Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Innanzitutto vorrei capire che relazione esiste per te (in evidente deroga o correzione dal tuo proclamato materialismo) fra processi immateriali (evidentemente anch' essi reali) e processi materiali (questi ultimi deterministici per lo meno in senso debole se scientificamente conoscibili; "deterministici in senso debole non può significare "deterministici a volte si, a volte no", ma casomai "probabilistici - statistici, ovvero tali che se si considerano numeri abbastanza elevati di osservazioni le proporzioni fra le diverse misure di tali osservazioni sono sempre e comunque, inevitabilmente gli stessi; senza mai alcuna deroga miracolistica o liberoarbitraria o "causafinalistica").

Il "mio" materialismo si riferisce al riconoscimento della causa materiale come substrato universale della realtà: naturale e antropologica. Già quando si passa alla causa efficiente le due realtà si divaricano essendo quella umana determinata, contrariamente ai processi naturali, dalla volontà. La causa finale è propria solo di volontà autocoscienti. Lo snodo è sulla causa formale, sull'essenza dei processi. Lì avviene la divaricazione tra oggetti materiali: natura, inclusa l'energia fisica (che, a dispetto di viator   è concetto materico) e immateriali, costrutti della creatività umana, quali il linguaggio che ne è il medium universale, e le istituzioni sociali (politica, religione, economia, scienza, arte)

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
La specificità antropologica, poiché i corpi umani fanno parte a pieno titolo della materia, non può derogare dal determinismo per lo meno debole del mondo materiale naturale (se questo é conoscibile scientificamente); non può essere che qualcosa che senza derogare dal determinismo naturale presenti quei caratteri di mutamento creativo ma non arbitrario che il materialismo storico rileva.

La specificità antropologica consiste appunto nel superamento di questo modello riduzionista che non sa cogliere l'aspetto trascendentale dell'attivita cosciente...

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
E ciò che di finalistico, intenzionale "immateriale" lo caratterizza non può che essere separato, trascendente in seno letterale, dal mondo materiale naturale; "contenuto" non nella componente materiale, ma invece in quella mentale, non intersoggettiva, non quantificabile-misurabile dell' esperienza fenomenica cosciente umana (che unicamente é quanto immediatamente constatabile al di là di ogni dubbio da ciascuno; ogni ulteriore considerazione o costrutto teorico circa l' immediata, "grezza", non interpretata esperienza fenomenica cosciente potendo essere errata, come ben sapevano gli empiristi).

... la quale tende spontaneamente all'intersoggettività, perchè solo una cooperazione intersoggettiva permette la realizzazione - "materiale" e semantica - dell'universo immateriale (politica, scienza,...) che ho sopra elencato, in cui sta la specificità umana, rispetto al trantran deterministico naturale quantificabile-misurabile.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Col mio dualismo (in quanto "parallelistico": con l' aspetto mentale del reale non interferente con la materia) credo potere coerentemente considerare compatibile la storia, la cultura umana con la storia naturale rispettando questa ineludibile conditio sine qua non del naturalismo e della conoscibilità scientifica a proposito di quest' ultima.
Mentre non vedo (al di là del problema di che cosa dignifichi realmente -e non come mero flatus vocis- nel suo ambito o in quanto applicata ad esso la "dialettica") come in un monismo materialistico si potrebbe "incastrare" (rendere con esso compatibile e ad esso complementare) il "finalistico" o in generale l' immateriale" proprio dell' uomo e della sua teoria.

Il mio dualismo è evidentemente più audace del tuo nel postulare l'autonomia del "politico". Quanto al monismo, lo limito alla natura; inclusa la parte naturale, fisica, dell'animale umano. Non lo estendo ai prodotti plurali del suo pensiero. I quali hanno le loro dinamiche e relazioni non certo onnipotenti, anzi molto storicamente determinate, ma non al punto da diventare meccanismi a orologeria. Il finalismo non va inteso come una recita a soggetto di una storia prestabilita, ma come progettualità. Più o meno fortunata lo si vede a posteriori. Ovviamente dipende  molto da come si è lavorato bene a priori. Con l'eterogenesi sempre incombente. Virtù e fortuna, come diceva il buon Machiavelli.

Citazione di: InVerno il 24 Gennaio 2019, 16:36:41 PM
Riguardo ai gravami che il mondo "senza Dio" deve affrontare, innanzitutto partono dall'ammissione del proprio fallimento sistematico nel trovare un sistema che faccia a meno delle divinità nel senso della loro funzione culturale e sociale.

