Concordo con sgiombo, e altrettanto fanno i fisici, nel considerare m+e=materia totale dell'universo. Oggi si sta tentando la conversione in laboratorio di  particelle sprovviste di massa, fotoni (quanti di energia) in masse subatomiche.

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 22:40:12 PM

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'.

Rovelli lo spiega bene: il quanto di spazio non è vuoto e non è riducibile al punto. É appunto un oggetto fisico quantizzato. La radiazione, inclusi i tipi più arcaici e arcani, é materia (e=mc2). Il tempo assume un carattere materico nella dimensione spaziotemporale in quanto dallo spazio "erediterebbe" un carattere quantistico confluente infine nella teoria del Tutto fisico. Teorie in itinere ovviamente, altrimenti sgiombo ci bacchetta e qualcun altro ce ne dice anche di peggio  
.

Concordo in toto con la risposta di sgiombo. Aggiungo solo questo:

Man mano che ci si allontana dall'ambiente fatto su misura del bipede intelligente il reale si fa più difficile da comprendere e "controintuitivo". Quindi non è l'epistemologia ad essere in crisi, ma proprio la realtà a mettere a dura prova il nostro armamentario epistemico. Malgrado ciò i nostri semidei se la cavano alla grande e non vedo competitors in grado di fare meglio.

Gradirei assai che anche il sapere filosofico dimostrasse una simile audacia conoscitiva.

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM

Non esiste una scienza relativista o una filosofia assoluta, se prima non è chiaro cosa si  intenda  la verità e come la giustifica la scienza e idem per la filosofia.

Per me il criterio di verità, per ogni sapere, è subordinare i postulati alla realtà e non il contrario.

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM
Per fortuna la scienza da un secolo a questa parte, trascinata dalle scoperte ha dovuto porsi dei problemi di ontologia ed epistemologia fuoriuscendo da quella candela che aveva in mano che proclamava "è vero solo quello che vedo", o dal materialismo banale ed ingenuo di ritenere il pianeta terra al centro dell'universo.
Semplicemente perchè la scienza ora è "controintuitiva", non corrisponde ai sensi umani ritenuti giustificativi di verità scientifiche.
Per questo è difficile parlare di un tempo e uno spazio che non corrisponde più  alla visione sensoriale umana terrestre.

Me ne compiaccio (non sono nè materialista ingenua nè scientista). Intuitiva o controintuitiva è sempre la sperimentazione a stabilire come funziona la realtà e, andando in regressione verso le cause, cos'è.

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM
L'Essere filosofico sta all' Energia fisica e l'energia primordiale non è solo fisica delle particelle.
Perchè ridurre l'energia psichica, l'energia vitale, l'energia spirituale ai microscopi, telescopi, beute  provette, lo può fare un pitecantropo con qualche  accenno di neurone e sinapsi e molto eco nel vuoto cranico.

Su tutte le forme di energia non di competenza della fisica possiamo metaforizzare e opinare a volontà. Ma pretendere che sia la, o si avvicini di più alla, verità mi pare decisamente impudico.

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM
Dove la scienza del laboratorio finisce deve necessariamente l'uomo ragionare in termini deduttivi e logici.

E' la scienza bellezza. E' il suo metodo che trascende col ragionamento, impiegandoli assai bene, microscopi, telescopi, beute  provette, ...

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM
E fa scandalo che  fisici proiettino matematicamente (come faceva con le parole il filosofo antico) le conoscenze acquisite "materialmente", modellando così rappresentativamente un universo sconosciuto, daccapo, al bipede terrestre che vede con i suoi occhi  un kilometro di raggio spaziale, e il tempo di vita  nel tempo terrestre che è un quasi  niente nel tempo universale.

Chi disprezza vuol comprare, mi vien da dire. Nel frattempo la scienza indaga il reale e il bipede filosofeggiante non può che partire da lì per dire qualcosa di ontologicamente sensato.

Che goduria gli scambi tra Maral e Phil. Qualcuno ha rimesso in alto questa discussione che spero si sviluppi anche coi nuovi arrivati vista la ponderosità delle questioni sollevate da chi l'ha proposta e, malgrado la brevità, la consistenza dello sviluppo.

Anche i tronchi che i vento non ha abbattuto, meritano la loro dose di meditazione.

