Anche dissotterrare le contraddizioni può avere effetti risolutivi. Sia con l'Europa che con l'Africa. La soluzione non è distribuire i clandestini in Europa, ma fare terra bruciata intorno a chi pospera e si serve dell'immigrazione clandestina. Alla fine sarà il clandestino stesso che si presenterà all'aeroporto e chiederà di tornare a casa se se lo può permettere. Altrimenti, invece che nelle sue marcirà nelle nostre galere. Ma intanto, bloccando i varchi, non ne arriveranno più della sua specie. E si potranno ripristinare canali di migrazione legale, attualmente soffocati da quella illegale che satura tutti i varchi.

Non nominare il nome di Darwin invano. Physis pone le basi, la causa materiale, dell'etica. Ma su quella base naturale tocca all'homo sapiens contemperare saggiamente physis ed ethos adattando il tutto alla propria umanissima gnosis o episteme, evolventesi culturalmente, non per DNA (darwinismo volgare, sociodarwinismo, ...)

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 17:02:45 PM
...
Quindi ricapitolando gli individui, che della socialità sono i protagonisti, produrrebbero spontaneamente il contenitore
ma non il contenuto, che sarebbe frutto invece di una evoluzione storica e naturale.
E chi riguarderebbe, questa evoluzione, se non quegli stessi individui che producono il "contenitore"?
saluti

Esattamente. Ma almeno non è illusorio e fantastico come il Verbo ultramondano. E' tutto fatto in casa e non potrebbe essere diversamente visto che oltre quella casa non c'è nulla. Per cui anche le illusioni e le loro etiche sono fatte in casa. La stessa.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 14:58:58 PM
Se la socialità produce necessariamente l'etica, allora basta lasciar liberi gli individui, che di tale socialità sono i protagonisti, perchè necessariamente si abbia la miglior società possibile.

La socialità produce naturalmente la questione etica, ma non i suoi contenuti per i quali è richiesta la Ratio. Quale? La migliore che il contesto storico-evolutivo sa produrre.

Citazione di: Apeiron il 03 Febbraio 2019, 11:47:59 AM
Ciao @Ipazia,

e allora secondo me il 'fondamento' dell'etica non è abbastanza 'solido'. Nel senso che se non si assume che per tutti gli esseri umani è bene seguire determinate regole comportamentali, l'etica non può essere fondata. Per esempio l'etica puramente 'laica' della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo si fonda su questo assioma. Chiaramente, si deve assumere che le persone dovrebbero voler rispettare certe 'leggi'.
E il 'rispetto' contiene già un elemento di 'sacralità'. E 'sacro' è qualcosa che 'ispira' rispetto e riverenza. In particolare, è qualcosa che tende a 'vincolare' la mia volontà e la mia azione. Tuttavia questo 'vincolo' è qualcosa che uno si deve imporre volontariamente ed essere felice di farlo. Si deve assumere che chi non lo fa è in 'errore'. Assunzione che, secondo me, è piuttosto forte!

Sì, ma perché si tende a porre l'etica in semantiche metafisiche piuttosto che fisiche laddove il discorso etico diventa semplice e cristallino.
Nel bel romanzo storico Canale Mussolini di Antonio Pennacchi si racconta la bonifica dell'Agro Pontino da parte di immigrati veneto-ferraresi. In quel contesto il precetto etico assoluto era evitare il ristagno di pozze d'acqua, dove si riproduceva la zanzara anofele, nel proprio lotto. Chi contravveneva tale principio non era portatore di "etiche alternative" ma era non-etico, era in errore. Fondare l'etica sulla physis ha il grosso vantaggio di non cadere nel relativismo etico, stabilire un criterio di definizione della non-etica, e assumere fondatamente posizioni etiche ancora più forti di quelle religiose, ma senza cadere nel dogmatismo o in postulazioni artificiose e posticce.

Citazione
Onestamente non riesco a ben capire la differenza tra una 'natura umana' o un 'Bene' in senso 'metafisico' e una 'natura umana' o un 'Bene' in senso 'non metafisico'. Onestamente mi sembra che spesso il termine 'metafisico' venga usato in questo modo: concetto erroneamente 'reificato' (magari non si da esplicitamente questa definizione ma mi sembra che lo si 'lasci intendere'). Se lo si intende così, allora credo che, ovviamente, nessuno crede a tale 'natura umana' o tale 'Bene'. Infatti, coloro che credono in Dio, credono che Dio esista. Ad ogni modo 'metafisico' è una parola molto ambigua. Di significato non chiaro e che, personalmente, preferirei non usare.

