Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 09:25:34 AM

Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè. Dobbiamo necessariamente ipotizzare che l'origine (e forse anche l'attuale sistema di funzionamento cioè l'alimentazione) sia in un altro ordine dimensionale. Non percepibile attraverso i nostri sensi. E nemmeno tramite i pensieri. Un pò come se fossimo, perdonate la banalità, in un videogioco. O, forse ancor più calzante, come quei plastici per bimbi (tipo i trenini con passaggi a livello, scambi, semafori, etc.). Che se gli togli la corrente si arresta immediatamente e non si muove più. Che poi questa dimensione da cui nasce l'Universo sia vicinissima è impossibile da stabilire senza l'apporto di possibilità percettive, allo stato, indisponibili per chiunque di noi.

Avanzo inoltre l'ipotesi che il nostro Universo sia finito. Infatti se fosse infinito contraddirebbe la legge di Lavoisier: da dove verrebbe la materia che permette all'infinito di essere se nulla si crea? A meno che non intervenga il diverso ordine dimensionale precedentemente ipotizzato a fornire, appunto, materia necessaria affinchè l'infinito sia tale.

La scienza (Marco Rovelli) risponde così nel libro proposto da Apeiron:

"Il nostro Universo potrebbe essere il risultato del collasso di un altro Universo, passato attraverso questa fase quantistica dove spazio e tempo sono disciolti in probabilità."

Mistero della fede per mistero, questo mi pare più aggiornato, e rispettoso della Legge di Occam, di quello divino, per quanto ugualmente criptico.

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 09:25:34 AM
Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?

Le leggi sono faccende umane, esclusivamente umane. Qui in gioco ci sono energie e particelle che noi abbiamo imparato a misurare, utilizzare e ordinare. Ma l'ordinamento è una superimposizione umana necessaria per fare previsioni sull'andamento di questi oggetti naturali di cui siamo parte noi stessi.

Va poi detto che non sappiamo se la legge di Lavoisier sia valida anche a livello di fenomeni cosmici e quantistici estremi. Di certo nessun esperimento l'ha confermata a quel livello. L'energia/massa inghiottita da un buco nero potrebbe finire chissadove. Magari in un altro universo.

Noi, contravvenendo il pessimismo batterio-entropico di Viator siamo entropicamente retroattivi: aggregazione complessa piuttosto che degrado dell'energia. Pare quasi che la biologia sia più ottimista della fisica, anche se alla fine è la fisica a prevalere. Ma anche l'effimero ha una sua bellezza e felicità. E la natura, anche se per poco, sa essere benigna. Anche per Leopardi, quando pensava l'infinito dal suo ermo colle ...

Ipazia non ha mai detto che la filosofia non debba occuparsi di anima, bensì che ha già dato facendo per millenni da ancella ai numi. L'anima è ciò che anima ogni animale. E' la trascendenza delle creature senzienti rispetto alla materia inanimata. Compito supremo della filosofia è occuparsi dell'anima umana e dei suoi sogni. Realizzarli il più possibile senza lasciarsi affondare dallo spirito di gravità che in Leopardi era esacerbato dall'ipocrisia delle "magnifiche sorti e progressive" di una borghesia che tra guerre e sfruttamento umano realizzava piuttosto un inferno in terra. Contro quel positivismo tronfio elevava l'amor fati della ginestra che vive sulle pendici di un vulcano, trovando il senso del suo esserci nel non chiederselo e indorarlo. Riportando l'anima all'infinito ritorno di stagioni e generazioni che riempiono di senso il nostro destino umano. Vivendo l'attimo fuggente di tutto ciò come fosse eterno.

Finchè la società umana si reggerà sul lavoro umano il lavoro sarà una discriminante antropologica insuperabile. Il superamento del lavoro e l'avvento dell'otium è auspicato da tutte le visioni del mondo umanistiche, marxismo compreso, il quale si spinge oltre predicando una equa divisione del sacrificio lavorativo tra tutti gli umani. A differenza della società liberale/liberista, in cui il fine sociale è l'accumulazione capitalistica ottenibile solo attraverso la crescita infinita del lavoro e della merce, nel comunismo non esiste l'alternativa tra morire di lavoro o di disoccupazione. Nell'umanesimo marxista il lavoro è un mezzo, non un fine. E neppure una fine. Esso serve solo nella misura in cui è necessario alla riproduzione della vita umana nei modi che lo sviluppo tecnoscientifico e l'ambiente naturale consentono. In una società a misura d'uomo, e non di capitale, la supervalorizzazione del lavoro è fondata solo quando vi sono grandi gap sociali da colmare, come nella Russia post zarista o nella Cina maoista e in qualsiasi situazione di superamento di calamità naturali o sociali.