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 18:21:52 PM
Però la sequenza temporale degli eventi esiste. Ed anche la combinazione con lo spazio. Mi pare si sia dimostrato quando, nelle calde estati nel mare Egeo, al buio pesto che solo l'isola greca e selvaggia può donare, guardavo quella stella lontana e brillante e pensavo alla canzone "extraterrestre" di Eugenio Finardi. E tuttavia mia moglie, impaurita dalla pur remota possibilità che decidessi di farmi rapire dall'extraterrestre medesimo, rapida mi ammoniva: "quella stella che stai guardando, caro marito, non esiste più. Quello che vedi risale a millenni fa! Io invece, tesoro, risalgo a qualche frazione di secondo fa. Perché, come sapete, quando i mariti guardano le proprie mogli e le mogli guardano i propri mariti non vedono la realtà oggettiva di quello che hanno davanti. Vedono quello che era la realtà oggettiva una frazione di secondo prima. E' tutto sfasato! Quindi, forzando, parecchio forzando e arricchendo la mia ignoranza di nozioni che solo uno scienziato possiede, potrei mettermi ad argomentare che passato e presente coincidono nello spazio. Spero conveniate che è un bel paradosso guardare una stella e vederla come era millenni fa!

Io non so, sinceramente non so se sia legittimo abbandonare il campo rinchiudendomi nella rassegnata consapevolezza che i nostri cinque sensi, anche con l'aggiunta del turbo compressore del pensiero, delle ali della fantasia e dell'immaginazione; siano del tutto insufficienti a penetrare questi aspetti tanto affascinanti quanto misteriosi. Non lo so e per ora la chiudo qua.

Sì, la volta stellata dà ragione al titolo di questa discussione. Quello spettacolo che da una spiaggia buia dell'Egeo doveva essere di una bellezza "divina", mente spudoratamente a tutti i nostri, altrettanto fondati, paradigmi terrestri. Ma lo fa così soavemente che pare progettato da un Gran Disegnatore per mostrare alla nostra piccolezza di sensi e intelletto la verità spaziotemporale nella sua interezza parmenidea. Lo fa con un arteficio "scientifico" ponendo alla sua creatura più veloce, la luce, un limite di velocità di svariati ordini di grandezza inferiore all'universo in cui essa si muove. Quindi, almeno stavolta, non è colpa (o merito) dei nostri limitati sensi. E' piuttosto merito della nostra intelligenza se abbiamo costruito delle macchine che ci permettono di sfruttare al massimo questo sfasamento tra la velocità del medium (radiazioni elettromagnetiche) e le dimensioni del mezzo (universo) per darci un'istantanea temporalmente sfasata dell'universo fin dalla sua nascita 13,x miliardi di anni fa (il calcolo della distanza/età degli astri è decisamente complesso). Questa istantanea da spiaggia egea ci presenta blocchi di spaziotempo diacronici che si allontanano da noi nel tempo proporzionalmente a quanto si allontanano nello spazio: i più lontani sono contemporaneamente i più antichi. E' come se quella volta stellata fosse un parco zoologico in cui ci stanno contemporaneamente diatomee precambriane, trilobiti, dinosauri e umani. Questa diacronicità a blocchi è insuperabile finchè non disporremo di un medium di velocità infinita per osservare l'universo, ma almeno ci permette di racchiuderlo in uno spaziotempo che ce lo fa vedere Tutto, riuscendo perfino a viaggiare a ritroso nel tempo. Parmenide sugli scudi. Ad Eraclito rimane solo il dominio sui viventi. 

Citazione di: sgiombo il 18 Gennaio 2019, 08:34:17 AM
Ma tu non sei una filosofa (almeno per come io intendo la filosofia; questo non é un presuntuoso rimprovero).

E comunque (e anche questa é filosofia) é bene che la scienza precisi sempre quando conosce fondatamente e quando più o meno gravemente brancola nel buio.

Hai ben colto la questione. Dal mio pdv il sapere deve avere una coerenza interna: non ritengo accettabile una scienza relativista e una filosofia assolutista. A meno che non si intenda una assolutismo convenzionale di tipo logico-matematico, ma allora è evidente che vinci facile negando l'effettualità della filosofia perchè l'hai costituita del tutto convenzionalmente. Però così diventa niente più che un "gioco di società". Per me la filosofia è quella delle tesi su Feuerbach. E' la koinè ionia che parte da acqua-aria-terra-fuoco, apeiron, atomo, pneuma, per costruire la sua speculazione e raccontarci l'Universo nella sua immanenza e trascendenza. E' filosofia incarnata volta alla prassi. Pur non disdegnando il dolce svago intellettuale del platonismo. Ma tenendo ben distinti, come raccomanda Phil, i piani del Logos.

