Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 15:24:25 PM
Ma ha veramente senso il concetto di noumeno?

By me: NOOO. Anche Ockham penso sarebbe d'accordo.

Un ripassino di storia: Genocidio del Ruanda 1994. Una infinità di guerre tribali ed etnico religiose. L'ultima perla africana è il Sud Sudan. L'occidente umanitario e cristiano partecipante commosso alle vicissitudini del sud Sudan oppresso dall'islamista feroce. Appena ottenuto, a suon di pompaggi ONU, l'indipendenza, i cristiani del Sud Sudan hanno cominciato a scannarsi tra loro peggio che coi musulmani.

Quanto possa fare il colonialismo demografico lo hanno sperimentato i serbi kossovari, espulsi dalla loro culla nazionale dalla violenza demografica prima, e militare poi, degli albanesi. Supportata, ma non creata, dai soliti noti

Il sovranismo sarà pure una brutta cosa rassista, ma ne ha ben donde visti i trascorsi e il presente storici.

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2019, 00:20:32 AM
@Ipazia.
Giusto , analizziamo cos'è l'intuito . Mettiamolo in discussione.
Nei libri di divulgazione scientifica è usale leggere quanto segue :
"Il problema della azione a distanza controintuitivo , viene risolto da Einstein che ci dice che nulla viene attratto , ma (sottintendendo un maggior accordo con l'intuizione con conseguente maggiore accettabilità) ogni cosa segue le curve dello spazio tempo?".
Un corpo che segue le curve dello spazio tempo somiglia a un corpo che scende su un piano inclinato,perciò ci sembra più accettabile.
In effetti in un caso o nell'altro si tratta di invenzioni (favole) che funzionano più o meno in relazione al contesto di interesse , e solo accidentalmente trovano più o meno analogia con la nostra esperienza percettiva.
Il fatto è che un corpo che scivola su un piano inclinato , da un punto di vista logico , non ha alcun carattere di ovvietà,se non quello che gli deriva dalla consuetudine . Si tratta cioè di un altra favola costruita dal sistema percettivo che funziona nel suo contesto di più interesse.
È una favola che vediamo , sentiamo , odoriamo , assaporiamo.

Non è una favola: è la descrizione imperfetta, ma veridica, di un fatto reale (la forza gravitazionale), infatti ...

Citazione
Cioè nulla di diverso da ciò che facciamo in sogno.
Ciò che accomuna "realta'" e sogno , mentre li viviamo , è che noi ci crediamo.
Questa capacità di credere non è creduloneria. Deve essere qualcosa di più fondamentale.

... è così fondamentale come la differenza tra mangiare e sognarsi di mangiare. Nessuno è mai sopravvissuto nutrendosi di cibi sognati. Neppure i più accaniti spiritualisti.

Citazione
Sappiamo bene che per la buona riuscita su una impresa occorre credere in ciò che si fa'.
Ciò vale anche quando applichiamo una teoria fisica.

Infatti ci crediamo finchè funziona. Il riscontro di questo dialogo è argomento necessario e sufficiente per asseverare la correttezza della teoria che lo rende possibile.

Citazione
Nella vita di tutti i giorni io uso il sopra e sotto credendoci come qualcosa di reale.
Anche se io so' che non esistono , questa consapevolezza mi aiuterebbe nella vita di tutti i giorni?

Certamente. Basta aprire la finestra e buttarsi di sotto per cominciare a credere nella forza di gravità con più fede della conversione di Saulo quando cadde da cavallo. Nel campo gravitazionale terrestre il sotto/sopra esiste e guai a pensarlo una fantasia dei fisici. Solo che l'intuizione deve pensarlo in riferimento alla superficie/centro della sfera, non alla sfera vagante nello spazio.

Citazione
Allo stesso modo che credere nel sopra e nel sotto non mi aiuterebbe se fluttuassi nello spazio.

Dove siamo sempre nella giurisdizione della newtoniana legge di gravità. Nella scienza (vera), come nel maiale, non si butta via niente.

Citazione
Le nuove teorie fisiche però si sono sempre presentate come alternative corrette agli "errori" presenti nelle vecchie , dal che' segue l'idea di una progressione verso la verità.

Devo supporre che tu abbia una grande competenza di fisica per affermare ciò. A me risulta che la spinta di Archimede funzioni alla grande anche dopo oltre 2000 anni e che nessuno sia riuscito a falsificare i calcoli di Galileo sulla caduta dei gravi e la teoria gravitazionale di Newton nell'ambito del sistema fisico terrestre. Si correggono gli errori, ma ciò che vale rimane e, contrariamente a quanto segue, rinsalda la "fede nella scienza".