Quale fallimento ? Il libero pensiero sui numi ha raggiunto la salvezza dagli inquisitori da poco più di due secoli nella parte più evoluta del pianeta, permanendo anche oggi sacche di teocrazie assassine contro l'apostasia. Invece la religione fallisce le sue pretese di umanizzazione da migliaia di anni, racimolando quote sempre più basse di consenso pagate al caro prezzo di una laicizzazione sempre più spinta per rincorrere il nuovo che avanza. I miracoli veri stanno scacciando i miracoli fasulli, tanto in pace quanto in guerra. Resta valido sola la raccomandazione di non cullarsi sugli allori, perchè la super-stizione è saldamente radicata nella natura umana e nelle sue paure.

Citazione di: InVerno il 24 Gennaio 2019, 12:52:13 PM
Dai su, mettiamo da parte l'anticlericalismo da principianti e il gott mit uns, il nazismo (ma non solo, prendo il nemico "facile" per evitare lungaggini) non aveva niente a che fare con l'avere un Dio sopra la testa. Poi il mio è un rilievo prettamente utilitaristico a cui dovrebbero convenire anche gli atei, l'idea di Dio è utile nello stemperare l'hybris umana, è il feromone linguistico che tiene insieme l'alverare, e la morte di Dio fu indicata da chi la vide coi propri occhi (tipo FN) come l'arrivo di una gigantesca tempesta (lui stesso infatti "profetizzò" che ci sarebbe costata milioni di morti). Il fatto che un Dio sia utile non ha nulla a che fare con il fatto che sia vero, è un rilievo di tipo sociologico non spiritualistico, e mi sembra pacifico. Non è pacifico solamente per chi crede che sia una vittoria dell'uomo che non porta con se delle responsabilità enormi. Io invece mi limito ad osservare che se si vuole abbandonare questo strumento sociale,culturale, tradizionale (e altre infinite responsabilità) bisogna prendersi carico del vuoto che esso comporta. Morta una regina se ne deve fare un altra, e l'idea di metterci un fuco, non è stata geniale..E' estramamente capzioso dire che quello fu "il risultato dell'ateismo", tuttavia si deve e si può dire che quello è l'estremo a cui può arrivare un ateismo irresponsabile, che non si cura del vuoto che ha creato, e che anzichè liberarsi della catene divine, le ricrea sotto forma antropocentrica. Altrimenti è solamente un altra religione, un altra teoria della salvezza, che serve solamente a deresponsabilizzare gli individui e non a liberarli, che è una cosa diversa, e comporta responsabilità.

Mettiamo pure da parte le caricature seminaristiche dell'ateismo. L'utilitarismo dovrebbe evolversi anche in senso etico una volta finita la necessità del bastone & carota per tenere a bada l'hybris umana, troppo umana. L'oltreuomo è, liberato da orpelli mitologici, l'homo sapiens che si sa amministrare senza bisogno di bastone (inferno) e carota (paradiso) aggravati/abbelliti dal mito della dannazione/vita eterna.

Concordo pienamente sul carico etico trasvalutativo che comporta il post mortem Dei. Misurabile in termini di responsabilità verso la propria specie, ben più incontrovertibile di quella verso dei numi immaginari. Come il regno di Dio non ha portato l'armonia in terra in migliaia di anni, inutile pretendere che lo faccia il regno dell'Homo sapiens in molto meno. Ma come le velleità del primo si sono infrante contro le ferree leggi naturali, anche il secondo dovrà adeguarsi ad esse. Però lo farà con meno illusioni su provvidenze sovrumane e quindi con maggior senso della propria responsabilità. Anzi ha già cominciato a farlo da un paio di secoli. E i risultati, almeno sul piano materiale della sopravvivenza, si vedono. Quegli stessi risultati inducono un progresso etico adeguato alle sfide che essi ci pongono. Con un valore aggiunto davvero liberatorio che lascia ben sperare: la libertà di dubitare, ricercare e fare, senza le catene dogmatiche del Libro unico.

Lo Stato è un fenomeno immateriale dell'universo antropologico.

Così la relazione è più chiara. Mi auguro serva ai teisti per capire di quante razze ideologiche sono pure gli atei e perfino quelli più legati al materialismo di tradizione marxista. Se togli il movimento dialettico il materialismo si "involgarisce" limitando il suo pdv causale e la china dello scientismo è appena dietro l'angolo. Non premo l'acceleratore sul determinismo delle formule dialettiche, ma ne costato l'aderenza ai processi immateriali che esse cercano di spiegare e classificare.  Togliendo al contempo quel tallone d'Achille "materialistico" su cui i teisti fanno il tiro al bersaglio, con evidente successo storico, da sempre. E che da sempre ha permesso loro di risollevarsi dalle avversità illuministiche. Ignorare l'essenza, la causa formale della specificità antropologica, che la muove e la finalizza a scopi che trascendono la sua causa materiale è un imperdonabile errore politico, oltre che di gnosi.