La scienza tende all'onestà intellettuale dell'esperimento ed ha l'umiltà della falsificazione, ma è sua condizione oggettiva brancolare nel buio. In quel buio ognuno accende la sua lampada sul mondo. Qualcuno riesce a illuminare qualcosa, altri solo il loro pensiero. Ma la ruota gira e possono essere più fortunati la prossima volta. Sta a noi, sfruttando il potente bagaglio gnoseologico ed ermeneutico del materialismo, giudicare i paradigmi che ci vengono proposti, senza pretendere dalla Scienza la Rivelazione.

Non va dimenticato che i conti sull'energia/massa totale dell'universo non tornano. Si ipotizza la materia oscura, ma siamo ancora carenti. La ricerca sulla radiazione cosmica di fondo dovrebbe completare il bilancio, ma é assai poco disposta a farsi catturare e quantificare. Fossi in sgiombo non mi straccerei le vesti. Come premesso da Apeiron, Lavoisier resta valido in tutti i fenomeni che interessano la biologia. Ma pure la chimica e la fisica classica.

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 09:25:34 AM

Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè. Dobbiamo necessariamente ipotizzare che l'origine (e forse anche l'attuale sistema di funzionamento cioè l'alimentazione) sia in un altro ordine dimensionale. Non percepibile attraverso i nostri sensi. E nemmeno tramite i pensieri. Un pò come se fossimo, perdonate la banalità, in un videogioco. O, forse ancor più calzante, come quei plastici per bimbi (tipo i trenini con passaggi a livello, scambi, semafori, etc.). Che se gli togli la corrente si arresta immediatamente e non si muove più. Che poi questa dimensione da cui nasce l'Universo sia vicinissima è impossibile da stabilire senza l'apporto di possibilità percettive, allo stato, indisponibili per chiunque di noi.

Avanzo inoltre l'ipotesi che il nostro Universo sia finito. Infatti se fosse infinito contraddirebbe la legge di Lavoisier: da dove verrebbe la materia che permette all'infinito di essere se nulla si crea? A meno che non intervenga il diverso ordine dimensionale precedentemente ipotizzato a fornire, appunto, materia necessaria affinchè l'infinito sia tale.

La scienza (Marco Rovelli) risponde così nel libro proposto da Apeiron:

"Il nostro Universo potrebbe essere il risultato del collasso di un altro Universo, passato attraverso questa fase quantistica dove spazio e tempo sono disciolti in probabilità."

Mistero della fede per mistero, questo mi pare più aggiornato, e rispettoso della Legge di Occam, di quello divino, per quanto ugualmente criptico.

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 09:25:34 AM
Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?

Le leggi sono faccende umane, esclusivamente umane. Qui in gioco ci sono energie e particelle che noi abbiamo imparato a misurare, utilizzare e ordinare. Ma l'ordinamento è una superimposizione umana necessaria per fare previsioni sull'andamento di questi oggetti naturali di cui siamo parte noi stessi.

Va poi detto che non sappiamo se la legge di Lavoisier sia valida anche a livello di fenomeni cosmici e quantistici estremi. Di certo nessun esperimento l'ha confermata a quel livello. L'energia/massa inghiottita da un buco nero potrebbe finire chissadove. Magari in un altro universo.

Noi, contravvenendo il pessimismo batterio-entropico di Viator siamo entropicamente retroattivi: aggregazione complessa piuttosto che degrado dell'energia. Pare quasi che la biologia sia più ottimista della fisica, anche se alla fine è la fisica a prevalere. Ma anche l'effimero ha una sua bellezza e felicità. E la natura, anche se per poco, sa essere benigna. Anche per Leopardi, quando pensava l'infinito dal suo ermo colle ...

Ipazia non ha mai detto che la filosofia non debba occuparsi di anima, bensì che ha già dato facendo per millenni da ancella ai numi. L'anima è ciò che anima ogni animale. E' la trascendenza delle creature senzienti rispetto alla materia inanimata. Compito supremo della filosofia è occuparsi dell'anima umana e dei suoi sogni. Realizzarli il più possibile senza lasciarsi affondare dallo spirito di gravità che in Leopardi era esacerbato dall'ipocrisia delle "magnifiche sorti e progressive" di una borghesia che tra guerre e sfruttamento umano realizzava piuttosto un inferno in terra. Contro quel positivismo tronfio elevava l'amor fati della ginestra che vive sulle pendici di un vulcano, trovando il senso del suo esserci nel non chiederselo e indorarlo. Riportando l'anima all'infinito ritorno di stagioni e generazioni che riempiono di senso il nostro destino umano. Vivendo l'attimo fuggente di tutto ciò come fosse eterno.

