Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 21:03:10 PM

Infatti l' essere umano per sua natura ha anche una cultura, che si evolve, determinando mutazioni socialmente condizionate in aspetti non affatto privi di importanza dell' etica ("variazioni culturali" sullo "spartito naturale").

Come potrei dirmi seguace del materialismo storico e ignorarlo?

E infatti mi sembra invece di averlo sempre affermato a chiare lettere.

Ciò che sembri ignorare è la trasformazione dialettica di quantità in qualità, che i nostri profeti non minimizzavano affatto. Sta lì l'origine della trascendenza umana dalla natura/DNA. La carta, inchiostro e suono dello spartito musicale sono naturali, ma la musica che si realizza, no.

Probabilmente qui l'aporia in cui cadi costantemente deriva dal concetto moderno (che va da Bacone a Hume) del principio di causalità, che isola la causa efficiente come unico elemento significativo, mentre lo sono altrettanto le tre altre cause aristoteliche, di cui bisogna tener conto nell'analisi del "determinismo" antropologico.

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 20:05:34 PM
I nazisti portavano la scritta ma poi uccidevano anche i preti nei lager...e pure le donne e i bambini cristiani per rappresaglia. Mi sembra ci sia una bella differenza tra chi professa di credere , agendo però  come se non credesse, e chi cerca di vivere coerentemente il suo credo...

Pensi forse che i crociati, conquistadores, pionieri, jihadisti, inquisitori, non fossero (siano) convinti di vivere coerentemente il loro credo e che fossero così incolti da non trovare nel Verbo contenuto nel Libro la giustificazione del loro comportamento ?

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 20:05:34 PM
Invitavo infatti a cercare di capire le vere motivazioni che stanno alla base dell'agire intenzionale (karma). In questo caso violento.

Invito accettato. Personalmente lo trovo nella natura umana, storicamente determinata, di ogni Verbo e sua applicazione. Cercando di capire le ragioni altrettanto umane degli eccessi di malvagità e santità, per trarne insegnamenti etici che vadano al di là di scontri ideologici tra guelfi e ghibellini. Questa è la mission principale della filosofia, che nessuna tecnoscienza naturale potrà mai supplire.

Certo, perchè come disse un saggio:

Noi sentiamo che anche qualora tutte le possibili domande scientifiche avessero avuto risposta, i problemi della vita non sarebbero stati ancora neppure toccati.

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:37:56 PM
Inoltre la filosofia si occupa (fra l' altro) di criticare razionalmente la fondatezza della conoscenza scientifica.

E (nel caso della mia di filosofia; notoriamente ce ne sono più di una) giunge alla conclusione che l' intersoggettività dei fenomeni (costituiti da insiemi - successioni di sensazioni) materiali naturali (oltre ai quali esistono anche quelli mentali) é assumibile arbitrariamente (anzi é necessariamente da assumere come una conditio sine qua non della conoscenza scientifica) senza poter essere dimostrata logicamente né mostrata o constatata empiricamente.

Detta così diventa impossibile anche mangiare una pastasciutta. Pare sfornata direttamente dall'ufficio U.C.C.S. Della serie: il noumeno colpisce ancora 

La scienza cerca di prescindere dalla percezione soggettiva e si occupa di fenomeni intersoggettivamente confermabili: i moti apparenti del sole, la matericità dell'aria, la relatività del tempo, gli strani fenomeni gravitazionali del movimento inerziale. La "realtà come ci pare" direi che è materia esclusivamente filosofica, non applicabile alla realtà fisica, ma a quella antropologica.

Citazione di: baylham il 23 Gennaio 2019, 17:15:28 PM

Pensi che un anziano o un malato abbia bisogno per vivere dignitosamente dello stesso reddito di un abile al lavoro? Che un abitante del settentrione abbia bisogno per vivere dignitosamente dello stesso reddito di un abitante del meridione d'Italia?


Le idee confuse sono di chi propaganda di avere eliminato la povertà.

Piuttosto che niente meglio piuttosto, si dice dalle mie parti del profondo nord. Una mia zia che se la cavava con 600 euro al mese sicuramente non si lamenterà per 180 euro in più al mese. I malati cronici hanno altre agevolazioni. Non si sà ancora per quanto visto che il mercato capitalistico si vuole divorare anche il welfare.