Citazione di: Sariputra il 17 Gennaio 2019, 11:20:46 AM

Si  può tranquillamente  non trovare per nulla affascinante, irresistibile e seducente questo universo e nello stesso tempo non fantasticare affatto su altri mondi incantevoli e seducenti creati dalla fantasia.    Le due cose non sono necessariamente collegate...

Certamente, come li si può trovare diversamente affascinanti entrambi. Il Soggetto trascendentale ha ampia libertà di scelta sulla fascinazione del reale e dell'irreale.

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 19:46:11 PM

Nel senso che, pur ribadendo le mie osservazioni con special riguardo al dumping salariale che ritengo imperdonabile anche perchè, per osmosi, ha devastato i salariati di tutto il mondo. E, anzi, aggiungendone di nuove che mi vengono in mente: penso a piazza Tienanmen e, in buona sostanza allo scimmiottare il nostro modello produttivo marcio. Ciò che tu chiami conoscere il nemico così da vicino da potergli stringere le palle in una ferrea morsa finanziaria.E' vero ma, in realtà, è solo un aspetto della questione. Il rovescio della medaglia è che la Cina è costretta a sperare, e, probabilmente, fare qualcosina in più che sperare, che gli Usa rimangono floridi e lo rimangono a lungo. Almeno sino alla scadenza dei Treasury in loro possesso........

Ben più del dumping salariale cinese ci ha rovinato il dumping salariale UE che non ha nemmeno le reti di protezione dei dazi e delle leggi nazionali dopo Schengen. Il sistema produttivo capitalistico non è marcio. Anzi, nei suoi aspetti tecnici è razionale ed efficiente. Integra la scienza nella produzione e riesce a sfamare 7 miliardi di umani. La Cina aveva provato con le comuni di villaggio a sperimentare forme alternative di produzione. Non ha funzionato. Quindi Marx aveva perfettamente ragione nel riconoscere gli aspetti progressivi della produzione capitalistica. La finanza rientra nel gioco e in questo caso funziona pure in maniera positiva impedendo ai dottori Stranamore di combinare troppi guai. Visto che giocare con squadroni della morte e tagliagole fanatici è la loro passione. Ma con la Cina è tutto un altro discorso. Forse anche grazie a piazza Tienanmen che ha impedito l'evoluzione capitalistica oligarchica alla russa corretta, tra mille difficoltà, da Putin. Del resto dopo quegli eventi anche la politica economica cinese è cambiata realizzando il capitalismo più efficiente del pianeta. Sotto guida dell'ultimo partito comunista storico   . Fortuna, sfortuna ? Chissà.
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Lo spaziotempo diventa una necessità della fisica, per rendere l'universo misurabile e quindi fruibile, una volta scoperto che il tempo galileiano è influenzato dalla gravitazione universale che lo modifica. Per inviare sonde su Marte, o più semplicemente per sincronizzare gli orologi del sistema satellitare gps, bisogna tenere conto della variazione relativistica del tempo fisico.

Citazione di: Sariputra il 16 Gennaio 2019, 14:51:40 PM
P.S. Anche a me, pur essendo 'spiritualista', la 'realtà' appare molto misteriosa ma...per nulla affascinante! ( definizione di affascinante nel vocabolario:Che attrae in modo irresistibile, che desta ammirazione ed illimitato consenso; incantevole, seducente). Non capisco proprio come questo postaccio di pianeta dove siamo confinati possa destare illimitato consenso, o essere incantevole e seducente..se non per gli illusi...

Anche a me, pur essendo 'materialista', la 'realtà' appare molto misteriosa e...quindi affascinante! ( definizione di affascinante nel vocabolario:Che attrae in modo irresistibile, che desta ammirazione ed illimitato consenso; incantevole, seducente. Cosa c'è di più affascinante, irresistibile e seducente del mistero ?). Capisco perfettamente come questo universo dove si svolge la nostra vita possa destare illimitato consenso e desiderio di conoscenza, senza fantasticare su altri mondi incantevoli e seducenti..se non per gli illusi...