Finchè la società umana si reggerà sul lavoro umano il lavoro sarà una discriminante antropologica insuperabile. Il superamento del lavoro e l'avvento dell'otium è auspicato da tutte le visioni del mondo umanistiche, marxismo compreso, il quale si spinge oltre predicando una equa divisione del sacrificio lavorativo tra tutti gli umani. A differenza della società liberale/liberista, in cui il fine sociale è l'accumulazione capitalistica ottenibile solo attraverso la crescita infinita del lavoro e della merce, nel comunismo non esiste l'alternativa tra morire di lavoro o di disoccupazione. Nell'umanesimo marxista il lavoro è un mezzo, non un fine. E neppure una fine. Esso serve solo nella misura in cui è necessario alla riproduzione della vita umana nei modi che lo sviluppo tecnoscientifico e l'ambiente naturale consentono. In una società a misura d'uomo, e non di capitale, la supervalorizzazione del lavoro è fondata solo quando vi sono grandi gap sociali da colmare, come nella Russia post zarista o nella Cina maoista e in qualsiasi situazione di superamento di calamità naturali o sociali.

Citazione di: Sariputra il 17 Gennaio 2019, 11:20:46 AM

Si  può tranquillamente  non trovare per nulla affascinante, irresistibile e seducente questo universo e nello stesso tempo non fantasticare affatto su altri mondi incantevoli e seducenti creati dalla fantasia.    Le due cose non sono necessariamente collegate...

Certamente, come li si può trovare diversamente affascinanti entrambi. Il Soggetto trascendentale ha ampia libertà di scelta sulla fascinazione del reale e dell'irreale.

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 19:46:11 PM

Nel senso che, pur ribadendo le mie osservazioni con special riguardo al dumping salariale che ritengo imperdonabile anche perchè, per osmosi, ha devastato i salariati di tutto il mondo. E, anzi, aggiungendone di nuove che mi vengono in mente: penso a piazza Tienanmen e, in buona sostanza allo scimmiottare il nostro modello produttivo marcio. Ciò che tu chiami conoscere il nemico così da vicino da potergli stringere le palle in una ferrea morsa finanziaria.E' vero ma, in realtà, è solo un aspetto della questione. Il rovescio della medaglia è che la Cina è costretta a sperare, e, probabilmente, fare qualcosina in più che sperare, che gli Usa rimangono floridi e lo rimangono a lungo. Almeno sino alla scadenza dei Treasury in loro possesso........

Ben più del dumping salariale cinese ci ha rovinato il dumping salariale UE che non ha nemmeno le reti di protezione dei dazi e delle leggi nazionali dopo Schengen. Il sistema produttivo capitalistico non è marcio. Anzi, nei suoi aspetti tecnici è razionale ed efficiente. Integra la scienza nella produzione e riesce a sfamare 7 miliardi di umani. La Cina aveva provato con le comuni di villaggio a sperimentare forme alternative di produzione. Non ha funzionato. Quindi Marx aveva perfettamente ragione nel riconoscere gli aspetti progressivi della produzione capitalistica. La finanza rientra nel gioco e in questo caso funziona pure in maniera positiva impedendo ai dottori Stranamore di combinare troppi guai. Visto che giocare con squadroni della morte e tagliagole fanatici è la loro passione. Ma con la Cina è tutto un altro discorso. Forse anche grazie a piazza Tienanmen che ha impedito l'evoluzione capitalistica oligarchica alla russa corretta, tra mille difficoltà, da Putin. Del resto dopo quegli eventi anche la politica economica cinese è cambiata realizzando il capitalismo più efficiente del pianeta. Sotto guida dell'ultimo partito comunista storico   . Fortuna, sfortuna ? Chissà.
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Lo spaziotempo diventa una necessità della fisica, per rendere l'universo misurabile e quindi fruibile, una volta scoperto che il tempo galileiano è influenzato dalla gravitazione universale che lo modifica. Per inviare sonde su Marte, o più semplicemente per sincronizzare gli orologi del sistema satellitare gps, bisogna tenere conto della variazione relativistica del tempo fisico.