Citazione di: Phil il 19 Luglio 2018, 00:24:01 AM
Se invece non fossimo in un sogno, ma fossimo un sogno, allora sì, al risveglio del sognante misterioso, noi e il nostro mondo cesseremmo di esistere, annientati dalla realtà che credevamo sogno, quando la nostra realtà era il vero sogno...

CARLO
...Ma come? ...Credi alla possibilità che la realtà oggettiva sia un sogno, e poi non credi che i miei sogni siano una realtà oggettiva?  ...Ma allora te vòi complicà l'esistenzaaa..!!!
https://youtu.be/x-zuD1D56L0?t=888

<<La creazione: sogno primordiale di Dio e poi le creature pensate una a una con una fantasia incredibile. E poi tutta la storia della salvezza. È un sogno che si cala nella storia dell'uomo, con territori, popoli, personaggi famosi e squallidi, povertà e ricchezza, eroismo e viltà, lealtà e tradimento e quant'altro la nostra storia incontra nello svolgersi dei secoli.
Anch'io sono un sogno di Dio, suo progetto, pensato dall'eternità: "Prima di formarti nel grembo di tua madre io già ti conoscevo">>. [fra Alberto Fazzini]

Citazione di: Sariputra il 19 Luglio 2018, 10:08:53 AM
Penso che non si tratta di stabilire a priori degli imperativi, empirici o categorici, ma di sperimentare nella propria vita quali siano i vantaggi reali, concreti di un comportamento guidato dalla virtude. Se sostituiamo i termini "bene" e "male", che vengono percepiti dall'uomo moderno come carichi di valenza metafisica ( e perciò rifiutati...) con "effetti salutari" e "nocivi", sottolineiamo che un comportamento immorale non è tale perché va contro delle norme, ma perché è dannoso a se stessi, agli altri, a entrambi.

CARLO
Pienamente d'accordo. Non si tratta di obbedire a norme imposte da un'autorità esterna, ma di coltivare e far evolvere i propri sentimenti personali di giustizia e di trasformarli progressivamente in regole spontanee di comportamento. POI, magari, scopriamo che esse coincidono con molte di quelle "norme a-priori" che da bambini ci avevano insegnato a rispettare  ...senza discutere!
Quindi l'errore dei relativisti non sta nella constatazione di una relativa diversità tra le regole etiche di diverse culture (un medesimo principio morale può essere rispettato in mille modi diversi), ma nel credere che la morale sia necessariamente una "sovrastruttura" da imporre ad una umanità priva di istanze morali.
E, da questo punto di vista, l'educazione è estremamente importante, perché se, invece di insegnare ai bambini a coltivare il proprio personale senso di giustizia, imponiamo loro delle regole rigide e coattive calpestando i loro ancor teneri e imperfetti germogli morali, la loro obbedienza non sarà mai una vera e propria etica, ma, come diceva giustamente Nietzsche, una forma di prostituzione, una morale fasulla, proprio in quanto sovrastrutturale, non spontanea, inculcata come un corpo estraneo.
In altre parole, sono proprio le idee di Nietzsche che producono, poi, quegli individui "moralisti", "deboli" e intolleranti che lui stesso disprezza così profondamente. In ciò consiste l'ignobiltà e l'ipocrisia del pensiero filosofico nietzschiano.