Citazione di: Freedom il 22 Gennaio 2019, 18:05:08 PM
Sì, per quello che concerne l'arte figurativa le tue parole sono condivisibili. Si può completare il discorso riflettendo sul fatto che la maggior parte (forse tutte!) delle opere pittoriche, almeno sino a ben oltre il Rinascimento, avevano come oggetto il cristianesimo. E dunque mi sembra di poter inserire, tra i fattori che concorrono a determinare una certa decadenza di questa disciplina artistica, la indubbia secolarizzazione della religione cristiana,

Volendo allargarmi potrei azzardare, come concausa, che lo smarrimento dei valori cristiani contribuisce alla decadenza artistica complessiva che osserviamo oggi. Laddove, sia ben chiaro, per valori cristiano intendo, in questo post, la valenza che ad essi attribuiva Benedetto Croce.

Da grande estimatrice dell'arte di soggetto cristiano nel figurativo e nella musica, mi pare invece che l'ispirazione sia venuta meno di pari passo con l'esaurimento di quelle esperienze artistiche, analogamente a quanto avvenuto nella produzione artistica profana. A meno che non vogliamo abolire fotografia, cinema e pc nessuno potrà rianimarle. Ma la vedo difficile. Altre religioni e sette hanno abolito l'arte tout-court o ne hanno limitato violentemente il campo espressivo. Quella sì è stata una grave perdita per l'umanità e per quei popoli.

Citazione di: InVerno il 23 Gennaio 2019, 11:53:54 AM
Sono d'accordo che con le "conte dei morti" non si va da nessuna parte, in ogni caso seppur non mi definisca un credente mi pare pacifico che un uomo, e ancor di più un "potente", sia potenzialmente più pericoloso se pensa di essere libero da qualsiasi Dio e giudizio divino. Gli imperatori romani stessi furono fortemente indeboliti e ridimensionati una volta che il cristianesimo diventò religione ufficiale, cosa che contribuì al crollo di un impero incredibilmente feroce e sanguigno proprio per lo strapotere dell'uomo sotto forma di stato. La ferocia dei "superominidi" attori delle guerre mondiali non possono passare inosservati, e non può passare inosservato che l'unico Dio in cui si può dire credessero erano loro stessi, e con quali risultati. Eppure penso sia stata un inebriatura dovuta ad un eccesso di volontà di potenza, un tragico ritorno a Divinità-Re che non si vedeva dai tempi antichi di Cesare e Ciro,  con l'evidente risultato di un imbarbarimento civile rapidissimo e violento. La lezione penso sia stata chiara a tutti, se Dio non c'è un uomo non può sostituirsi a lui, ma bisogna comportarsi come quando il padrone di casa è uscito (qualcuno dice che "tornerà"). Un ateo\agnostico deve secondo me non dimenticarsi della responsabilità che comporta la libertà da Dio, innanzitutto perchè se vuole forgiare i propri ideali deve tenere conto che parte dalla condizione di non conoscere se stesso, cioè in un campo minato e non all'inizio di una prateria di margherite.

I nazisti portavano nella fibia della cintura la dicitura Got mit uns, diretta erede di un'altro slogan di grande successo teologico: Dio lo vuole. Lo strapotere teocratico ha generato perle come quella da me citata dell'abate che ordinò il massacro di Bezieres. La storia delle religioni è così piena di "compagni che sbagliano" da dubitare che a sbagliare non siano gli altri. I tagliagole di Allah ci credono di andare al martirio in nome del loro dio: Allahu Akbar.

In definitiva direi che l'esistenza della religione prevenga il male è una bufala storica falsificata alla grande. La citazione di Weinberg da me postata non è stata sufficientemente meditata dai presenti: l'idea di un imprimatur divino ha reso la mano degli assassini, e continua a renderla, più salda, non più incerta.

Che l'etica sia un campo minato lo sappiamo. La religione non ha alcuna competenza in più per sminarlo. Talvolta aggrava la situazione.

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 11:22:45 AM
Anche la mia non è empirica. E' un'analogia logica.

Sì, ma basata su un dato empirico che non porta certo acqua alla giustizia divina.

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 11:22:45 AM
Una ratio (già con la maiuscola mi sembra un pò un dogmatismo) privata di etica è forse più pericolosa di un'etica privata di ratio..