Osservazione fondata. In fondo tutto il logos è meta-fisico, inclusa la scienza. Ma come hai ben colto, la mia accezione negativa si indirizza ad una assolutizzazione del discorso che porta alla reificazione manichea del reale in cui concetti come "natura umana" e "bene" si danno per scontati, mentre vanno essi stessi analizzati e razionalmente "posti".

Citazione
Ad ogni modo, anche un'etica perfettamente laica deve basarsi su certi aspetti dell''umanità'. Deve distinguere il 'bene' dal 'male' e deve dare un 'senso di rispetto'. Le domande d'obbligo sono: perché certi aspetti e non altri? perché si devono rispettare certe leggi e non altre? perché si devono valorizzare certe cose della natura umana e non altre? Come giustificare queste scelte? ecc
Concordo con Wittgenstein che un'elemento 'irrazionale' dell'etica ci deve essere.Onestamente non mi sembrano domande a cui sia così 'facile' rispondere senza introdurre qualcosa che se non è 'metafisico' è 'quasi-metafisico' (non sto dando un'accezione negativa a questi termini ).

Postulando Anthropos come fondamento etico faccio certamente un'operazione metafisica, ma meno aleatoria di Theos e più universalmente condivisibile. La vita umana è talmente universalmente sacra da avere inventato persino la religione per renderla eterna. La propria vita, ovviamente. Ma la Ratio, e l'empiria quotidiana, ci hanno insegnato il valore della proprietà transitiva per cui possiamo estendere universalmente il principio. Da cui consegue anche il concetto di bene-corretto e di male-errato. Con tutta la fenomenologia, le eccezioni e i "contro natura", razionalmente risolvibili.

Citazione
Detto ciò rispetto molto le etiche 'umanistiche' (anche perché pure io sono 'laico' anche se in un modo magari 'anomalo'). Inoltre, il fatto che le considero limitate, potrebbe essere un mio limite  

Lo diventerebbe certamente astenendoti dall'applicazione di un simile dubbio metodologico alla fondatezza e consistenza delle etiche teisticamente costituite.

Citazione
....
Detto ciò, mi dispiace ma devo sospendere la mia partecipazione alla discussione!

Torna presto. È sempre un piacere dialogare con te. Ma spero che aver esplicitato il mio pensiero interessi anche altri.

Purtroppo la scienza non è nè democratica nè filosofica, ma veridica, per quanto sia possibile parlare di verità: la socialità produce necessariamente l'etica.  Da qui non c'è arrampicata speculativa possibile che permetta la fuga.

Non funziona così 0xdeadbeef perché homo è animale sociale per cui ethos è incarnato in physis fin da tempi più remoti dell'invenzione del primo nume. Fin da prima dell'origine dell'homo sapiens.

In tutta questa vicenda l'unico vero grande criminale è la mafia "umanitaria". Denunciata da Zuccaro quando essa aveva ancora un forte sostegno a livello governativo. Per debellare la quale nulla si è dimostrato più efficace dei sistemi di Salvini. Piaccia o non piaccia il personaggio.

La divina Provvidenza non è stata certo benigna con questa donna che non solo avrebbe accettato di accudire bambini handicappati fin dalla nascita,  ma non le ha dato neppure la grazia di godersi il terzo figlio sano. Ma la cosa importante è che sia stata lei a decidere della sua vita e della sua morte. Decisione che purtroppo a troppi è ancora negata a causa di chi in questa occasione la esalta.

Citazione di: Apeiron il 02 Febbraio 2019, 15:23:16 PM

Personalmente, pur rispettando la posizione per cui tale fondamento è puramente 'umano', ho alcune riserve. Concordo perciò con chi in questa discussione esprime perplessità in merito. In fin dei conti, trovo la 'natura umana' assai ambigua. Ad ogni modo, assumere che la 'natura umana' in realtà è 'rivolta al bene' mi sembra un'assunzione molto forte e non molto 'corroborata' dalla Storia (a dire il vero neanche 'falsificata'...). Per questo motivo, l''ottimismo' che trovo nelle teorie 'umanistiche' non mi convince. O, più precisamente, non mi convince il fatto che venga fatto passare come più 'razionale' di teorie alternative.
Volendo si può leggere questo come una 'conferma' che non si può 'divinizzare' l'uomo ma che lo si deve vedere come un essere fallibile, soggetto all'errore (cosa che mette, di per sé, in discussione una visione dell'etica puramente 'umanistica').*

* In pratica, questo implica che non si può sostenere che alcun sistema di leggi umane può essere 'perfetto', 'assoluto' ecc. Tra l'altro, secondo me, si collega (almeno in parte) anche alle affermazioni che @davintro faceva sulla libertà dalle leggi umane se non ho interpretato male.