Citazione di: donquixote il 19 Luglio 2018, 08:12:56 AM

Così parlò, e se ne andò con fare greve e tronfio. Un fanciullo me lo raccontò.
Volentieri sto qui disteso, dove i fanciulli giocano, presso le mura diroccate, fra i cardi e i rossi fiori del papavero.
Un uomo dotto io sono ancora per i fanciulli, e anche per i cardi e i papaveri rossi. Essi sono innocenti, persino quando sono cattivi.
Ma per le pecore non lo sono più: così vuole la mia sorte; che sia benedetta!
Perché questa è la verità: io sono uscito dalla casa dei dotti, e ho sbattuto la porta dietro di me.
Troppo a lungo la mia anima sedette affamata alla loro mensa; io non sono addestrato alla conoscenza al pari di loro, per cui conoscere è come schiacciar noci.
Io amo la libertà e l'aria sulla terra fresca; preferisco dormire su pelli di bue piuttosto che sulle loro dignità e rispettabilità.
Io sono troppo ardente e riarso dai miei stessi pensieri: spesso mi manca il fiato. E allora bisogna che fugga all'aperto, via dal chiuso delle stanze polverose.
Ma loro siedono freddi all'ombra fredda: in ogni cosa vogliono esser solo spettatori, e si guardano bene dal sedersi là dove il sole arde i gradini.
Simili a coloro che stanno sulla strada e guardano a bocca aperta la gente che passa, anch'essi attendono e stanno a guardare a bocca spalancata i pensieri che altri hanno pensato.
A toccarli con mano, ti impolverano tutto come sacchi di farina, senza volerlo; ma chi penserebbe che la loro polvere sia stata grano, l'aurea voluttà dei campi assolati?
Se fanno i saggi, le loro piccole sentenze e verità mi fanno rabbrividire: spesso alla loro saggezza è mischiato un odore che sembra provenga dalla palude: e in verità ne ho già udito anche gracidare la rana!
Abili e con dita versatili: che mai può la mia semplicità a petto della loro complicatezza! Quelle dita sanno infilar l'ago, intrecciare i fili e tessere la trama: e così tessono le brache allo spirito!
Ottimi orologi sono essi: purché non si dimentichi di caricarli bene! Allora mostrano l'ora senza fallo, mentre emettono un lieve ronzio.
Come mulini lavorano e macinano: provate a gettar loro la vostra semenza! Essi sanno come ridurla in polvere bianca.
Non perdono mai di vista le mani l'uno dall'altro e non si fidano di nessuno. Ingegnosi nelle piccole astuzie, aspettano coloro la cui scienza zoppica; li aspettano come ragni.
Li ho visti sempre preparar  veleni, con cautela; e nel far ciò indossavano guanti di vetro.
Sanno giocare anche con dadi truccati; li ho visti giocare con tanto zelo che grondavano sudore.
La realtà è che noi siamo estranei gli uni agli altri, e le loro virtù mi vanno a genio ancor meno delle loro falsità e dei loro dadi truccati.
E quando io abitavo presso di loro, in realtà stavo sopra di loro. Perciò me ne vollero.
Che uno cammini sopra le loro teste non vogliono neppure sentirlo dire; e così posero legno, e terra, e rifiuti tra me e le loro teste.
In tal modo attutirono il rumore dei miei passi: e chi peggio mi ha udito sono stati finora i più dotti.

Fra me e loro posero le falle e le carenze di tutti gli uomini: 'falso soffitto' lo chiamano nelle loro case.

Tuttavia io vago coi miei pensieri al di sopra delle loro teste; e perfino volendo camminare sui miei errori, mi troverei pur sempre al di sopra di loro e delle loro teste.
Perché gli uomini non sono uguali: così parla la giustizia.

E a loro non dovrebbe essere lecito volere ciò che io voglio."

CARLO
Bellissima immagine dello Zarathustra selvaggio, auto-emarginato, che guarda con risentimento il mondo civile di chi, laboriosamente, sa trasformare in farina e pane <<l'aurea voluttà dei campi assolati>>, di chi sa <<infilar l'ago, intrecciare i fili e tessere la trama>> per sottrarre lo spirito a una selvaggia nudità e per dargli la dignità di una veste. Guarda costoro con avversione, con la stessa avversione indiscriminata che sente verso chi <<gioca con dadi truccati>>, verso chi <<prepara veleni>> o verso coloro che <<aspettano come ragni>> quanti <<zoppicano nella scienza>>.
E' la metafora, cioè, di un uomo mutilato nella sua "potenza" di distinguere il bene dal male e che pertanto fugge dalle proprie responsabilità <<sbattendo la porta dietro di sé>> in una regressione infantile verso la selvaggia Madre Natura, dove si dorme <<su pelli di bue>> e dove ancora <<i fanciulli giocano>>.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Luglio 2018, 20:15:37 PM
Dice Kobayashi nel primo intervento in cui parla di Deleuze:

