E un tipico caso in cui la ragion di stato vale più della norma giuridica. Mi auguro che la cosa venga presto archiviata e ognuno torni alle sue priorità: bloccare l'immigrazione clandestina e perseguire i delinquenti veri, compresi quelli che si fanno scudo con norme internazionali travisate e scorrette.

PS molti elettori m5s hanno capito qual'e la priorità. Basta mettere il naso fuori dalla porta e chiuderla bene per chi era abituato a tenerla aperta.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2019, 22:41:04 PM

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2018, 04:45:47 AM
Tutto quello che chiamiamo reale è fatto di cose che non possono essere considerate reali.
Niels Bohr

Solo un genio può essere così conciso, che è anche un invito a riflettere sulla smisiratezza dei nostri post.😭😅

Anche Bohr aveva ruminato molto Hume (e sgiombo) 

L'immateriale è immateriale. L'energia lasciatela ai fisici che ci fanno già abbastanza meta-fisica sopra da soli, ma almeno ci capiscono qualcosa. L'energia vitale è metabolismo. L'energia psichica è una metafora, un'analogia.

Se la soluzione fosse l'imperativo ipotetico basterebbero i più feroci regimi autoritari. O meglio la finanza che, al pari di Dio, sembra onnipotente e immortale. Infatti imperversa da dio. Anche lo stalinismo era mica male. Ancora meglio gli imperatori romani che si tramandavano la condizione divina di padre in figlio, anche per adozione. Proprio come certi cattedratici italiani.

I cristiani ci hanno messo tre secoli per uscire dalle catacombe. Dateci tempo. Siamo liberi di pensare diversamente, e non ovunque, da poco più di 200 anni.

Concordo in pieno sulla necessità per gli atei di darsi una mossa etica senza trastullarsi in "materialismi" eterodiretti da filosofie e interessi inumanizzanti. Come proposto nel post di apertura di questa discussione, la filosofia può/deve prendere il posto occupato anticamente della religione nella direzione etica dell'umanità. Ne ha i mezzi e le conoscenze. Ne ha l'autorevolezza super partes. Ne ha soprattutto la necessità, relativamente alle risposte da dare al senso della vita umana, laddove sta il nucleo pulsante della salvezza.
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Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 11:11:49 AM
A parte il fatto che il cristianesimo - come vedi dal tuo link- ha l'unicità di tradurla in attivo ("fai al prossimo tuo" anzichè "non fare") il che comporta una certa differenza in come intendere questa "costante" (per i cannibali -ad esempio- non esattamente una costante) non di poco conto, e che per esempio giustifica moti proattivi nei confronti dell'altro (compresa la conversione - anche coatta - se vuoi usare un esempio negativo).

I cannibali non sono un paradigma di evoluzione etica e in ogni caso non lo sono all'interno della loro comunità che altrimenti si disintegrerebbe. La parte proattiva è decisamenti più pericolosa (conversione forzata) di quella negativa insita nel principio di reciprocità, considerando, come sottolineato da Freedom, che l'evoluzione etica consiste piuttosto nell'impedire l'attivazione della ferinità umana, che nell'attivazione di qualcos'altro (che viene di conseguenza).

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 11:11:49 AM
Mi pare che tu costruisca una fallacia dell'uomo di paglia. Se qualcuno ha affermato che senza religione non c'è etica\morale pace per lui, ma di solito si capisce che la religione ha (avuto?) l'effetto di rafforzare enormemente l'efficacia di comandamenti morali. Per farla spicciola, non è che prima che Mosè tornasse dalla montagna fosse accompagnato da una banda di stupratori incestuosi e bestemmiatori folli, e che prima delle tavole i suoi compari fossero delle bestie. E' che quando torna, le stesse regole che per buon senso erano già in larga parte accettate, erano scritte sulla pietra, ovvero c'è un salto di qualità in quanto queste regole potessero essere incisive e rispettate in una comunità.