Citazione di: davintro il 16 Gennaio 2019, 16:28:29 PM
per Ipazia

la politica è prassi, e come ogni prassi consiste nel tentativo di adeguare la realtà fattuale ad un modello ideale di "società giusta", e quindi anche ad un modello di stato il più possibile efficace a garantire benessere e diritto alla comunità.

Ma sempre intesa come comunità reale, non ideale. La democrazia ateniese escludeva le donne e gli schiavi. Quella borghese, fino al 900 inoltrato, escludeva le donne e chi era sotto un certo censo. E così via. Nessuna neutralità nella prassi.

Citazione
Che tale modello ideale sia impossibile da realizzare compiutamente nella storia non gli impedisce di poter fungere come ideale regolativo a cui la prassi politica si ispira, e senza il quale sarebbe cieco affannarsi senza alcuna prospettiva, allo stesso modo di come l'inesistenza dell'idea di "cavallinità" non inficia la necessità che ogni giudizio in cui riconosco di avere di fronte un singolo reale cavallo presuppone come criterio trascendentale l'idea di "cavallo in sé" come parametro a cui raffrontare i reali cavalli particolari.

Perfino nell'orwelliana fattoria degli animali qualcuno era più uguale degli altri. Proprio perchè lo stato è un artefatto sociale concreto non può essere neutrale ma rispecchierà, anche nell'ideale, l'idealità dei gruppi dominanti. Almeno su questo i comunisti non si faccevano illusioni e la chiamavano, com'è del resto quella borghese fondata sul Capitale (i fenomeni Berlusconi, Trump,... non sono nati da dispute filosofiche), dittatura (del proletariato).

Citazione
Allo stesso modo, ogni giudizio sul valore dell'azione statale implica l'assunzione di un ideale sul "cosa" e "come" dovrebbe essere uno stato, in  base a cui valutare il grado di adeguazione dell'effettiva realtà dello stato, n assenza di questo ideale ogni giudizio di valore e ogni conseguente esigenza di trasformazione sarebbe insensata e l'unica cosa logica sarebbe la passiva accettazione dei fatti. Poi, possiamo discutere nel merito della validità dell'ideale liberale dello "stato neutro", ma le eventuali critiche andrebbero poste su un piano diverso rispetto all'accusa di "idealismo", che sulla base di quanto detto sopra, dovrebbe essere rivolta non solo alla visione liberale, ma in generale ad ogni ideologia o dottrina politica (compreso il marxismo, credo) che si ponga come modello fondativo di giudizi di valore sulla società

Le critiche vanno poste su quello che concretamente è sempre stato lo Stato: come dice il suo nome, la sistematizzazione di uno stato sociale di fatto, con le sue differenze sociali assunte a ideale giuridico e politico.

Finora di stati realmente democratici non se ne sono mai visti, al di fuori di qualche piccola comunità spazzata via dalla "civiltà". Quando ci saranno dovranno governare mediando tra istanze popolari diverse che ci saranno sempre. Ma dovranno essere cavalcavia, non montagne sociali invalicabili, perchè questo Stato ideale e neutro si possa realizzare e possa essere credibile. In ogni caso non sarà più un sovrano, ma diventerà un amministratore.

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 10:05:30 AM
La Cina sfrutta la mano d'opera e l'ambiente (con conseguenze ambientali devastanti) al pari degli Stati Uniti d'America se non peggio.

L'Europa si sta dando molto da fare per superarli entrambi. La Cina è all'avanguardia nella ricerca sull'energia rinnovabile e quanto alla mano d'opera è passata dal feudalesimo alla modernità in molto meno di quanto occorse all'Europa. Grazie alla "dittatura" comunista.

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 10:05:30 AM

Ha le maggiori responsabilità relativamente al fenomeno cosiddetto della globalizzazione nella sua accezione negativa essendo entrata nel WTO in maniera corsara e producendo una concorrenza sleale di spessore mondiale.

La Cina post rivoluzione culturale maoista esporta operai, ingegneri, ricercatori, aziende, merci, tecnologia. L'Africa post rivoluzione culturale capitalista esporta prostitute, questuanti, criminali e nullafacenti semianalfabeti, non solo incapaci di esercitare attività legali in proprio, ma di difficile integrazione lavorativa pure nelle aziende europee. Per non parlare del sociale. L'accezione negativa del dumping mercantile è puro bias propagandistico che non tiene conto del dumping, ben più pestilenziale, dei paradisi fiscali ove si moltiplicano esponenzialmente i profitti del capitalismo transnazionale che non paga pegno. Per quello cinese basterebbero le barriere doganali come si è sempre fatto. Invece il Capitale trova più vantaggioso, nella sua guerra infinita contro gli schiavi, delocalizzare.

