquinare" (per quel che qui ci riguarda, beninteso, perchè altrimenti dovremmo inserire nel discorso quel
fondamentale concetto di "soggetto storico" che, appunto, rende "storico" il materialismo di Marx e non lo "adagia"sulle posizioni scientiste della filosofia anglosassone) la pretesa scientificità della "produzione naturale e
necessaria dell'etica".
saluti

Non intendo entrare in questa interpretazione filosofica che nomina il nome di Marx e Darwin invano, mischiando scienza, antropologia e metafisica. Lascio al mastino sgiombo, più avezzo ai trucchi filosofici, mordicchiare i passaggi fallaci.

Tutta la mia filosofia naturale si regge sul branco di lupi. Non sono nè particolarmente empatici, nè altruisti, nè orologiai. Ma hanno una Ratio potente che permette loro di sopravvivere nelle condizioni più estreme braccati da un predatore carogna e vigliacco come l'homo sapiens. Malgrado questo, grazie alla loro Ratio, e ad un minimo di empatia umana, riescono a non flettere dalla loro sacra missione di sopravvivere. Funziona così anche per l'uomo: Il Sacro è la nostra sopravvivenza e la Ratio è lo strumento per.

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 08:43:21 AM
Ricordo che la prima volta che misi piede da imberbe ragazzino nella sezione del PCI del mio quartiere di Porta Romana a Cremona, i vecchi compagni mi diedero un opuscoletto con uno scritto di Lenin intitolato "Tre fonti e tre parti integranti del marxismo": si riferiva alla economia politica inglese, al socialismo utopistico francese e alla filosofia idealistica tedesca, ritenuti (a mio parere per lo meno molto discutibilmente, in particolare a proposito della terza "fonte e parte integrante") i punti più alti raggiunti dalla cultura umana alla metà del XIX secolo.

E dopo questa martellata filosofica non ti sei più ripreso. Scherzo. Fu così anche per me. Il "manifesto" e i quattro volumi rossi di Lenin in pessima carta tipografica di cui ci si faceva una ragione perchè un conto è avere come sponsor il Kremlino, e un conto Wall Street. Meglio coi sei volumoni di Lenin. Lì abbiamo toccato l'apice. Poi il "Capitale" e quindi lo spazio intergalattico. Anche gli atei hanno i loro testi sacri. Ma Eraclito non perdona: l'economia politica inglese è diventata un'associazione a delinquere finanziaria, il socialismo utopistico francese ha partorito Macron e Renzi e l'idealismo tedesco gira con la lanterna in cerca dello Spirito disperso chissadove.

Insomma bisogna aggiornarsi  

Citazione di: InVerno il 05 Febbraio 2019, 11:45:18 AM
Fatto che ovviamente non influisce minimamente su come questa etica cresca diversamente vigorosa in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro (salvo poi aderire ad una propria religio semplicemente più moderna e zeppa di sacro).

Indubbiamente, visto che viene tutto dall'umano e che il mondo in cui si vive, al netto dei vigorosi parti del pensiero è esattamente lo stesso. Per cui ci sta anche la rilegatura religiosa, con l'adilà o con l'aldiqua.

Lo so che sgiombo non è d'accordo, ma, dove non costa nulla farlo, meglio costruire ponti che muri. Magari con un'accortezza di bonton. I vigorosi parti della mente non cerchiamo di appiopparli urbi eto orbi, ma coltiviamoli amorevolmente al nostro interno e con chi è sulla nostra lunghezza d'onda mentale. Con gli altri vediamo di imparare un esperanto teorico e pratico per godere congiuntamente la realtà che condividiamo.

(non prende la prima parte del quote con la mia citazione   )

Citazione di: Jacopus il 03 Febbraio 2019, 22:16:41 PM
Ho avuto una collega che ha seguito lo stesso destino. La conoscevo di vista. Anche lei, rigidamente non credente ha anteposto il parto di una bambina ora diciottenne, alla sua vita, terminata pochi mesi dopo il parto. Credo che nelle donne vi sia un potentissimo istinto per dare la vita e non può essere diversamente. È la domanda del post che dovrebbe farci riflettere. Perché siamo giunti a pensare che la vita del nascituro sia meno importante di quella della gestante (Non è proprio così ma è anche un po' così).

Sta di fatto che a decidere è stata la madre, insieme col padre e non il bambino, che non poteva decidere nulla riguardo ai valori in gioco. La lezione etica di questo evento è la insindacabilità (anche nel caso avesse deciso di curarsi) della decisione della diretta interessata. Magari, come nel caso dell'eutanasia, fosse sempre così.

Ipazia dice che in una specie sociale si sviluppano inevitabilmente relazioni etiche. Non è un'affermazione filosofica o ideologica, è un dato di fatto, studiato da una scienza denominata etologia. L'etica è etologia umana.

Citazione di: Socrate78 il 04 Febbraio 2019, 12:31:50 PM
Perché per voi l'etica dev'essere modificabile? Secondo me c'è bisogno di principi forti, assoluti appunto, che non sono negoziabili a prescindere. Allora se l'etica è modificabile anche il precetto "non uccidere" lo diventa, ed allora chiunque potrebbe dire che secondo lui uccidere è giusto se gli è utile, perché non dovrebbe farlo? Volendo mettere in discussione tutto, si finisce per sgretolare le stesse basi su cui la società, qualsiasi società si fonda, anche la più primitiva e libera.