Nessuno nega il valore etico delle tavole mosaiche e di altre forme di educazione in forma religiosa. Quello che si nega è che sia necessario un bastone/carota ultraterreno per tenere a bada gli istinti ferini terreni, bastando i bastoni/carota terreni per quello scopo. Meglio ancora se accompagnati dalla comprensione razionale dei vantaggi del comportamento civile e solidale. Cosa che le cure parentali fanno da sempre. Con tutti i limiti della cultura di appartenenza, ma nella quale non si ravvisa alcun progresso etico nel passare dall'ateismo al teismo, come dimostrano i pargoli cresciuti nelle Madrase.
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Citazione di: davintro il 25 Gennaio 2019, 00:57:13 AM
... Già nella semplice percezione dell'albero come unità dei singoli lati sensibili nei quali si offre ai nostri occhi, l'immateriale è all'opera, nella capacità di trattenere nella memoria i lati attualmente nascosti, al di fuori del contatto fisico con i sensi corporei. La capacità di conservare lati dell'oggetto non più fisicamente a contatto dimostra la trascendenza del pensiero sui sensi, la capacità della mente, sulla base di questa tendenza unificatrice spirituale, di comprendere fenomeni che dal punto di vista della mera sensibilità sarebbero dovuti annientarsi, sostituiti continuamente da nuovi stimoli sensitivi. Senza questa tendenza immateriale, i fenomeni sensibili si sostituirebbero gli uni agli altri senza alcuna possibilità di sintesi temporali, per i quali accanto alla sensazione presente il pensiero trattiene il passato nella memoria e ha un'aspettativa per il futuro, e questa tendenza non è un'astrazione concettuale, ma concreta attività nella realtà psichica

Questo, e i passaggi che precedono, concordano esattamente con la mia idea di trascendenza umana, con la specificità dell'emergenza antropologica. Tale processo di astrazione e concettualizzazione trova negli universali platonici una sua prima sintesi compiuta, che l'evoluzione tecnoscientifica ha reso effettuale, concreta, parallelamente, ma anche in antitesi, alle speculazioni ultramondane che sulla stessa intuizione sono proliferate, dilatando sempre più l'ambito della realtà e irrealtà immateriale.

Citazione di: cvc il 25 Gennaio 2019, 08:36:40 AM

Citazione di: sileno il 24 Gennaio 2019, 13:42:04 PM

L'anima secondo me non è stata sostituita col virtuale, casomai si trasforma nel campo delle neuroscienze: problema della coscienza, dilemma del rapporto mente-cervello, ecc.. In Occidente ha acquisito il significato di attività psichiche. A parte la religione per cui è sempre il soffio vitale infuso nell'uomo da Dio.

Infatti ci si dimentica che il concetto di anima la religione l'ha preso in prestito (e non restituito) dalla filosofia, e non viceversa. Le neuroscienze si concentrano sulla macchina-uomo, non sul guidatore. Dicevo che il virtuale sostituisce l'anima in quanto tanto più ci si concentra sul virtuale e tanto meno ci si interessa dell'anima.

Sì, ma solo a questo livello:

Citazione di: F.Nietzsche - la gaia scienza
Oh questi Greci! Loro sì sapevano vivere; per vivere occorre arrestarsi animosamente alla superficie, all'increspatura, alla scorza, adorare l'apparenza, credere a forme, suoni, parole, all'intero olimpo dell'apparenza! Questi Greci erano superficiali – per profondità!

Il virtuale è l'anima in superficie. Il problema della profondità permane e il ritorno alla grande dell'irrazionalismo lo testimonia. Quindi il problema anima rimane irrisolto ed esige risposte che il virtuale non sa dare. Ridurre l'immateriale al virtuale è un suicidio della ragione. Il territorio immateriale, da dissodare e coltivare nella profondità necessaria e possibile, è quello dei valori.

Etica della reciprocità

Vediamo di smantellare questo ennesimo fiore all'occhiello che teisti e simpatizzanti di tradizione cristiana si vogliono abusivamente attribuire.

La regola d'oro è una costante antropologica, eticamente fondamentale per ogni comunità di umani, dai bipedi pleistocenici ai superominidi. Mischiarla con l'amore la rende solo più retorica e contraddittoria. Infatti i primi a negarla nei fatti, i più evangelicamente o jihadicamente guerrafondai, furono proprio le religioni del Dio dell'ammore. Basarla sul reciproco rispetto: questo la rende regola d'oro. Se poi viene anche l'amore, meglio. Ma con giudizio perchè l'eccesso di amore, nella sua possessiva assolutezza irrazionale, a differenza del rispetto, può anche uccidere e far uccidere. Quindi più dell'amore, vale l'empatia, la solidarietà umana, basata appunto su una razionale presa d'atto del valore antropologico del principio di reciprocità.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Innanzitutto vorrei capire che relazione esiste per te (in evidente deroga o correzione dal tuo proclamato materialismo) fra processi immateriali (evidentemente anch' essi reali) e processi materiali (questi ultimi deterministici per lo meno in senso debole se scientificamente conoscibili; "deterministici in senso debole non può significare "deterministici a volte si, a volte no", ma casomai "probabilistici - statistici, ovvero tali che se si considerano numeri abbastanza elevati di osservazioni le proporzioni fra le diverse misure di tali osservazioni sono sempre e comunque, inevitabilmente gli stessi; senza mai alcuna deroga miracolistica o liberoarbitraria o "causafinalistica").