"Il concetto di forza. Ci sono forze attive, che tendono alla propria affermazione (che godono della differenza rispetto alle
altre forze), e reattive, che si oppongono alle prime.
La volontà di potenza è l'elemento genealogico delle forze. Ossia, è ciò che produce la differenza di quantità di due o
più forze che sono in rapporto, ed è ciò che determina la qualità di ciascuna forza.
Le forze, in base alla loro quantità, possono essere dominanti o dominate.
In base alla loro qualità, attive o reattive.
C'è volontà di potenza sia nella forza attiva che in quella reattiva.
Quindi in N. c'è un'opera di ricerca di ciò che si muove sotto un certo fenomeno e che determina il valore di esso (il lavoro
genealogico), e nello stesso tempo un'opera creativa che mira a favorire la liberazione delle forze che affermano, le forze
vitali, attive, nobili".

Ora, non ho mai letto nulla di Deleuze su questa questione, quindi mi baso sulle poche righe riportateci da Kobayashi.
Detto ciò, da quel che leggo a me questa questione delle forze "attive" e "reattive" sembra molto, come dire, "artificiosa".
Se il movente primo dell'agire umano è la ricerca dell'utile e del piacere (come io sostengo sulla base di quanto afferma la
tradizione filosofica anglosassone), allora tale distinzione è INNANZITUTTO valoriale.
Insomma, chi dice cos'è "attivo" e cos'è "reattivo"? Così, a naso, mi sembrerebbe proprio si stia sostenendo che le forze
"attive" sono quelle che, ove siano in quantità maggiore delle "reattive", conducono alle "nobili virtù" dell'oltreuomo...
Non solo, ma come si fa a dire che vi è volontà di potenza anche nelle forze "reattive" (presumibilmente quelle che si
OPPONGONO alle suddette nobili virtù) e poi per così dire "squalificare" tali forze?
Su quali basi avvengono questi giudizi di valore?
Perchè mi sembrerebbe oltremodo evidente che si sta parlando di giudizi di valore; e però questi giudizi non possono
essere certo espressi su una base, diciamo, "nietzscheiana" (la filosofia di Nietzsche semmai distrugge il giudizio di valore).
Perchè se questa interpretazione di Deleuze (e diciamo pure anche l'originario pensiero di Nietzsche) fosse plausibile la
volontà di potenza si porrebbe, essa, come l'"in sè" originario, come il "movente non-valoriale" che non distingue perchè non
può distinguere (dicevo: su quale base) fra le sue molteplici attuazioni.
Bah, attendiamo se Kobayashi ha da dirci qualcosa di più preciso.
saluti

CARLO
Ci sono due modi per non dire nulla: stare in silenzio, oppure lanciarsi in lunghi e prolissi comizi senza rispondere ad alcuna obiezione.

CARLO
Che io sappia, se ogni mia azione è dettata da leggi deterministiche, non ho alcuna libertà di scelta. E senza libertà non c'è etica.

Citazione di: Phil il 18 Luglio 2018, 22:06:30 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
Quindi vedi di applicare le fallacie alle tue chiacchiere

Per par condicio e amichevole cortesia le applicherei anche alle tue   a proposito:

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
Cos'altro resterebbe da fare, per non essere degli uomini deboli, se non stuprare, opprimere il debole e derubare il prossimo

fallacia di causa errata: Nietzsche, con la volontà di potenza, invita davvero al furto e allo stupro? Temo la tua lettura sia un po' pregiudizievole e piuttosto sganciata dal senso dei suoi testi...

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
tue chiacchiere complici di affermazioni oscene come queste, che legittimano e incoraggiano le più ignobili azioni criminali contro gente pacifica e civile.

