Citazione di: Dario il 26 Agosto 2023, 08:01:07 AMBe, c'entra nella misura in cui c'entra il determinismo con il libero arbitrio. La mia è semplicemente una risposta alla definziione che hai dato di determinismo facendoti notare che è molto limitante (in luce del fatto che esiste l'halting problem). Quindi è per lo meno auspicabile cercare una definizione alternativa di determinismo. Per cui cade la critica alla mia contraddizione che hai fatto. E' palese che io faccio riferimento a una definizione di determinismo che tiene in conto dell'halting problem, mentre tu ancora no, tutto qua. Direi che è un concetto importantissimo visto che si parla di libero arbitrio e per alcuni esso è legato alla natura della realtà

L'halting problem mostra la impossibilità di determinare totalmente un sistema.
È simile al teorema di incompletezza di Goedel.
Ma è sufficiente il principio di indeterminazione di Heisenberg.

Tuttavia il libero arbitrio non ha a che vedere con il determinismo o l'indeterminismo. Perché non è questione di determinare.

Il fatto che vi siano eventi indeterminabili non ha infatti nulla a che fare con il libero arbitrio.
Perché la questione è più a monte. E riguarda la necessità.
Ossia la legge di causa-effetto.

Il libero arbitrio per esistere dovrebbe prescindere dalla legge di causa-effetto e pure dal caso.

Libero è solo ciò che dipende da se stesso.

Il determinismo o meno non c'entra nulla.

Citazione di: Dario il 25 Agosto 2023, 18:37:30 PMForse non capisci tu, un computer è una macchina deterministica, ma non puoi determinare l'esito di un programma. Quindi se limiti il determinismo alla tua definizione è già stato dimostrato matematicamente che non esiste. Ti consiglio di controllare cos''è l'indecidibilità dell'halting problem. e ti consiglio di usare un po più di educazione

La buona educazione va sempre tenuta presente, magari evitando di deridere ciò che non si capisce.

Citazione di: Dario il 25 Agosto 2023, 18:37:30 PMForse non capisci tu, un computer è una macchina deterministica, ma non puoi determinare l'esito di un programma. Quindi se limiti il determinismo alla tua definizione è già stato dimostrato matematicamente che non esiste. Ti consiglio di controllare cos''è l'indecidibilità dell'halting problem. e ti consiglio di usare un po più di educazione

Macchina deterministica indeterminabile...

Dimostrazione matematica della non esistenza del determinismo...

Halting problem...

Che c'entra tutto questo con il libero arbitrio?

Mi arrendo.

@Dario 

Determinismo significa possibilità di determinare. Ossia che è possibile determinare ciò che avverrà.

Viceversa un evento è necessario quando era necessario avvenisse.

Se non capisci la differenza è inutile continuare.

Ti lascio ai tuoi sollazzi.
Sei in buona compagnia.

Citazione di: anthonyi il 25 Agosto 2023, 17:12:06 PMLa libertà anarchica, e la libertà liberale sono due cose differenti. La libertà liberale accetta dei limiti al fine di garantire una buona libertà per tutti, laddove la libertà anarchica non ammette limiti, e quindi non puo garantire nessuna libertà, In USA ci sono certamente spinte anarchiche, ma la gran parte dei suoi cittadini preferisce la libertà liberale.

Vi è la democrazia liberale, non la "libertà liberale" che non ha significato.

E la democrazia liberale è proprio quel compromesso politico a cui perviene la volontà di libertà.
È un compromesso, perché la libertà ha come obiettivo naturale l'anarchia.

Intendendo con "anarchia"  l'ideale politico. Tanto per essere chiari.

Ideale di cui spesso non se ne è neppure consapevoli. Ma se si mette la libertà prima di tutto... quello è l'obiettivo.
Poi inevitabilmente si scende a compromessi.
Compromessi che stanno saltando, perché incominciano a latitare i valori che permettono una "sana" libertà. Vedi Trump...