Non esiste una "natura umana" nè un Bene intesi in senso metafisico. Non c'è alcunché da divinizzare e pure il sacro va sempre correlato all'esperienza sacrificale da cui ha origine. Anche l'umanesimo ha i suoi quarti di ingenuità, ma non è riducibile ad essi.

Mi pare che @davintro abbia ben focalizzato la questione.
.

Di inflessibile e incontrovertibile c'è solo la vita umana. Nella sua limitatezza fisica è illimitatezza (apeiron) pensante.
Il sacro è all'interno del circolo semantico che delimita l'universo antropologico da cui non è possibile uscire ma che, come l'universo fisico, diviene espandendosi.

Il sacro religioso non è stato dissacrato dal materialismo, ma si è estinto da solo, cadendo gli dei sotto il peso della loro disvelata impotenza, che non legittimava più alcun sacrificio reale, ma solo simulacri liturgici svuotati di ogni sacralità: nozze coi fichi secchi e acqua minerale.

Neppure il versante profano se la passa bene: patria, famiglia, capitale, bestie bionde e avanguardie di ogni colore: il sacro si nega, come un Deus absconditus che nessun sacrificio riesce a stanare. Resta solo la vita umana intrecciata con la natura da cui trae origine: unico patrimonio condiviso, universale, incontrovertibile. Lì solo si può solidamente incarnare un logos etico.

Anche l'episodio dell'inquisitore rivela la debolezza dell'antica fede: finisce zero a zero tra il nichilismo incredulo dell'istituzione religiosa e la muta alterità di un Verbo che ha perso la parola e si rifugia nel gesto di un bacio non risolutivo, indeciso tra l'empatia verso la sofferenza totalmente dissacrata e miscredente dell'inquisitore e un ultimo riverbero di quella radiazione spirituale fossile che fu l'amore divino.

Dostoevskij deve avere colpito anche Nietzsche di cui fu una delle ultime letture. Il suo modo antieroico con cui presenta la morale dei signori nel principe Myskin, e la rutilante complessità della morale degli schiavi dostoevskijani deve avere spiazzato non poco la rozza geometria metafisica nicciana incardinata su ressentiment e volontà di potenza. Come in Dostoevskij, alla fine rimane di Nietzsche soltanto un Ecce Homo, da cui sempre si riparte

La vita umana è coerente, determinata, "chiusa" nel suo unico, incontrovertibile, percorso evolutivo. Solo su di essa, al di là di ogni ideologia e metafisica, si può fondare l'etica. E anche tutto il resto. Teista o ateista che sia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 21:31:37 PM
Ciao Ipazia
Mah guarda, pur mettendoci tutta la mia buona volontà non riesco a capire come possa esistere un sacralità
non teistica (visto che i termini "Dio" e "Sacro" sono sinonimi - non lo sono semmai da un punto di vista
teologico, ma credo qui non ci interessi poi tanto).
Alla terza domanda di Apeiron rispondo convintamente: Dio (o il Sacro). E Tu? Cosa rispondi alle altre due?
saluti

Io, da umanista marxista, rispondo alla terza domanda di Apeiron: la vita umana. Cosa c'è di più sacro di una vita unica e irripetibile, neppure scalfita dall'illusione di una salvezza eterna?

E ciò vale anche per il teismo fin dal suo nascere: sacrifici eccellenti nella mitologia greca. Di solito un figlio/a di re. Il cristianesimo nasce dal sacrificio del figlio di un dio Padre. Ma pure a Stalingrado si celebró un olocausto di proporzioni mitologiche. Quale di questi episodi è vero sacro e quale è falso?

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 20:16:04 PM
Perchè il punto che noi (io e l'amico Paul, che la pensiamo in maniera simile) contestiamo, per così
dire, non è che ci sia Dio contro chi dice che non c'è; ma appunto che chi dice che non c'è poi ne ripresenti
la medesima struttura sacrale.
Insomma, per me non si può dire: "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista".
Non lo trovo, come dire, "onesto"...
saluti

Sgiombo datti una calmata...

Il sacro è strettamente connesso ai fondamenti etici, che possono essere molto forti anche in ambito non religioso.

Perché entrambi non avete capito che può esserci anche un fondamento di "sacralità" non teistica, su cui fondare un'etica atea vera, non simulata (umanesimo). Questione posta da opportuno rilancio di discussione di Apeiron.