Citazione
Questa idea può essere giusta o sbagliata le può essere di stimolo alla ricerca scientifica quanto di impedimento all'accettazione dei suoi risultati scientifici e quindi , per come la penso io , diversamente da come la pensa Sciombro , di impedimento al progresso scientifico.
La scienza può anche essere una gara ma non ad eliminazione.
Ha senso quando quasi tutti arrivano al traguardo, e non quasi nessuno.
Però attenzione.
Ha ragione Piero Angela quando dice che la scienza non ha nulla a che fare con la democrazia.
Una teoria non è più "vera" se la maggioranza la vota , accettandola.
Però se tutti l'accettano , allora tutti partecipano all'impresa scientifica, e la scienza perciò , e noi con essa , progredisce.

Il senso della frase di Piero Angela è che la legge di gravità non la trovi nel codice civile o penale. Per quanto si legiferi in proposito a maggioranze bulgare, sarà difficile convincere qualcuno a buttarsi dalla finestra perchè il Parlamento ha deciso di abrogarla.

Citazione
È facile accettare una teoria per la quale riusciamo a trovare un appiglio analogico con la nostra esperienza percettiva (lo spazio curvo come un piano inclinato che veicola le masse ) ma questo in effetti , quando succede , è un puro accidente , fortunato se vogliamo.

La fortuna non basta, ci vuole anchè la virtù dello studio che ci permette di adeguare il nostro intuito alla realtà. Anche con l'uso di modelli matematici che però non funzionano come pensi tu ...

Citazione
Questa fortuna non è data per la meccanica quantistica.
Le analogie ci sono pure , anche troppe , ma in concorrenza fra loro , e buone solo a disorientarci.
Sarebbe saggio smettere di cercarle forse.
Bisognerebbe comportarsi per le teorie fisiche al modo dei matematici.
Fingere ipotesi , sviluppare la teoria matematica , osservare i passaggi/paesaggi matematici che si susseguono , vedendoli di fatto (immaginandoli) "come fossero veri". Toccandoli odorandoli.
Pensate che possa essere di aiuto a un matematico nel suo lavoro rammentarsi in continuazione che le sue ipotesi sono finzioni.
Il suo lavoro sarà sicuramente più proficuo , se a quelle finzioni aggiunge la finzione di dimenticarsi che sono finzioni.
Il mondo che impropriamente chiamiamo reale , quello che vediamo , tocchiamo odoriamo , credo funzioni così.
Anche se ti dimostrano che è tutta una finzione , è più utile credere che non lo sia.
Le teorie fisiche dovrebbero funzionare allo stesso modo.
Non in concorrenza far loro , ma poste una accanto all'altra , e non necessariamente in progressione , se non per questioni di anagrafe.
La storia della scienza non dovrebbe essere un avvincente racconto della vittoria della luce contro le tenebre , ma la storia di come l'uomo si rapporta col mondo , che sostanzialmente è sempre lo stesso , anche se sotto diverse forme.

... bensì attraverso un metodo induttivo-deduttivo denominato "scienza" che adegua i principi teorici e i modelli matematici alla realtà fisica.

Citazione
La scienza altro non è che una percezione annaffiata di abbondante coscienza , e la coscienza non è un bene in assoluto , datoci a nostra gloria , ma un mezzo utile da usare quando serve.

Purtroppo serve sempre e, indipendentemente dalla vie della gloria che ciascuno può perseguire a modo suo, l'accesso al cielo della conoscenza vuole essere innaffiato da coscienze di buona qualità, capaci di intuizioni geniali.

Citazione
Le difficoltà che si trovano più o meno nell'accettare le teorie fisiche si possono illustrare con una analogia.
S eccelli in qualche manualità,può succedere che qualcuno ti chieda di spiegargli come fai , e tu scopri con dispiacere di non saperglielo spiegare.
Non c'è bisogno di sapere come fai quello che fai per farlo bene.
Se però insiste nel voler capire quel che fai e ci riesci , prendendone maggiore coscienza , succederà che diventerai più impacciato nel riprodurre il processo.
Questo impaccio è proprio lo scotto che la scienza deve pagare.
Fare quel che fai sapendo come lo stai facendo.
Per contro , sapendo quel che fai , puoi spiegarlo ad altri ed avere la loro collaborazione.Questa in soldoni è la scienza.
Non è un impresa per pochi.