Esiste la psiche (l'accento grammaticale e semantico mettetelo voi) che è un luogo con una sua particolare relatività in cui c è la velocità del pensiero che viaggiando più veloce della sua gemella fisica produce molta più energia a partire dalla piccola massa del nostro cervello. Le manifestazioni fenomeniche di quell'energia parallela realizzano un universo antropologico fatto di oggetti immateriali che interagiscono dialetticamente, retroattivamente, tra loro e con l'universo fisico da cui sono emersi.

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 21:03:10 PM

Infatti l' essere umano per sua natura ha anche una cultura, che si evolve, determinando mutazioni socialmente condizionate in aspetti non affatto privi di importanza dell' etica ("variazioni culturali" sullo "spartito naturale").

Come potrei dirmi seguace del materialismo storico e ignorarlo?

E infatti mi sembra invece di averlo sempre affermato a chiare lettere.

Ciò che sembri ignorare è la trasformazione dialettica di quantità in qualità, che i nostri profeti non minimizzavano affatto. Sta lì l'origine della trascendenza umana dalla natura/DNA. La carta, inchiostro e suono dello spartito musicale sono naturali, ma la musica che si realizza, no.

Probabilmente qui l'aporia in cui cadi costantemente deriva dal concetto moderno (che va da Bacone a Hume) del principio di causalità, che isola la causa efficiente come unico elemento significativo, mentre lo sono altrettanto le tre altre cause aristoteliche, di cui bisogna tener conto nell'analisi del "determinismo" antropologico.

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 20:05:34 PM
I nazisti portavano la scritta ma poi uccidevano anche i preti nei lager...e pure le donne e i bambini cristiani per rappresaglia. Mi sembra ci sia una bella differenza tra chi professa di credere , agendo però  come se non credesse, e chi cerca di vivere coerentemente il suo credo...

Pensi forse che i crociati, conquistadores, pionieri, jihadisti, inquisitori, non fossero (siano) convinti di vivere coerentemente il loro credo e che fossero così incolti da non trovare nel Verbo contenuto nel Libro la giustificazione del loro comportamento ?

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 20:05:34 PM
Invitavo infatti a cercare di capire le vere motivazioni che stanno alla base dell'agire intenzionale (karma). In questo caso violento.

Invito accettato. Personalmente lo trovo nella natura umana, storicamente determinata, di ogni Verbo e sua applicazione. Cercando di capire le ragioni altrettanto umane degli eccessi di malvagità e santità, per trarne insegnamenti etici che vadano al di là di scontri ideologici tra guelfi e ghibellini. Questa è la mission principale della filosofia, che nessuna tecnoscienza naturale potrà mai supplire.

Certo, perchè come disse un saggio:

Noi sentiamo che anche qualora tutte le possibili domande scientifiche avessero avuto risposta, i problemi della vita non sarebbero stati ancora neppure toccati.

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:37:56 PM
Inoltre la filosofia si occupa (fra l' altro) di criticare razionalmente la fondatezza della conoscenza scientifica.

E (nel caso della mia di filosofia; notoriamente ce ne sono più di una) giunge alla conclusione che l' intersoggettività dei fenomeni (costituiti da insiemi - successioni di sensazioni) materiali naturali (oltre ai quali esistono anche quelli mentali) é assumibile arbitrariamente (anzi é necessariamente da assumere come una conditio sine qua non della conoscenza scientifica) senza poter essere dimostrata logicamente né mostrata o constatata empiricamente.

Detta così diventa impossibile anche mangiare una pastasciutta. Pare sfornata direttamente dall'ufficio U.C.C.S. Della serie: il noumeno colpisce ancora 

La scienza cerca di prescindere dalla percezione soggettiva e si occupa di fenomeni intersoggettivamente confermabili: i moti apparenti del sole, la matericità dell'aria, la relatività del tempo, gli strani fenomeni gravitazionali del movimento inerziale. La "realtà come ci pare" direi che è materia esclusivamente filosofica, non applicabile alla realtà fisica, ma a quella antropologica.

Citazione di: baylham il 23 Gennaio 2019, 17:15:28 PM

Pensi che un anziano o un malato abbia bisogno per vivere dignitosamente dello stesso reddito di un abile al lavoro? Che un abitante del settentrione abbia bisogno per vivere dignitosamente dello stesso reddito di un abitante del meridione d'Italia?


Le idee confuse sono di chi propaganda di avere eliminato la povertà.

Piuttosto che niente meglio piuttosto, si dice dalle mie parti del profondo nord. Una mia zia che se la cavava con 600 euro al mese sicuramente non si lamenterà per 180 euro in più al mese. I malati cronici hanno altre agevolazioni. Non si sà ancora per quanto visto che il mercato capitalistico si vuole divorare anche il welfare.