Riecco che (sempre in nome della "trinità unitaria" constatare=legittimare=incoraggiare) si scivola gaiamente giù per il "pendio sdrucciolevole", svalutando l'interlocutore "complice di oscenità" (fallacia ad hominem), invocando l'"ad popolum" della gente pacifica e civile.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
comportarsi secondo i "principi essenziali" della vita?

"Principi essenziali" mi sembra mischiare indebitamente "principio" (usato in senso etico nel discorso originale) ed "essenza" (piano ontologico-etologico); sospetto non sia Nietzsche a parlare in tali termini ambigui (magari sbaglio...).

Comunque, il "baffo previdente" ti aveva già lasciato una risposta (scritta alla fine del passo a cui ti riferisci):
"ma a che scopo bisognerebbe usare sempre proprio queste parole, sulle quali si è impressa sin dai tempi antichi un'intenzione diffamatoria?"

CARLO

Il Super-Uomo:

<<Questo è noioso nell'amore: che è un crimine in cui non si può fare a meno di avere un complice>>. [Volontà di potenza, fr. 204.]

<<Adorare è sacrificarsi e prostituirsi. Anche l'amore è prostituzione>>. [Volontà di potenza, fr. 207.]

<<Com'è possibile lasciar entrare le donne in chiesa? Che genere di conversazione possono avere con Dio?>>.  [Volontà di potenza, fr. 208]

<<Sulla necessità di picchiare le donne>>. [Volontà di potenza, fr. 208]

<<La donna perfetta fa della letteratura così come commette un peccatuccio: tanto per provare, di sfuggita, guardandosi intorno per vedere se qualcuno la nota e che qualcuno la noti...>>. [Crepuscolo degli idoli fr. 20]

Citazione di: sgiombo il 18 Luglio 2018, 08:11:04 AM
Senti, Carlo Pieni, mi sono proprio stufato di riscrivere  infinite volte le stesse cose che o non capisci o fai finta di non capire (o un po' l' una un po' l' altra cosa): ho di molto meglio da fare..

Alle tue ultime obiezioni (sempre le stesse) ho già ampiamente e più che esaurientemente risposto nei precedenti interventi.

CARLO
La tua idea di "dualismo parallelismo" si adatta a noi due, non alla coppia mente cervello. Siamo noi due che viaggiamo su due rotaie parallele senza incontrarci mai! 
...Beh, lo vedi? Abbiamo trovato l'oggetto perfetto della tua teoria, per quanto l'"entità in sé" non trovi una sua collocazione nemmeno nel nostro caso. ...Del resto, cosa vuoi farci? ...Questo è il destino di tutte le "supercazzole"! 

Citazione di: Jacopus il 18 Luglio 2018, 17:30:24 PM
Bel duello ma temo che la faccenda sia ben piu' complessa. Di sicuro non si puo' restare ancorati a quanto detto da russell o da jung sull'argomento, visto che ci sono ormai tantissimi studi legati alle neuroscienze che hanno rivalutato l'importanza del cervello come oggetto fisico e del patrimonio genetico. Ma legare tutto alla dimensione fisica, oltre a non essere del tutto provato, comporterebbe delle conseguenze, prima delle quali l'irresponsabilita' per le nostre azioni, che potrebbero essere perseguite solo convenzionalmente, ben sapendo dell'innocenza "fisica" del soggetto.
E comunque i due piani che chiamerei piu' natura e cultura piuttosto che mente e cervello, sono inevitabilmente  correlati visto che la cultura attuale puo' condizionare pesantemente la natura.