Non è una regola generale. Vi sono anche ricercatori ottimi didatti. Io direi che quanto più un ricercatore passa dall'intuizione fulminea alla riflessione teorica e alla tanto agognata sperimentazione pratica, tanto più riesce a costruire una narrazione didattica efficace della verità che ha scoperto, educando in tal modo anche l'intuizione e la capacità rappresentativa dell'allievo.

Citazione di: acquario69 il 01 Febbraio 2019, 13:04:35 PM
E per usarla al meglio delle possibilità dovrebbe rispettarne la gerarchia

equivale a liberarsi della propria individualità (che non significa eliminarla)..e' un apertura completamente disinteressata.

Non esiste una ratio individuale. La ratio è intelligenza collettiva che si tramanda di progenie in progenie. E' essa a dettare la gerarchia perchè, se ha senso il concetto di noumeno, è la ratio ad incarnarlo.

Il divenire è inserito nell'essere, perché l'essere (umano: l'unico dimostrabile, come postuló genialmente Cartesio) è un risultato storico.  Sempre a-letheiamente rimemorante se stesso nella dimensione spazio(mondo)-temporale di cui è costituito ed in cui eternamente si ricostituisce.
.

Concordo con Freedom in particolare sul punto e) . È razzismo anche considerare gli africani dei minus habens che hanno, e possono solo subire,  politiche decise altrove. Bloccare il disimpegno migrazionista è anche un modo per  rimboccarsi le maniche (e indossare il preservativo) a casa loro.

Senza con ció negare una feroce opposizione allo sfruttamento imperialistico. Ma anche questa opposizione può avere successo solo se guidata politicamente dagli africani con alleanze economiche e pulizia interna. Politica,  non etnica, come sono usi a fare.

Se la Ratio non è un gadget eliminabile e non vi sono alternative ad essa  (se sì, quali ?) conviene imparare ad usarla al meglio delle sue possibilità.

La Ratio non è un gadget eliminabile. Se esiste un ordine nel mondo, esso si manifesta attraverso la sua misura e misurandolo lo si conosce.

Citazione di: sgiombo il 31 Gennaio 2019, 16:36:50 PM
Se fossi un africano e sentissi un europeo (o peggio una O.N. p . bensì m. G.) parlare di "aiuti all' Africa" metterei immediatamente mano alla pistola.

Dopodichè saresti la prima vittima. Gli africani non disprezzano per nulla gli aiuti europei. Tanto che se li vengono a prendere pure qui. Hanno imparato perfettamente ad usare le nostre diavolerie: antibiotici, vaccini, alimenti, suv, kalashnikov. L'unica cosa che non hanno imparato ad usare, e di cui dovremmo inondare gratuitamente l'Africa, sono gli anticoncezionali.

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 23:51:23 PM

La mia non è una campagna contro la MQ e la scienza intera.
Tutto il contrario.
Probabilmente hai un pregiudizio su di me che ti fa' leggere fischi per fiaschi.
La MQ non ha inceppato il meccanismo della scienza, ma la sua accettazione diffusa e quindi la sua condivisione a livello umano.
Si potrebbe dire...pazienza. Chi è dentro, come Sciombro e te , bene , chi è fuori è fuori.
Ma non è così, perché il potere sostanziale della scienza consiste mell'essere un processo collettivo.
L'uso di abbondante dose di coscienza che il processo richiede ha proprio lo scopo , di , sapendo cosa si fa' , poterlo comunicare ad altri , gestendo il processo insieme.
L'effetto miracoloso e mirabolante delle scoperte scientifiche derivano dal banale "l'unione fa' la forza".
La coscienza ha un costo , non è un fine, un bene in se'.
La si usa se serve , e nella scienza serve e anzi ne è il fondamento.
Ma inizia a mancare la condivisione, e su questo la MQ suona l'allarme che dobbiamo raccogliere.
Il processo di percezione soggettiva non richiede coscienza perché non serve e rallenterebbe il processo rendendolo inefficace.
Nonostante ciò i tempi evolutivi sono riusciti a sintonizzare le nostre percezioni , nel senso che possiamo ragionevolmente pensare  che sono a noi comuni , anche se non possiamo dimostrarlo.
La percezione funziona perché è condivisa.
La scienza pure.
Si tratta come vedi di qualcosa di molto serio , e non della masturbazione mentale ( so' di cosa parlo perché ne sono affetto ) di chi vuole scoprire la verità per la verità.
Ciò in se' non è un male , e anzi è un incentivo alla ricerca , almeno finché non diventa un bastone fra gli ingranaggi della scienza.
È la MQ ci sta dicendo proprio questo.
Provocatoriamente affermo , perché provo gusto a farmi fulminare da Sciombro, che importa meno se le teorie scientifiche sono favole oppure no , e importa di più che siano condivise.
A chi interessa una perfetta verità fine a se stessa chiusa in una torre inaccessibile se non a pochi.
Cicli e ricicli della storia?
Vogliamo trovare insieme una soluzione ,mettendo da parte l'orgoglio e la permalosità umana ?

