Distinguerei la persuasione dalla rinuncia. La prima puó dare gioia perché ci apre degli orizzonti (ricevi); la seconda ottiene lo stesso effetto solo in un contesto particolarmente empatico (dai).

Io concordo con Hegel, ma preferirei considerare etica e morale, sinonimi. Come lo sono ethos e mores. Non ha senso distinguere i fondamenti del comportamento in individuali e sociali, perché i comportamenti sono sempre fenomeni sociali: anche il ladro sa di esserlo e non gradisce per nulla essere derubato. Rubare non è né etica individuale, né morale alternativa: è non-etica e il ladro è il primo a saperlo. Anche il popolo che legittima il furto, lo vieta al suo interno.

La morale/etica "individuale" non ha alcun carattere etico e corrisponde piuttosto al concetto di gusto, libero dai vincoli prescrittivi che caratterizzano l'etica/morale correttamente intesa.

Rilanciando l'assist di sgiombo, occupandosi di etica e suoi fondamenti, invece che di tifoserie calcistiche, la discussione potrebbe decollare un pochino.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Gennaio 2019, 18:12:20 PM
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").

Rispondevo a questo, ma poi ha replicato assai meglio e in maniera documentata Jacopus. Non abbiamo bisogno nè di etiche assolute - ma condivise, aperte e modificabili - , nè di divinità/dittatori più o meno illuminati. In ogni caso queste cose le sanno fare benissimo gli umani anche da soli.

Citazione di: sgiombo il 26 Gennaio 2019, 10:18:35 AM
Sperando di riuscire (anche da parte mia; essendomici fatto deplorevolmente coinvolgere) a smetterla definitivamente con le polemichette da stadio fra "ultras" della religione e dell' ateismo, vorrei riformulare più chiaramente le mie obiezioni @ Ipazia (in particolare) perché mi sembra interessante soprattutto aiutarsi reciprocamente (con tutti gli amici del forum disposti a prendere in considerazione le mie proposte) a cercar di capire meglio che si può il mondo in cui viviamo.

Quello che trovo oscuro nelle tue convinzioni é il rapporto fra il monismo materialistico (che se non sbaglio hai ripetutamente affermato di seguire) e l' affermazione dell' esistenza (in particolare a livello umano) dell' "immateriale" (intenzioni coscienti, finalità o cause finali, ecc.) che lo trascende.

MI sembra (ma potrei sbagliarmi) che un punto di partenza comune da cui partire per spiegarci sia il "naturalismo": Nel mondo materiale naturale studiato dalla scienze in senso stretto o naturali (prescindendo almeno per il momento dalla questione se esaurisca la realtà in toto o meno) non sono ammissibili "ingredienti sopra- o comunque preter- naturali".
Come possono essere considerati di conseguenza gli "ingredienti umani" che caratterizzano quella peculiare parte del mondo materiale naturale (a tutti gli affetti ad esso appartenente) che é la cultura umana (per così dire, quel particolare "ramo" dell' albero della storia naturale che é la storia umana)?
Perché, almeno all' apparenza, l' uomo interferisce "liberamente" con la materia "deterministica" (almeno in senso debole, se scientificamente conoscibile; cosa che pure mi sembra da considerarsi una base di partenza condivisa per cercare di capire); e dunque come possono essere caratterizzate non contradditoriamente, in modo logicamente corretto, sensatamente queste "interferenze"?

D'accordo sulla Genesi tutta naturale, però ci sono almeno due passaggi che aumentano il grado di libertà della materia, 1) dalla materia inanimata a quella animata (medium DNA) 2) emergenza di una materia animata autocosciente evoluta (medium cultura)

Citazione
La mia risposta pensa di salvaguardare il "naturale - materiale" ed il suo ineludibile determinismo (x lo - debole) separando (presupponendo un rapporto letteralmente di reciproca "trascendenza" fra di essi) il divenire naturale dal divenire mentale (anche se rilevando -in buon accordo con le scienze neurologiche- l' esistenza di correlazioni di tipo in senso lato "legiforme", ovvero necessarie, ineludibili fra i due).