L'etica è modificabile perchè si modifica l'ethos di cui essa è pensiero. L'acqua ha un impatto etico differente nel deserto e in Irlanda. Il cibo pesa eticamente in maniera diversa in un paese dove si muore di fame rispetto a dove si muore di obesità. Vi sono dei principi forti, più universali e persistenti di altri: non uccidere, non rubare, non mentire, sono ideali etici di tutte le epoche, seppur declinati assai diversamente nelle diverse formazioni storiche con marcate eccezioni di classe. In una società di liberi, uguali e solidali nessuno li metterebbe in discussione. Almeno a livello specista. Ma si può migliorare anche il rapporto con gli altri viventi. Entro certi limiti e con qualche razionale, non arbitraria, eccezione, perchè di incontrovertibile ci sono solo i paracarri ideologici, visto che anche quelli in pietra si usurano.

Sul "non uccidere" direi che la natura suggerisce un punto di vista etico: in natura si uccide per sopravvivere e per difendere i piccoli e il branco. Gli umani hanno trovato molti altri motivi per uccidere, inclusa la religione.

Citazione di: sgiombo il 04 Febbraio 2019, 17:42:02 PM
X Ox (Mauro)

La natura produce l' etica, la società la declina; ma la declina nell' ambito della lotta di classe da cui é caratterizzata da quando l' uomo ha cominciato a produrre in eccesso rispetto al necessario per sopravvivere individualmente e come specie; quindi anche per importanti aspetti contraddittoriamente.

Esattamente, seppur non necessariamente solo lotta di classe, ma anche rapporto con la natura e la sua conoscenza in progress. Mi pareva di aver dato esempi più che eloquenti dell'interazione non meccanicistica nè automatica, tra natura, scienza ed evoluzione etica. Ma di fronte a certi muri ...

@sgiombo

Mi sa che non hai capito la frase di Piero Angela. La scienza non si decide in Parlamento. Sulla legge di gravità non si fanno referendum.

I migranti appartengono a tutte le categorie umane: dai perseguitati politici ai peggiori criminali. C'è chi fugge dall'ingiustizia e chi dalla giustizia. Chi esporta civiltà e chi inciviltà. Lavoro e attività criminali.  Parlare di migranti in maniera indifferenziata è puro qualunquismo.

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AM

E poi la vostra disonestà  continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete.
Perchè sempre in quel link  https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

sta scritto :

CitazioneLa nostra incapacità di discernere nella natura un bene universale non attesta una mancanza di intelligenza o di ingegnosità, ma dimostra semplicemente che la natura non contiene messaggi morali formulati in termini umani. Le soluzioni del problema morale non possono essere lette passivamente nella natura; esse non emergono, e non possono emergere dai dati della scienza"

Questo concetto è ben esposto nel saggio "Natura non morale" di Stephen Jay Gould, professore di Geologia, Biologia e Storia della scienza all'Università di Harvard:
CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE

Non so chi ne legge quello che vuole leggere e dedurre quello che vuole dedurre.

Passivamente non si deduce nulla di etico dalla natura, ma attivamente sì: nel deserto l'acqua è un problema etico, in Irlanda, no. Sapere come funziona il snc aiuta a risolvere il problema etico nell'ivg. Conoscere la tossicità di certe sostanze è etica che emerge dai dati della scienza quando si tratta di esporre qualcuno all'effetto di quelle sostanze. Correlare responsabilmente la procreazione umana all'impatto antropico e non alla provvidenza divina è problema etico di squisita attualità. Ma anche fin dalla remota antichità della filosofia si è consapevoli di come la natura ci presenti sempre il conto:

Citazione di: Anassimandroprincipio degli esseri è l'infinito: da dove infatti gli esseri hanno origine, lì hanno anche distruzione secondo necessità, poiché essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo

l'infinito, apeiron, per Anassimandro era physis. Quel principio livellante e transeunte della natura, assolutamente etico, vale oggi come allora.

Nel titolo manca l'Intersoggettivo, ovvero quanto Thomas Samuel Kuhn individua nel libro citato da Jacopus, attribuendolo alla comunità scientifica che ratifica i paradigmi. L'intersoggettivo, a parer mio, ha mandato in soffitta la vexata quaestio filosofica soggettivo-oggettivo. Ma si differenzia pure dal collettivo, che come giustamente evidenziato da Jacopus, pone tutte le opinioni, la doxa, sullo stesso piano. Il che a livello epistemico non è accettabile e Piero Angela l'ha ribadito con forza. Quindi l'intersoggetività sarebbe una oggettività debole sorretta da una metodologia conoscitiva forte capace, attraverso la techne, di rendere evidente la propria "superiorità" epistemica.

La filosofia partecipa a questa evoluzione gnoseologica attraverso il rigore del discorso logico, però non riducibile, come nella conoscenza della natura (physis) a mera techne, ma richiedente un "salto" antropologico (trascendentale ...) nel terreno dialettico della contraddizione, laddove più che la logica, che rimane comunque maieutica imprescindibile, vale l'etica, ovvero la migliore sintesi possibile tra le contraddizioni in atto. Decisa pure questa intersoggettivamente, ma in un contesto che si può correttamente definire collettivo. Ad esempio: dialettica pubblico-privato.
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Io trovo invece opportuno l'invito di Menandro. Ciascuno giochi onestamente le sue carte senza anatemi e fallacie varie per "vincere facile".