Citazione
Tralascio la faccenda che riguarda le figlie femmine perché orribile solo a pensarsi.

Trovo molto più orribile, e apocalittico in prospettiva, doverci far carico dell'esubero della maleducazione demografica di un altri paesi e continenti. L'emancipazione femminile e il disagio maschile cinesi correggeranno questo errore, ben più facilmente della Bomba demografica usata come arma impropria contro l'intera umanità. La quale deve piuttosto essere eternamente grata ai cinesi che hanno scelto la via della procreazione responsabile ed ecocompatibile.

Citazione
A me piace la cultura, la mentalità, lo spirito dell'Oriente e a tutt'oggi non riesco a non provare simpatia per la Cina ma sono veramente tremendi. Tra l'altro sono diventati praticamente soci quasi alla pari con gli Usa: detengono quasi la metà dei Tresury americani (il debito pubblico!) e sono dunque indissolubilmente legati a quell'economia.

Condivido la simpatia per la cultura orientale e il loro qi, di cui la Cina, dopo il Giappone, sta dando prova a tutto il mondo. Intelligenza che consiste anche nel conoscere il nemico così da vicino da potergli stringere le palle in una ferrea morsa finanziaria. Disinnescando parimenti quell'altra Bomba non meno minacciosa.

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 13:52:11 PM
L'archè, è un concetto greco che viene da molta più antichità

Cosa c'è di più arcaico del silenzio eterno di quegli spazi infiniti che ci spaventa ? Un silenzio che solo il sapere scientifico è riuscito a intercettare mettendo la paura nel suo luogo proprio: l'irrazionale. Che pure lui ha le sue ragioni, diverse dalla ragione scientifica, ma non del tutto al sicuro dal suo abraccio fatale.

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 13:01:48 PM
ciao Ipazia
La scienza moderna verifica cosa e come? Non farmi ripete ciò che ho scritto dell'empirismo e del metodo scientifico .

Verifica i processi naturali e lo fa pure bene visti i suoi risultati pratici ed esplicativi.

Citazione
la spiritualità atea su cosa poggia? Sulla motilità intestinale oppure su concetti fondativi?

Gli uni e gli altri. Non sottovaluta la pancia perchè, a differenza della mente, è molto più difficile trarla in inganno. Saziarla evita un sacco di conflitti, permette con occhio più sereno di volgere gli occhi al cielo per cui anche la mente lavora meglio ed è più disponibile a superare ...

Citazione
E si vede come la responsabilità è posta nel mondo: individualisticamente, funzionalmente, opportunisticamente. sul proprio conto corrente bancario.

... i suoi bias interpretativi sul mondo che la circonda. (Detto en passant: anche la spiritualità religiosa si regge da sempre sulla pancia piena dei chierici, quantunque digiunanti e morigerati)

Citazione
Non c'è bisogno di credere in un "nume" per capire che la vita umana è inserita in un  ordine universale da cui dipende anche la natura del pianeta Terra.

Di ciò mi compiaccio perchè pone un comune denominatore epistemico, fondativo di ogni spiritualità, che poi ognuno può declinare come meglio crede: Deus sive Natura, oppure Natura sive Deus. Con l'assai responsabilizzante subordinata: Homo sive Deus.

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 10:01:12 AM
La scienza moderna, e sottolineo moderna, ritiene che la verità sia dimostrabile e giustificata nell'ambito puramente materiale.
Quando uno scienziato trascende il suo sapere materiale in ambito filosofico, entra in un'altra forma di sapere che non può appiattirsi al relativismo e al "credo solo a quel che vedo"

La scienza, moderna (e antica), si occupa di ciò che è oggettivamente, o meglio intersoggettivamente, veri-ficabile. Predicato complesso che richiederebbe un corso di epistemologia e non è assolutamente riducibile ad una ingenua "Verità". Pertanto essa scienza si applica, umilmente,  all'essere "materiale" e non al dover essere "spirituale". Come rilevato e disvelato dal filosofo preferito di sgiombo.

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 10:01:12 AM
Nietzsche è un "ambiguo" con elementi di intuizione geniale.Non sono un suo "fan" e non sono fan di nessuno in particolare.