La trascendenza non è reciproca. Il "divenire mentale" agisce autonomamente, fatta la tara dei vincoli biologici e culturali.

Citazione
Così che la realtà (fenomenica) materiale naturale includente la storia umana diviene deterministicamente in toto (storia umana compresa), mentre il pensiero umano (altrettanto fenomenico) nelle coscienze umane senza (impossibilmente, se é vera la scienza) interferirvi, diviene "parallelamente" a determinati processi neurofisiologici cerebrali ad esso necessariamente correlati ma con esso non causalmente interagenti; i quali determinati processi neurofisiologici cerebrali umani interferiscono causalmente col resto del mondo fisico materiale senza alcuna impossibile deroga dal suo divenire ordinato deterministicamente (x lo - deb.).

Per me al contrario il divenire mentale, il pensiero umano, non è ricompreso nel determinismo "galileiano", ma crea un universo "artificiale" di oggetti materiali e immateriali non previsti dal trantran genetico naturale. Rispettando ovviamente i paletti biochimicofisici imposti dalla natura, le fatidiche "leggi naturali", nel caso di manipolazioni materiali e nell'organismo produttivo del pensiero.

Citazione
In questo modo mi sembra che si possano reciprocamente "incastrare in maniera congrua", considerare nella loro necessaria complementarietà (e non inammissibile contraddittorietà) la natura (meramente, unicamente causalistica) e la cultura (anche finalistica).

Mentre non credo lo si possa fare ammettendo un qualche dualismo "interazionistico" (a là Descartes) fra materiale e non materiale, che del materiale inevitabilmente violerebbe le regole (invece inderogabili!) del suo proprio divenire ordinato.
E men che meno identificando, considerando le stesse medesime "cose" (eventi; fenomenici) pensiero e cervello (il secondo sono processi neurofisiologici riducibili a reazioni chimiche a loro volta riducibili a eventi fisici; mentre i secondi sono, fra le tantissime altre cose, personali-private e pubbliche-politiche, ideologie, "ideali" e aspirazioni circa il futuro proprio e degli altri, credenze scientifiche, volontà, decisioni singolari e/o di massa, ecc.: due "ordini di cose" necessariamente coesistenti ma reciprocamente del tutto altre, diverse).

L'interazione purtroppo c'è, non del pensiero direttamente, ma dei suoi artefatti.

Alcune visioni del mondo sono più sensibili ai suoi mutamenti, altre meno.  Alcuni proprio non ce l'hanno una visione del mondo e si arrabattano con quello che passa il convento. Non vedo tutta questa ferrea coerenza in giro, neppure in chi professa fedi "forti".  Nello scontro dialettico è normale che uno metta alla prova la propria tesi fino alla consunzione,  ma nella via reale solitamente si è più elastici.

E un tipico caso in cui la ragion di stato vale più della norma giuridica. Mi auguro che la cosa venga presto archiviata e ognuno torni alle sue priorità: bloccare l'immigrazione clandestina e perseguire i delinquenti veri, compresi quelli che si fanno scudo con norme internazionali travisate e scorrette.

PS molti elettori m5s hanno capito qual'e la priorità. Basta mettere il naso fuori dalla porta e chiuderla bene per chi era abituato a tenerla aperta.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2019, 22:41:04 PM

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2018, 04:45:47 AM
Tutto quello che chiamiamo reale è fatto di cose che non possono essere considerate reali.
Niels Bohr

Solo un genio può essere così conciso, che è anche un invito a riflettere sulla smisiratezza dei nostri post.😭😅

Anche Bohr aveva ruminato molto Hume (e sgiombo) 

L'immateriale è immateriale. L'energia lasciatela ai fisici che ci fanno già abbastanza meta-fisica sopra da soli, ma almeno ci capiscono qualcosa. L'energia vitale è metabolismo. L'energia psichica è una metafora, un'analogia.