CARLO
Non so esattamente cosa abbia detto Russel su questo argomento, ma so bene che Jung sarebbe d'accordo con te, nella sua visione dialettica "natura-cultura", "eros-ethos":

<<Il principio spirituale (qualunque cosa esso sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. Si può dire, anzi, che anch'esso è "naturale" e che entrambi i principi scaturiscono da una medesima natura [ultima]. [...] Questa "cosa naturale" consiste in una opposizione tra due principi ai quali si può dare questo o quel nome, e che questo contrasto è l'espressione e forse anche il fondamento di quella tensione che definiamo come energia psichica . [...] Senza tensione è impossibile che esista un'energia>>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.62]


"L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato l'erotismo è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati".  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]

"Il conflitto tra ethos e sessualità, oggi non è una pura e semplice collisione tra pulsionalità e morale, ma una lotta per il diritto all'esistenza di una pulsione o per il riconoscimento di una forza che in questa pulsione si manifesta, forza che, a quanto pare, non ha voglia di scherzare e di conseguenza non vuole neppure rassegnarsi alle nostre leggi morali da benpensanti. [...]
Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.66/67]

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Luglio 2018, 16:44:57 PM

Citazione di: Lou il 16 Luglio 2018, 21:05:21 PMMa per Nietzsche e Spinoza stesso non ritengo proprio sia così, viene prima la polis dell'individuo, è inimmaginabile una vdp individualistica posta in questi termini, se non in senso reattivo. Se me lo consenti, nè per l'uno, nè per l'altro. La realtà non è individuale.

OXDEADBEEF
Come affermo nella precedente risposta a Kobayashi, contesto questa tesi delle forze "attive" e "reattive" (la contesto
sulla base, dicevo in precedenza, degli studi dello psicologo nietzscheiano A. Adler, che individua la volontà di potenza
anche nel masochista, nel suicida o nel malato psichico).

CARLO
Infatti, avevo risposto a Kobayashi:

- Dal punto di vista spiritualista la forza attiva è lo Spirito e la reattiva è la Materia, la "carne". Infatti il "nichilismo" spiritualista consisteva in una svalutazione della Materia che spesso rasentava la negazione (la materia identificata con il "Male"; e in certe concezioni orientali considerata come "maya", illusione).

- Dal punto di vista materialista, invece, la forza attiva è la Materia, l'istintualità, la Natura orgiastico-dionisiaca, mentre la spiritualità è "illusione", resistenza passiva da sottomettere, da "annichilire".

In realtà Spirito e Materia sono ENTRAMBE forze attive, le due polarità dell'Essere; e la soluzione non consiste nel sacrificare l'una sull'altare dell'altra (mutilando comunque una delle due "potenze" dell'anima), ma consiste nell'impresa (davvero eroica) di armonizzarle-complementarizzarle in una unità superiore che elevi entrambe al loro massimo compimento, alla loro più alta espressione.
QUESTO è il vero Super-Uomo, non la "scimmia" nietzschiana che, "ingoiando" Dio, gonfia smisuratamente il proprio ego soggettivo e considera tutti gli altri come oggetti da sottomettere e immolare alla propria ipertrofica "volontà di potenza".

Scrive Jung:
<<Sia la teoria freudiana che quella adleriana vanno disapprovate non in quanto psicologia degli istinti, ma in quanto unilaterali. È psicologia senza psiche, che conviene a chi crede di non avere aspirazioni o necessità spirituali. [...] Anche se queste teorie rendono giustizia alla psicologia delle nevrosi in misura infinitamente maggiore di quanto abbia fatto qualunque concezione medica precedente, il loro limitarsi a ciò che è istintuale non soddisfa le necessità più profonde>>.  [JUNG:Psicologia e religione - pg.313]

Citazione di: sgiombo il 18 Luglio 2018, 14:28:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Luglio 2018, 11:12:05 AMCARLO
Ah, ecco: tu decidi di muovere il dito e ...il dito si muove indipendentemente dalla tua decisione, senza alcuna causa! ...Cioè: in una "rotaia" (corpo-cervello) c'è un dito che si muove senza alcuna causa, e nell'altra "rotaia" (mente) c'è un'intenzione che non è causa di nulla!!!!  
Grande teoria!! Geniale!! Adesso tutto è chiaro!

CitazioneSGIOMBO
Infatti (per chi abbia un minimo di "comprendonio", ovviamente).