Il "mio" materialismo si riferisce al riconoscimento della causa materiale come substrato universale della realtà: naturale e antropologica. Già quando si passa alla causa efficiente le due realtà si divaricano essendo quella umana determinata, contrariamente ai processi naturali, dalla volontà. La causa finale è propria solo di volontà autocoscienti. Lo snodo è sulla causa formale, sull'essenza dei processi. Lì avviene la divaricazione tra oggetti materiali: natura, inclusa l'energia fisica (che, a dispetto di viator   è concetto materico) e immateriali, costrutti della creatività umana, quali il linguaggio che ne è il medium universale, e le istituzioni sociali (politica, religione, economia, scienza, arte)

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
La specificità antropologica, poiché i corpi umani fanno parte a pieno titolo della materia, non può derogare dal determinismo per lo meno debole del mondo materiale naturale (se questo é conoscibile scientificamente); non può essere che qualcosa che senza derogare dal determinismo naturale presenti quei caratteri di mutamento creativo ma non arbitrario che il materialismo storico rileva.

La specificità antropologica consiste appunto nel superamento di questo modello riduzionista che non sa cogliere l'aspetto trascendentale dell'attivita cosciente...

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
E ciò che di finalistico, intenzionale "immateriale" lo caratterizza non può che essere separato, trascendente in seno letterale, dal mondo materiale naturale; "contenuto" non nella componente materiale, ma invece in quella mentale, non intersoggettiva, non quantificabile-misurabile dell' esperienza fenomenica cosciente umana (che unicamente é quanto immediatamente constatabile al di là di ogni dubbio da ciascuno; ogni ulteriore considerazione o costrutto teorico circa l' immediata, "grezza", non interpretata esperienza fenomenica cosciente potendo essere errata, come ben sapevano gli empiristi).

... la quale tende spontaneamente all'intersoggettività, perchè solo una cooperazione intersoggettiva permette la realizzazione - "materiale" e semantica - dell'universo immateriale (politica, scienza,...) che ho sopra elencato, in cui sta la specificità umana, rispetto al trantran deterministico naturale quantificabile-misurabile.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Col mio dualismo (in quanto "parallelistico": con l' aspetto mentale del reale non interferente con la materia) credo potere coerentemente considerare compatibile la storia, la cultura umana con la storia naturale rispettando questa ineludibile conditio sine qua non del naturalismo e della conoscibilità scientifica a proposito di quest' ultima.
Mentre non vedo (al di là del problema di che cosa dignifichi realmente -e non come mero flatus vocis- nel suo ambito o in quanto applicata ad esso la "dialettica") come in un monismo materialistico si potrebbe "incastrare" (rendere con esso compatibile e ad esso complementare) il "finalistico" o in generale l' immateriale" proprio dell' uomo e della sua teoria.

Il mio dualismo è evidentemente più audace del tuo nel postulare l'autonomia del "politico". Quanto al monismo, lo limito alla natura; inclusa la parte naturale, fisica, dell'animale umano. Non lo estendo ai prodotti plurali del suo pensiero. I quali hanno le loro dinamiche e relazioni non certo onnipotenti, anzi molto storicamente determinate, ma non al punto da diventare meccanismi a orologeria. Il finalismo non va inteso come una recita a soggetto di una storia prestabilita, ma come progettualità. Più o meno fortunata lo si vede a posteriori. Ovviamente dipende  molto da come si è lavorato bene a priori. Con l'eterogenesi sempre incombente. Virtù e fortuna, come diceva il buon Machiavelli.

Citazione di: InVerno il 24 Gennaio 2019, 16:36:41 PM
Riguardo ai gravami che il mondo "senza Dio" deve affrontare, innanzitutto partono dall'ammissione del proprio fallimento sistematico nel trovare un sistema che faccia a meno delle divinità nel senso della loro funzione culturale e sociale.

Quale fallimento ? Il libero pensiero sui numi ha raggiunto la salvezza dagli inquisitori da poco più di due secoli nella parte più evoluta del pianeta, permanendo anche oggi sacche di teocrazie assassine contro l'apostasia. Invece la religione fallisce le sue pretese di umanizzazione da migliaia di anni, racimolando quote sempre più basse di consenso pagate al caro prezzo di una laicizzazione sempre più spinta per rincorrere il nuovo che avanza. I miracoli veri stanno scacciando i miracoli fasulli, tanto in pace quanto in guerra. Resta valido sola la raccomandazione di non cullarsi sugli allori, perchè la super-stizione è saldamente radicata nella natura umana e nelle sue paure.