Se la soluzione fosse l'imperativo ipotetico basterebbero i più feroci regimi autoritari. O meglio la finanza che, al pari di Dio, sembra onnipotente e immortale. Infatti imperversa da dio. Anche lo stalinismo era mica male. Ancora meglio gli imperatori romani che si tramandavano la condizione divina di padre in figlio, anche per adozione. Proprio come certi cattedratici italiani.

I cristiani ci hanno messo tre secoli per uscire dalle catacombe. Dateci tempo. Siamo liberi di pensare diversamente, e non ovunque, da poco più di 200 anni.

Concordo in pieno sulla necessità per gli atei di darsi una mossa etica senza trastullarsi in "materialismi" eterodiretti da filosofie e interessi inumanizzanti. Come proposto nel post di apertura di questa discussione, la filosofia può/deve prendere il posto occupato anticamente della religione nella direzione etica dell'umanità. Ne ha i mezzi e le conoscenze. Ne ha l'autorevolezza super partes. Ne ha soprattutto la necessità, relativamente alle risposte da dare al senso della vita umana, laddove sta il nucleo pulsante della salvezza.
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Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 11:11:49 AM
A parte il fatto che il cristianesimo - come vedi dal tuo link- ha l'unicità di tradurla in attivo ("fai al prossimo tuo" anzichè "non fare") il che comporta una certa differenza in come intendere questa "costante" (per i cannibali -ad esempio- non esattamente una costante) non di poco conto, e che per esempio giustifica moti proattivi nei confronti dell'altro (compresa la conversione - anche coatta - se vuoi usare un esempio negativo).

I cannibali non sono un paradigma di evoluzione etica e in ogni caso non lo sono all'interno della loro comunità che altrimenti si disintegrerebbe. La parte proattiva è decisamenti più pericolosa (conversione forzata) di quella negativa insita nel principio di reciprocità, considerando, come sottolineato da Freedom, che l'evoluzione etica consiste piuttosto nell'impedire l'attivazione della ferinità umana, che nell'attivazione di qualcos'altro (che viene di conseguenza).

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 11:11:49 AM
Mi pare che tu costruisca una fallacia dell'uomo di paglia. Se qualcuno ha affermato che senza religione non c'è etica\morale pace per lui, ma di solito si capisce che la religione ha (avuto?) l'effetto di rafforzare enormemente l'efficacia di comandamenti morali. Per farla spicciola, non è che prima che Mosè tornasse dalla montagna fosse accompagnato da una banda di stupratori incestuosi e bestemmiatori folli, e che prima delle tavole i suoi compari fossero delle bestie. E' che quando torna, le stesse regole che per buon senso erano già in larga parte accettate, erano scritte sulla pietra, ovvero c'è un salto di qualità in quanto queste regole potessero essere incisive e rispettate in una comunità.

Nessuno nega il valore etico delle tavole mosaiche e di altre forme di educazione in forma religiosa. Quello che si nega è che sia necessario un bastone/carota ultraterreno per tenere a bada gli istinti ferini terreni, bastando i bastoni/carota terreni per quello scopo. Meglio ancora se accompagnati dalla comprensione razionale dei vantaggi del comportamento civile e solidale. Cosa che le cure parentali fanno da sempre. Con tutti i limiti della cultura di appartenenza, ma nella quale non si ravvisa alcun progresso etico nel passare dall'ateismo al teismo, come dimostrano i pargoli cresciuti nelle Madrase.
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Citazione di: davintro il 25 Gennaio 2019, 00:57:13 AM
... Già nella semplice percezione dell'albero come unità dei singoli lati sensibili nei quali si offre ai nostri occhi, l'immateriale è all'opera, nella capacità di trattenere nella memoria i lati attualmente nascosti, al di fuori del contatto fisico con i sensi corporei. La capacità di conservare lati dell'oggetto non più fisicamente a contatto dimostra la trascendenza del pensiero sui sensi, la capacità della mente, sulla base di questa tendenza unificatrice spirituale, di comprendere fenomeni che dal punto di vista della mera sensibilità sarebbero dovuti annientarsi, sostituiti continuamente da nuovi stimoli sensitivi. Senza questa tendenza immateriale, i fenomeni sensibili si sostituirebbero gli uni agli altri senza alcuna possibilità di sintesi temporali, per i quali accanto alla sensazione presente il pensiero trattiene il passato nella memoria e ha un'aspettativa per il futuro, e questa tendenza non è un'astrazione concettuale, ma concreta attività nella realtà psichica