Cit. CARLO
...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

SGIOMBO
Né il padreterno, che non esiste, né alcun altro: Semplicemente mentre nella mia esperienza fenomenica cosciente** c' é la sensazione della puntura della chiappa,

CARLO
...E da dove proviene, se non dal corpo, questa sensazione cosciente di dolore? A cosa servirebbero i recettori sensibili al dolore, se non a trasmetterlo alla coscienza? Chi o cosa ha informato la tua coscienza che c'è uno spillo infilato nella tua chiappa?
Insomma, io spero che tu ti renda conto della assurdità di una "teoria" come questa.
Mi pare ci fosse stato un filosofo, che ora non ricordo, che presentò una spiegazione simile alla tua (mente e cervello separati). Ma lui mise Dio (sic!) come intermediario deputato a raccogliere gli stimoli del corpo e trasmetterli alla coscienza (e viceversa). Tu invece ci metti la famigerata "entità in sé", che da un punto di vista ontologico ha la stessa consistenza della "supercazzola" o del "sarchiapone", non essendo né corpo, né mente, né entità metafisica esistente in sé (come, invece, è il noumeno platonico, o il Tao degli orientali di cui yin (mente) e yang (corpo) rappresentano le due polarità immanenti).

CitazioneSGIOMBO
La sensazione cosciente accade nella coscienza** di chi la prova, gli eventi neurofisiologici nel corrispondente corpo il quale invece si trova nelle coscienze di coloro lo vedono.

CARLO
Certo che <<la sensazione cosciente del dolore accade nella coscienza>>, ma accade nel momento in cui il corpo le trasmette lo stimolo del dolore, non per miracolo o per caso. E lo stesso vale per il dito, che si muove nel momento in cui la coscienza attiva i centri motori del dito; né prima, né dopo.

SGIOMBO
Assurdo == contraddittorio.
E nulla di contraddittorio vi é in "una teoria come questa".

CARLO
E' assurdo perché non sta né in cielo né in terra. E' solo un'idea raffazzonata e priva di costrutto.
...Ma chette lo dico affa'?

Citazione di: Ercole il 17 Luglio 2018, 21:13:18 PM
Propongo una riflessione: come si può fondare razionalmente il fatto che il Mondo continuerà ad esistere dopo la fine del Soggetto? Da dove deriva la certezza che la Realtà non cessi interamente con la fine della mente che la pensa?

CARLO
La tua domanda equivale alla domanda fondamentale: <<Il Mondo esiste?>> Ma se mettiamo in discussione l'esistenza del Mondo, dobbiamo mettere in discussione anche l'esistenza del Soggetto e di ciò che egli chiama <<fondazione razionale>>. Quindi, per dare un senso alla tua domanda, dobbiamo ammettere l'esistenza di un Soggetto capace di <<fondare razionalmente>> qualcosa. E allora, se ammettiamo l'esistenza di un Soggetto fondante distinguibile-indipendente dal Mondo, non ci sono motivi per non riconoscere anche al Mondo lo stesso rango di esistenza.
Il problema è, se mai, che una <<fondazione razionale>> per essere tale dev'essere eternamente valida, quindi indipendente da soggetti particolari "mortali"; dev'essere, cioè, la fondazione di un Soggetto Eterno che precede il Mondo. I principi che fondano il Mondo *precedono* il Mondo ("principio" deriva da "prius", ovvero, "ciò che viene prima").

Cit. SGIOMBO
Il dualismo non é necessariamente tale, potendo anche essere (come nel caso da me sostenuto) "parallelistico": il divenire del cervello e quello dell' esperienza cosciente "vanno di pari passo", in corrispondenza biunivoca senza alcuna reciproca interferenza causale, su piani ontologici incomunicanti, reciprocamente trascendenti.
La contraddizione logica non c' entra manco per niente!

Cit. CARLO
...Mancanza di comunicazione tra mente e cervello?
...E quando la mente decide, per esempio, di muovere un dito, CHI E' che agisce sui centri nervosi del cervello deputati al movimento del dito, se non c'è comunicazione tra mente e cervello?