Ho riservato alla ratio umana lo stesso rispetto della grazia divina, considerando che la prima, con tutti i suoi limiti, è certa, la seconda, no. La ratio è l'unico strumento che possediamo per l'evoluzione etica. Che possa avere anche evoluzioni non-etiche è nella logica delle cose umane, ma senza ratio non si va da nessuna parte. In ogni caso l'etica non nasce sotto un cavolo. Evolve di pari passo con la conoscenza del mondo. E non c'è Rivelazione che abbia dimostrato di poterla supplire analizzando la storia delle teocrazie.

Citazione di: baylham il 23 Gennaio 2019, 10:50:39 AM
Questi insistiti attacchi al mercato, come sistema di relazioni economiche umane, confermano la mia ipotesi che il populismo sia una ideologia totalitaria, oltretutto velleitaria, ancor peggio della pianificazione sovietica: incapace di fornire qualunque alternativa al mercato, si critica il ramo su cui si sta seduti. Infatti il populismo tace sulle relazioni economiche economiche che debbono intercorrere tra i cittadini che fanno parte del popolo.

Siccome l'economia è formata di contrattazioni, di scambi, di relazioni economiche tra singoli uomini, il mercato appunto, che ha già millenni di storia alla spalle, continuerà bellamente finché durerà la specie umana, mentre le teorie populiste anti mercato saranno relitte o estinte.

Infatti si attacca il Mercato capitalistico delle merci (inclusi gli umani) e dei capitali, che è un sistema particolare di relazioni umane, non certo l'interscambio di beni tra umani che può assumere le più variegate forme sociali e giuridiche.

Citazione di: baylham il 23 Gennaio 2019, 10:17:32 AM
La povertà non dipende esclusivamente dalla disoccupazione. Questo mi sembra un grande limite o errore di questo provvedimento, la confusione sulle cause della povertà.

Alcune condizioni di povertà non sono individuali, sono sociali, sono stabili, difficilmente aggredibili, croniche, come la malattia, l'anzianità o l'arretratezza economica.

L'aspetto positivo di questa misura è che continua, sia pure in modo pessimo sia nella proposta che nelle reazioni, a porre la questione nel confronto politico, a far riflettere sulla povertà.

Infatti, anche a correzione di chi ha idee confuse sulla legge, si sono equiparati i trattamenti per tutti i cittadini sotto la soglia dei 780 €/mese (9360 €/anno), ponderati ISEE.

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 10:11:06 AM

CitazioneSì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Però rende meno vera l'ipotesi del teismo e la sua correlazione col Bene.

Direi di no. Caso mai  rende evidente l'incoerenza di molti teisti e la correlazione di questa incoerenza con l'egoismo/Male. Se , per esempio, anche un solo scalatore fosse giunto sulla vetta della più alta montagna, diremmo che è falso che si possa raggiungere la vetta perché una moltitudine di scalatori non sono riusciti a raggiungerla?  Questo semmai dimostrerebbe che esistono pochi buoni scalatori e molti "scarpari"...

Questa specie di 'conta' se è più nocivo l'ateismo o più il teismo la trovo assai superficiale.  Le motivazioni che hanno spinto all'odio e alla violenza nella storia non sono imputabili al credere o al non credere ma quasi sempre (se non nel caso dei fanatismi patologici di ambo le parti...) alle robuste radici nocive mentali che determinano l'agire:  ossia l'avidità, l'avversione e l'illusione, che si servono di una "forma esteriore" per dispiegarsi e soddisfarsi...
Direi che è importante lavorare su queste, in noi stessi. Tutti: teisti, ateisti e agnostici. Perché nessuna fede in se stessa ha la forza di sradicare questi profondi viluppi e grovigli interiori malsani. Un giorno questo pus interiore si è servito della spada , poi della bomba, poi dell'atomica e forse in futuro si servirà probabilmente del 'soma' tecnologico, chissà...ma è sempre il putridume che abbiamo dentro al lavoro...  

La mia affermazione è di tipo logico-filosofico, non empirico. Un ente sovrannaturale che popola il mondo di "scarpari" denota qualche defaillance.

Anch'io eviterei la ragioneria dei fatti e misfatti, perchè tutti provengono da una indubitabile archè umana, che ne costituisce l'incontrovertibile verità. Quindi la palla torna all'oltreumana, non sovrumana, genia degli "uomini di buona volontà". La cui unica Grazia è la Ratio.