Citazione di: Freedom il 22 Gennaio 2019, 18:05:08 PM
Sì, per quello che concerne l'arte figurativa le tue parole sono condivisibili. Si può completare il discorso riflettendo sul fatto che la maggior parte (forse tutte!) delle opere pittoriche, almeno sino a ben oltre il Rinascimento, avevano come oggetto il cristianesimo. E dunque mi sembra di poter inserire, tra i fattori che concorrono a determinare una certa decadenza di questa disciplina artistica, la indubbia secolarizzazione della religione cristiana,

Volendo allargarmi potrei azzardare, come concausa, che lo smarrimento dei valori cristiani contribuisce alla decadenza artistica complessiva che osserviamo oggi. Laddove, sia ben chiaro, per valori cristiano intendo, in questo post, la valenza che ad essi attribuiva Benedetto Croce.

Da grande estimatrice dell'arte di soggetto cristiano nel figurativo e nella musica, mi pare invece che l'ispirazione sia venuta meno di pari passo con l'esaurimento di quelle esperienze artistiche, analogamente a quanto avvenuto nella produzione artistica profana. A meno che non vogliamo abolire fotografia, cinema e pc nessuno potrà rianimarle. Ma la vedo difficile. Altre religioni e sette hanno abolito l'arte tout-court o ne hanno limitato violentemente il campo espressivo. Quella sì è stata una grave perdita per l'umanità e per quei popoli.

Citazione di: InVerno il 23 Gennaio 2019, 11:53:54 AM
Sono d'accordo che con le "conte dei morti" non si va da nessuna parte, in ogni caso seppur non mi definisca un credente mi pare pacifico che un uomo, e ancor di più un "potente", sia potenzialmente più pericoloso se pensa di essere libero da qualsiasi Dio e giudizio divino. Gli imperatori romani stessi furono fortemente indeboliti e ridimensionati una volta che il cristianesimo diventò religione ufficiale, cosa che contribuì al crollo di un impero incredibilmente feroce e sanguigno proprio per lo strapotere dell'uomo sotto forma di stato. La ferocia dei "superominidi" attori delle guerre mondiali non possono passare inosservati, e non può passare inosservato che l'unico Dio in cui si può dire credessero erano loro stessi, e con quali risultati. Eppure penso sia stata un inebriatura dovuta ad un eccesso di volontà di potenza, un tragico ritorno a Divinità-Re che non si vedeva dai tempi antichi di Cesare e Ciro,  con l'evidente risultato di un imbarbarimento civile rapidissimo e violento. La lezione penso sia stata chiara a tutti, se Dio non c'è un uomo non può sostituirsi a lui, ma bisogna comportarsi come quando il padrone di casa è uscito (qualcuno dice che "tornerà"). Un ateo\agnostico deve secondo me non dimenticarsi della responsabilità che comporta la libertà da Dio, innanzitutto perchè se vuole forgiare i propri ideali deve tenere conto che parte dalla condizione di non conoscere se stesso, cioè in un campo minato e non all'inizio di una prateria di margherite.

I nazisti portavano nella fibia della cintura la dicitura Got mit uns, diretta erede di un'altro slogan di grande successo teologico: Dio lo vuole. Lo strapotere teocratico ha generato perle come quella da me citata dell'abate che ordinò il massacro di Bezieres. La storia delle religioni è così piena di "compagni che sbagliano" da dubitare che a sbagliare non siano gli altri. I tagliagole di Allah ci credono di andare al martirio in nome del loro dio: Allahu Akbar.

In definitiva direi che l'esistenza della religione prevenga il male è una bufala storica falsificata alla grande. La citazione di Weinberg da me postata non è stata sufficientemente meditata dai presenti: l'idea di un imprimatur divino ha reso la mano degli assassini, e continua a renderla, più salda, non più incerta.

Che l'etica sia un campo minato lo sappiamo. La religione non ha alcuna competenza in più per sminarlo. Talvolta aggrava la situazione.

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 11:22:45 AM
Anche la mia non è empirica. E' un'analogia logica.

Sì, ma basata su un dato empirico che non porta certo acqua alla giustizia divina.

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 11:22:45 AM
Una ratio (già con la maiuscola mi sembra un pò un dogmatismo) privata di etica è forse più pericolosa di un'etica privata di ratio..

Ho riservato alla ratio umana lo stesso rispetto della grazia divina, considerando che la prima, con tutti i suoi limiti, è certa, la seconda, no. La ratio è l'unico strumento che possediamo per l'evoluzione etica. Che possa avere anche evoluzioni non-etiche è nella logica delle cose umane, ma senza ratio non si va da nessuna parte. In ogni caso l'etica non nasce sotto un cavolo. Evolve di pari passo con la conoscenza del mondo. E non c'è Rivelazione che abbia dimostrato di poterla supplire analizzando la storia delle teocrazie.