SGIOMBO
Nessuno: i due ordini di fenomeni divengono di pari passo senza reciproche interferenze (come le rotaie di una ferrovia curvano allo stesso modo senza causare l' una la curvatura dell' altra: entrambe dipendono da chi ha costruito la ferrovia, come entrambi gli eventi fenomenici -cerebrale e mentale- dipendono da determinati eventi -gli stessi- in una determinata "entità in sé" che potremmo chiamare "la tua persona", "te", soggetto e insieme oggetto riflessivamente dei fenomeni mentali "volontà di muovere il dito" nella tua esp. fen. cosc.** e oggetto (unicamente) dei fenomeni materiali "eventi neurofisiologici nel tuo cervello" nelle esp. fen. cosc.* di chi lo osservi).

Semplicemente mentre nella tua esperienza fenomenica cosciente** c' é la decisione di muovere il dito, in quelle* di chi osservi il tuo cervello ci sono determinati eventi neurofisiologici nel tratto della circonvoluzione prerolandica corrispondete al dito

CARLO
Ah, ecco: tu decidi di muovere il dito e ...il dito si muove indipendentemente dalla tua decisione, senza alcuna causa! ...Cioè: in una "rotaia" (corpo-cervello) c'è un dito che si muove senza alcuna causa, e nell'altra "rotaia" (mente) c'è un'intenzione che non è causa di nulla!!!!  
Grande teoria!! Geniale!! Adesso tutto è chiaro!

Cit. CARLO
...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

SGIOMBO
Né il padreterno, che non esiste, né alcun altro: Semplicemente mentre nella mia esperienza fenomenica cosciente** c' é la sensazione della puntura della chiappa,

CARLO
...E da dove proviene, se non dal corpo, questa sensazione cosciente di dolore? A cosa servirebbero i recettori sensibili al dolore, se non a trasmetterlo alla coscienza? Chi o cosa ha informato la tua coscienza che c'è uno spillo infilato nella tua chiappa?
Insomma, io spero che tu ti renda conto della assurdità di una "teoria" come questa.
Mi pare ci fosse stato un filosofo, che ora non ricordo, che presentò una spiegazione simile alla tua (mente e cervello separati). Ma lui mise Dio (sic!) come intermediario deputato a raccogliere gli stimoli del corpo e trasmetterli alla coscienza (e viceversa). Tu invece ci metti la famigerata "entità in sé", che da un punto di vista ontologico ha la stessa consistenza della "supercazzola" o del "sarchiapone", non essendo né corpo, né mente, né entità metafisica esistente in sé (come, invece, è il noumeno platonico, o il Tao degli orientali di cui yin (mente) e yang (corpo) rappresentano le due polarità immanenti).

Citazione di: sgiombo il 18 Luglio 2018, 08:28:37 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Luglio 2018, 00:16:07 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Luglio 2018, 21:04:47 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 16:54:07 PM

Citazioneil dualismo non é necessariamente tale potendo anche essere (come nel caso da me sostenuto) "parallelistico": il divenire del cervello e quello dell' esperienza cosciente "vanno di pari passo", in corrispondenza biunivoca senza alcuna reciproca interferenza causale, su piani ontologici incomunicanti, reciprocamente trascendenti.
La contraddizione logica non c' entra manco per niente!

CARLO
...Mancanza di comunicazione tra mente e cervello?
...E quando la mente decide, per esempio, di muovere un dito, CHI E' che agisce sui centri nervosi del cervello deputati al movimento del dito, se non c'è comunicazione tra mente e cervello?