Questo, e i passaggi che precedono, concordano esattamente con la mia idea di trascendenza umana, con la specificità dell'emergenza antropologica. Tale processo di astrazione e concettualizzazione trova negli universali platonici una sua prima sintesi compiuta, che l'evoluzione tecnoscientifica ha reso effettuale, concreta, parallelamente, ma anche in antitesi, alle speculazioni ultramondane che sulla stessa intuizione sono proliferate, dilatando sempre più l'ambito della realtà e irrealtà immateriale.

Citazione di: cvc il 25 Gennaio 2019, 08:36:40 AM

Citazione di: sileno il 24 Gennaio 2019, 13:42:04 PM

L'anima secondo me non è stata sostituita col virtuale, casomai si trasforma nel campo delle neuroscienze: problema della coscienza, dilemma del rapporto mente-cervello, ecc.. In Occidente ha acquisito il significato di attività psichiche. A parte la religione per cui è sempre il soffio vitale infuso nell'uomo da Dio.

Infatti ci si dimentica che il concetto di anima la religione l'ha preso in prestito (e non restituito) dalla filosofia, e non viceversa. Le neuroscienze si concentrano sulla macchina-uomo, non sul guidatore. Dicevo che il virtuale sostituisce l'anima in quanto tanto più ci si concentra sul virtuale e tanto meno ci si interessa dell'anima.

Sì, ma solo a questo livello:

Citazione di: F.Nietzsche - la gaia scienza
Oh questi Greci! Loro sì sapevano vivere; per vivere occorre arrestarsi animosamente alla superficie, all'increspatura, alla scorza, adorare l'apparenza, credere a forme, suoni, parole, all'intero olimpo dell'apparenza! Questi Greci erano superficiali – per profondità!

Il virtuale è l'anima in superficie. Il problema della profondità permane e il ritorno alla grande dell'irrazionalismo lo testimonia. Quindi il problema anima rimane irrisolto ed esige risposte che il virtuale non sa dare. Ridurre l'immateriale al virtuale è un suicidio della ragione. Il territorio immateriale, da dissodare e coltivare nella profondità necessaria e possibile, è quello dei valori.

Etica della reciprocità

Vediamo di smantellare questo ennesimo fiore all'occhiello che teisti e simpatizzanti di tradizione cristiana si vogliono abusivamente attribuire.

La regola d'oro è una costante antropologica, eticamente fondamentale per ogni comunità di umani, dai bipedi pleistocenici ai superominidi. Mischiarla con l'amore la rende solo più retorica e contraddittoria. Infatti i primi a negarla nei fatti, i più evangelicamente o jihadicamente guerrafondai, furono proprio le religioni del Dio dell'ammore. Basarla sul reciproco rispetto: questo la rende regola d'oro. Se poi viene anche l'amore, meglio. Ma con giudizio perchè l'eccesso di amore, nella sua possessiva assolutezza irrazionale, a differenza del rispetto, può anche uccidere e far uccidere. Quindi più dell'amore, vale l'empatia, la solidarietà umana, basata appunto su una razionale presa d'atto del valore antropologico del principio di reciprocità.