Citazione di: InVerno il 24 Gennaio 2019, 12:52:13 PM
Dai su, mettiamo da parte l'anticlericalismo da principianti e il gott mit uns, il nazismo (ma non solo, prendo il nemico "facile" per evitare lungaggini) non aveva niente a che fare con l'avere un Dio sopra la testa. Poi il mio è un rilievo prettamente utilitaristico a cui dovrebbero convenire anche gli atei, l'idea di Dio è utile nello stemperare l'hybris umana, è il feromone linguistico che tiene insieme l'alverare, e la morte di Dio fu indicata da chi la vide coi propri occhi (tipo FN) come l'arrivo di una gigantesca tempesta (lui stesso infatti "profetizzò" che ci sarebbe costata milioni di morti). Il fatto che un Dio sia utile non ha nulla a che fare con il fatto che sia vero, è un rilievo di tipo sociologico non spiritualistico, e mi sembra pacifico. Non è pacifico solamente per chi crede che sia una vittoria dell'uomo che non porta con se delle responsabilità enormi. Io invece mi limito ad osservare che se si vuole abbandonare questo strumento sociale,culturale, tradizionale (e altre infinite responsabilità) bisogna prendersi carico del vuoto che esso comporta. Morta una regina se ne deve fare un altra, e l'idea di metterci un fuco, non è stata geniale..E' estramamente capzioso dire che quello fu "il risultato dell'ateismo", tuttavia si deve e si può dire che quello è l'estremo a cui può arrivare un ateismo irresponsabile, che non si cura del vuoto che ha creato, e che anzichè liberarsi della catene divine, le ricrea sotto forma antropocentrica. Altrimenti è solamente un altra religione, un altra teoria della salvezza, che serve solamente a deresponsabilizzare gli individui e non a liberarli, che è una cosa diversa, e comporta responsabilità.

Mettiamo pure da parte le caricature seminaristiche dell'ateismo. L'utilitarismo dovrebbe evolversi anche in senso etico una volta finita la necessità del bastone & carota per tenere a bada l'hybris umana, troppo umana. L'oltreuomo è, liberato da orpelli mitologici, l'homo sapiens che si sa amministrare senza bisogno di bastone (inferno) e carota (paradiso) aggravati/abbelliti dal mito della dannazione/vita eterna.

Concordo pienamente sul carico etico trasvalutativo che comporta il post mortem Dei. Misurabile in termini di responsabilità verso la propria specie, ben più incontrovertibile di quella verso dei numi immaginari. Come il regno di Dio non ha portato l'armonia in terra in migliaia di anni, inutile pretendere che lo faccia il regno dell'Homo sapiens in molto meno. Ma come le velleità del primo si sono infrante contro le ferree leggi naturali, anche il secondo dovrà adeguarsi ad esse. Però lo farà con meno illusioni su provvidenze sovrumane e quindi con maggior senso della propria responsabilità. Anzi ha già cominciato a farlo da un paio di secoli. E i risultati, almeno sul piano materiale della sopravvivenza, si vedono. Quegli stessi risultati inducono un progresso etico adeguato alle sfide che essi ci pongono. Con un valore aggiunto davvero liberatorio che lascia ben sperare: la libertà di dubitare, ricercare e fare, senza le catene dogmatiche del Libro unico.

Lo Stato è un fenomeno immateriale dell'universo antropologico.

Così la relazione è più chiara. Mi auguro serva ai teisti per capire di quante razze ideologiche sono pure gli atei e perfino quelli più legati al materialismo di tradizione marxista. Se togli il movimento dialettico il materialismo si "involgarisce" limitando il suo pdv causale e la china dello scientismo è appena dietro l'angolo. Non premo l'acceleratore sul determinismo delle formule dialettiche, ma ne costato l'aderenza ai processi immateriali che esse cercano di spiegare e classificare.  Togliendo al contempo quel tallone d'Achille "materialistico" su cui i teisti fanno il tiro al bersaglio, con evidente successo storico, da sempre. E che da sempre ha permesso loro di risollevarsi dalle avversità illuministiche. Ignorare l'essenza, la causa formale della specificità antropologica, che la muove e la finalizza a scopi che trascendono la sua causa materiale è un imperdonabile errore politico, oltre che di gnosi.

Esiste la psiche (l'accento grammaticale e semantico mettetelo voi) che è un luogo con una sua particolare relatività in cui c è la velocità del pensiero che viaggiando più veloce della sua gemella fisica produce molta più energia a partire dalla piccola massa del nostro cervello. Le manifestazioni fenomeniche di quell'energia parallela realizzano un universo antropologico fatto di oggetti immateriali che interagiscono dialetticamente, retroattivamente, tra loro e con l'universo fisico da cui sono emersi.