Citazione
Nessuno: i due ordini di fenomeni divengono di pari passo senza reciproche interferenze (come le rotaie di una ferrovia curvano allo stesso modo senza causare l' una la curvatura dell' altra: entrambe dipendono da chi ha costruito la ferrovia, come entrambi gli eventi fenomenici -cerebrale e mentale- dipendono da determinati eventi -gli stessi- in una determinata "entità in sé" che potremmo chiamare "la tua persona", "te", soggetto e insieme oggetto riflessivamente dei fenomeni mentali "volontà di muovere il dito" nella tua esp. fen. cosc.** e oggetto (unicamente) dei fenomeni materiali "eventi neurofisiologici nel tuo cervello" nelle esp. fen. cosc.* di chi lo osservi).

Semplicemente mentre nella tua esperienza fenomenica cosciente** c' é la decisione di muovere il dito, in quelle* di chi osservi il tuo cervello ci sono determinati eventi neurofisiologici nel tratto della circonvoluzione prerolandica corrispondete al dito

...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

Citazione
Né il padreterno, che non esiste, né alcun altro: Semplicemente mentre nella mia esperienza fenomenica cosciente** c' é la sensazione della puntura della chiappa, e poi della decisione di dare lo sganassone, in quelle* di chi osservi il mio cervello ci sono determinati eventi neurofisiologici nel tratto della circonvoluzione postrolandica corrispondete alla chiappa, e poi determinate trasmissioni di potenziali d' azione dai neuroni di tale area a quelli della circonvoluzione prerolandica corrispondenti al braccio destro che ne vengono attivati e provocano le contrazioni muscolari costituenti lo sganassone.

CARLO
Trasferisco la mia risposta nel thread "Mente e cervello: una complementarità di opposti", per ovvie ragioni.

Citazione di: sgiombo il 17 Luglio 2018, 21:04:47 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 16:54:07 PM

Citazioneil dualismo non é necessariamente tale potendo anche essere (come nel caso da me sostenuto) "parallelistico": il divenire del cervello e quello dell' esperienza cosciente "vanno di pari passo", in corrispondenza biunivoca senza alcuna reciproca interferenza causale, su piani ontologici incomunicanti, reciprocamente trascendenti.
La contraddizione logica non c' entra manco per niente!

CARLO
...Mancanza di comunicazione tra mente e cervello?
...E quando la mente decide, per esempio, di muovere un dito, CHI E' che agisce sui centri nervosi del cervello deputati al movimento del dito, se non c'è comunicazione tra mente e cervello?
...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2018, 18:25:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 17:40:45 PM
Non giochiamo con le parole: affermare che <<la vita è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso, oppressione su ciò che è estraneo e più debole>> e che la morale è l'inganno di uomini deboli e ostili alla pienezza della vita, è una legittimazione della violenza. E "legittimazione" significa "istigazione" infinitamente più di quanto non significhi "biasimo".

PHIL
Se ho letto bene, prendi una descrizione "la vita è violenza, oppressione... la morale difende i deboli, etc.", la elevi a legittimazione, e infine la fai scivolare verso la istigazione (visto che c'è un topic in merito, mi sembra tu commetta le fallacie: "uomo di paglia", "non sequitur" e "pendio sdrucciolevole").
Un po' come passare da "quel leone sta sbranando un cucciolo inerme di gazzella" a "è un diritto(!) di quel leone sbranare quel cucciolo, è giusto così" a "forza leone, fai a pezzi quell'insignificante cucciolo indifeso!".

CARLO
Nietzsche non si riferisce alla vita degli animali, ma allude alla vita umana. E la sua non è una descrizione asettica, una cronaca distaccata, ma una affermazione sull'essenza della vita, sul suo essere per principio <<appropriazione, violazione, sopruso, oppressione su ciò che è estraneo e più debole>> e sulla non-essenzialità della morale, che egli fa apparire, appunto, come un inganno di uomini deboli. Cos'altro resterebbe da fare, per non essere degli uomini deboli, se non stuprare, opprimere il debole e derubare il prossimo, cioè, comportarsi secondo i "principi essenziali" della vita?
Quindi vedi di applicare le fallacie alle tue chiacchiere complici di affermazioni oscene come queste, che legittimano e incoraggiano le più ignobili azioni criminali contro gente pacifica e civile.