Volentieri.

Cominciamo dal fatto che quello che tu segnali non è una novità e se le trottoline della MQ sono poco comprensibili, figurati tu come doveva sentirsi un tizio del Rinascimento di fronte al fatto che, benchè la terra fosse sferica, chi sta di sotto non cadesse nel vuoto. Anche la fine del geocentrismo e l'idea che il moto del sole sia apparente deve essere stata dura da smaltire. Dal 1500 al 1700 si viaggiava regolarmente per tutto un pianeta sferico senza aver risolto il problema del sotto/sopra. Alla fine Newton risolse con la gravitazione universale che attira i corpi tra loro in funzione della rispettiva massa, per cui si capì che il sotto/sopra era ben diverso da come lo si era immaginato fino allora. Ma neppure Newton, che era uomo d'onore, finse spiegazioni farlocche sul fenomeno della gravitazione e prese atto che funzionava così in attesa di lumi maggiori.

L'umano è perfettamente consapevole della differenza tra usare la scienza e conoscerla. Chiunque guida un'automobile o usa un dispositivo elettronico lo sa e questo non mette in discussione il rapporto fiduciario tra specialisti e pubblico profano. Le trottole quantistiche non credo siano il problema, anche perchè abbiamo ricercatori, come l'autore del titolo di questa discussione Carlo Rovelli, assai bravi a spiegarcele, senza neppure tante complicazioni matematiche.

Ma come gli studiosi del Rinascimento, se oltre ad usare la MQ vogliamo capirci qualcosa, dobbiamo mettere in conto che certe nostre idee sulla realtà andranno rimesse in discussione, e con esse il nostro stesso concetto di "intuitivo".

Secondo Save the children bastano 0,80 €/die per mantenere un bambino migrante economico a casa sua. Noi spendiamo 100 volte tanto per mantenerlo in Italia. L'Europa potrebbe mantenere tutti i migranti economici a casa loro, anche a non far nulla, risparmiando un sacco di soldi e, cosa più importante, di degrado sociale.

Non avevo dubbi che ci avrebbero ripensato perché sono meno grullini e politicamente incompetenti di quello che i loro avversari vorrebbero. Alla fine è la realtà a prevalere sul principio: la politica non è materia giuridica. Come aveva giustamente affermato la procura di Catania .

Speriamo non vi siano colpi di coda grullini.

Per "dispositivo culturale del sacro" intendi i sacrifici umani  ? Le terre promesse ? Gli intoccabili ?  La coscienza ecologica di Rapa Nui ?

Lo so da me quali sono i fondamenti del sacro nella misura umana immanente e quanto fumo, anche di carne umana, abbia prodotto l'allucinazione trascendentale del sacro di cui la crescita infinita del Capitale è solo l'ultima delle manifestazioni "religiose".

Peró alla fine ci siamo arrivati: il sacro è la coscienza ecologica.  Scientificamente rifondata: ecologia umana.

Il mare è così piccolo che la Procura aveva chiesto l'archiviazione. 

Purtroppo anche in m5s c'è chi subordina la realtà al principio. La realtà è che si trattó di una decisione politica nelle piene facoltà di un ministro: difendere il paese dall'immigrazione clandestina con azioni di contrasto di forte impatto mediatico per scoraggiarne la prosecuzione.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 21:05:30 PM
Il coltan viene estratto in Africa da schiavi bambini che da adulti possono ben dirsi: piuttosto che continuare cosí meglio provare e rischiare.

Il maggior produttore mondiale di coltan è l'Australia dove dubito vi siano schiavi bambini. In Africa viene estratto in paesi indipendenti da oltre mezzo secolo in cui anche i negrieri sono africani. Piuttosto che continuare così si liberino dai loro negrieri. Io sensi di colpa non ne ho.