Citazione di: Andrea Molino il 21 Gennaio 2019, 11:11:40 AM
Ciao a tutti,
 cercando di leggere e capire il filo logico dei posti di questa discussione, mi sorge spontanea una domanda:

Qualcuno di voi è in grado di determinare la causa ed effetto dei vari interventi?
In altri termini, pensate sia possibile stabilire quale affermazione di un determinato post abbia causato una specifica risposta in un altro post?

Pensate che ci sia una chiara sequenza temporale dei pensieri che si sono materializzati nei nostri scritti?
Certo, gli interventi sono scritti, in una sequenza chiara, ma possiamo dire la stessa cosa dei pensieri che li hanno generati?

Quanti di noi hanno letto ciò che è stato scritto, sono tornati a leggere post precedenti, hanno compreso alcuni aspetti, hanno ignorato alcune considerazione, hanno interpretato alcune affermazioni alla luce di altrui risposte e ad un certo punto un'idea è affiorata sulla superficie dello loro mente e l'hanno condivisa influenzando gli interventi degli altri?

Tutto questo è avvenuto in modo asincrono, nell'arco di diversi giorni, tra persone che nel frattempo sono cambiate almeno un po'.
Qual'è il tempo di questa discussione? Quali sono le cause e quali gli effetti? Chi ha scritto cosa?
E' il nostro pensiero che crea la discussione o è la discussione che crea i nostri pensieri?

Io non so nemmeno se voi siete reali....  

Già il titolo della discussione lascia spazio ampio alle argomentazioni che sono però tutte riconducibili alle tesi del libro omonimo di Carlo Rovelli. Quella è la base implicita del linguaggio comune a cui fanno riferimento gli interventi coerenti col tema proposto da Apeiron, per cui già si crea una gerarchia tra chi lo ha letto e chi no, colmabile dall'esposizione delle tesi contenute.

Senza allontanarsi troppo dal tema ognuno vi pone i propri fondamenti gnoseologici acquisiti e le proprie aspettative, di conferme o smentite, su di essi: determinismo (causa-effetto), oggettività e fenomenologia di tempo e spazio, consistenza epistemica degli orientamenti scientifici dominanti (relatività e quantistica). Il risultato, come in ogni discussione, è aperto: ognuno vi trae quello che gli serve e scarta ciò che non lo interessa. Non intervenendo, ma limitandosi a recepire, laddove ha solo da imparare. Oppure, avendone i mezzi teorici, contestando le aporie che individua nella tesi.

E' il nostro pensiero che crea la discussione o è la discussione che crea i nostri pensieri?
Entrambi. Il logos è dialettico. Ovvero retroattivo, come ama dire il linguaggio comune aggiornato al tempo dell'I.A.

Già qui abbiamo due ateismi: rigorosamente immanente (sgiombo), trascendentale (ipazia). Ovviamente tutto dipende dal valore che si dà all'emergenza di una vita autocosciente e all'autonomia della sua semantica. Le religioni sono millemila e ogni teista se le arrangia a modo suo, valorizzando in maniera diversa il trascendente e l'immanente e coprendo tutto lo spettro dell'immaginario umano. L'unico denominatore comune tra tutti è il qui-ed-ora (decisamente parmenideo). La possibilità per gestirlo al meglio c'è: l'intelligenza umana.

Citazione di: Socrate78 il 22 Gennaio 2019, 18:35:58 PM
Sì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Però rende meno vera l'ipotesi del teismo e la sua correlazione col Bene.

Citazione di: Socrate78 il 22 Gennaio 2019, 18:35:58 PM
Io posso trascorrere la vita dubitando di tutto senza mai raggiungere a nessuna certezza, non solo religiosa ma nemmeno morale, vivere dubitando di ciò che è giusto e di ciò che non lo è, di ogni cosa anche la più ovvia, ma se non giungo a nessuna certezza tutto questo dubitare non contribuisce forse ad inaridire la vita e la mia "anima"?

    Certo, se il dubbio lodate
    non lodate però
    quel dubbio che è disperazione!
    Che giova poter dubitare, a colui
    che non riesce a decidersi!
    Può sbagliare ad agire
    chi di motivi troppo scarsi si contenta!
    Ma inattivo rimane nel pericolo
    chi di troppi ha bisogno.

    Bertolt Brecht - Lode del dubbio

Il dubbio è metodologia di conoscenza, non impedimento all'azione. La natura, realtà, vita,... nol consente. E pone essa stessa i suoi valori con cui saziare l'anima e non inaridirla.