L'amor fati è senz'altro la risposta più geniale che poteva dare alla trasvalutazione. Ben più di eterno ritorno e volontà di potenza.
Che tu l'abbia sottovalutato non mi stupisce: è il fondamento di una spiritualità atea che, contrariamente a: ...

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 10:01:12 AM
Non c'è nessuna responsabilità, mancando la premessa del senso e significato. Diventa solo un "obbedire" alle leggi sociali e legislative. O se vuoi la responsabilità nasce da uno "spontaneo" senso morale ed etico di rispetto, che può o non può esserci, in quanto non vi è una cultura ,nella modernità occidentale, che vada oltre l'aporia della vita come semplice manifestazione mondana:appare e scompare come tutte le cose.

... la responsabilità la pone e il significato lo trova nel mondo della vita (umana), nella Lebenswelt che la nostra evoluzione biologica e razionale ci ha dato. Anche senza bisogno di un nume che presidi il tutto: misteri della spiritualità atea  

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 10:13:13 AM

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2019, 09:05:09 AM

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 08:42:54 AM
... cosa fa diventare degli atomi vivi? E cosa li fa ridiventare morti?
A me piace pensare che sia lo Spirito ma quello che a me piace pensare, oltre che essere irrilevante è anche poco interessante: lo so già!
Quello che a me interessa è sapere cosa ne pensano gli altri.

Su questo ha ragione viator. E' più argomento da sezione scientifica che spirituale. Compresi i derivati filosofici, grandi come montagne e prolifici come conigli, conseguenti.

Dubiti che possa essere perseguita la prospettiva spirituale in un Forum spirituale? Sono sorpreso. Non vale dunque la pena di indagare "Cos'è la vita e da dove viene?" specialmente dopo che ho contraddetto, con successo, la tua affermazione che alla mia domanda risponde la biologia?

Ho risposta su come la pensano gli "altri" alla domanda nerettata. In un Forum spirituale si può discutere di Tutto. Ma in tal caso, rispetto alla domanda posta, dovrei limitarmi ad una critica negativa da cui mi astengo per buon vicinato e scarso interesse.

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 09:20:57 AM
E cosa ha trovato e spiegato  la scienza: il senso e il significato della vita o come materiali inanimati prendono vita?
Lo scientismo è quando uno scienziato moderno vuol fare il filosofo o discutere di spiritualità  dal suo punto di vista materialistico.
Se il senso della vita fosse  la vita stessa, era meglio nascere amebe e protozoi e non chiedersi nulla.
Vale a dire,l'intelligenza è un suppellettile fino a se stesso.

La scienza si limita a dare risposte plausibili sulla seconda che hai detto. E lo può fare perchè più di ogni altro sapere sa di cosa è fatta, e come funziona, la vita. Lo scientismo non è scienza, ma aberrante riduzionismo filosofico della realtà, come ce ne sono tanti anche in ambito teista. Il punto di vista materialistico non esclude la trascendenza umana e la sua spiritualità. Tenuto conto che materialismi, come teismi, ce ne sono molti.

Per un nicciano direi una pessima comprensione dell'amor fati. Se il senso della vita è la vita, questo comprende anche la sua evoluzione e la responsabilità che esserne autocoscienza, peraltro assai affaccendata, comporta.
.

Citazione di: acquario69 il 15 Gennaio 2019, 11:10:39 AM
@ipazia

Trovo la tua spiegazione un po' troppo fumosa e non mi sembra che dai una risposta esaudiente.
..se,come dici tu,sarebbe il risultato..un "eredita testamentaria" allora questo vuol dire comunque che il fenomeno non e' stato spontaneo ma chiaramente intenzionale..e se all'origine ve' stata intenzione,questa rientra nella scelta che mi sembra tipicamente umana.
Anche perché se non fosse così non vedo come si potrebbe starne anche solo a parlare..a quel punto non farebbe nessuna differenza e il problema (insieme a una sua ipotetica soluzione) non si porrebbe nemmeno

Il materialismo storico dà una risposta esaudiente nel rapporto dialettico che si instaura tra soggettività delle scelte e oggettività della formazione storica in cui esse avvengono la quale determina anche gli esiti imprevedibili, o mal calcolati, delle scelte stesse. E' certo solo che la "palettizzazione" non è "naturale" e questo permette di parlare di soluzioni antropologiche alternative che comportino anche una cospicua rimozione dei paletti ereditati dagli antichi testamenti. Quindi il problema (insieme a una sua ipotetica soluzione) si pone.