Ciò che anima, ciò che è ancora il cuore pulsante degli statunitensi è la libertà.
Libertà che non è un bene o un male in sé, dipende da chi sei tu che vuoi essere libero.

Gli USA non hanno esportato democrazia ma libertà.
Libertà e democrazia non sono sinonimi. Perché l'obiettivo naturale della libertà è l'anarchia. Mentre la democrazia è solo un compromesso, magari necessario, ma che è sempre insufficiente per la libertà.

Quindi la democrazia americana è il meno peggio che si sono inventati per ciò che più desiderano: la libertà.
Se si conoscono un po' gli USA non si può che convenire.

La esportazione della libertà è sempre rischiosa. Chi esce dalla caverna di Platone lo sa bene.
E comporta inevitabilmente crisi politiche e sociali.
In alcuni casi poi si mette bene, come in Corea del Sud, in altre invece finisce peggio. Dipende dall'humus preesistente.

La libertà richiede impegno, intelligenza, amore. Quando incominciano a latitare, la libertà di pochi diventa tirannia per i molti.

È emblematico come facilmente si produca un profluvio di parole, pur di nascondere l'inconsistenza del pensiero.
Il pensiero è inconsistente quando scorre incurante delle proprie contraddizioni.

Penso che ciò sia naturale, perché è pressoché impossibile evitare sempre di contraddirsi.
Tuttavia, è proprio il riconoscere le proprie contraddizioni ciò che permette di proseguire nella ricerca.

La diatriba su determinismo forte o debole è un esempio di inconsistenza.
È inconsistente perché le premesse sono errate. Cioè non considerano né come il mondo funziona e neppure in cosa consista la libertà.
E non lo considerano probabilmente per l'incapacità di reggerne l'orrore...

Cadendo così inevitabilmente in un loop di contraddizioni.

Perché il mondo funziona solo per necessità o, a darlo per possibile, per caso.

Mentre libertà è essere una origine incondizionata di eventi.

E quel "essere" va tenuto ben fermo!

Non importa quanto mimino sia quell'essere, ci deve essere!

E invece si disquisisce su determinismo forte e debole... Che non c'entrano niente!

Perché è proprio il determinismo che non c'entra.
Bensì la necessità e il caso. Dove non c'è assolutamente nessun essere!

Inoltre il caso, chi ne ammette la esistenza probabilmente non ha idea di cosa ciò significhi.

Perché il caso è l'irruzione del Caos!

Almeno che... come io credo, non vi sia in realtà alcuna irruzione...

Perché il Caos è lo stesso Uno.

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2023, 11:26:22 AMPerchè vivi Bob? Non è una contraddizione anche questa? Anzi la madre di tutte le contraddizioni? Eppure vivi. La libera volontà può essere spiegata già attraverso questa ambiguità della condizione umana che ci riguarda tutti. Il principio di non contraddizione non va preso alla lettera quando si parla di filosofia etica, poichè tra l'altro è in grado di distruggere il tema della compassione, che invece credo ti sia caro.

Ma è proprio la compassione a spingermi, Jacopus!

Perché questo mondo dolente?

Perché vi è il male?
Perché il male è in me?
Perché io stesso sono il male?!

Ed è proprio il male a costringere alla ricerca della Verità.

Non quello che ci piacerebbe fosse... ma la Verità!

E quando si cerca la Verità, proprio non si può auto ingannarsi.
Magari trascurando palesi contraddizioni...

La compassione mi carica di ogni responsabilità.
Perché l'altro, chiunque altro, è innocente!
Non vi è infatti alcun libero arbitrio.

Se sono sincero con me stesso, devo ammettere che nessuno è colpevole.
Tranne... me stesso.

E questa è l'ultima contraddizione.
Per superarla, dovrei rinunciare a me stesso.

Dal non essere all'essere.

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2023, 11:07:18 AML'essere umano non è una macchina. Se applichi le stesse teorie che applicheresti ad una macchina avresti ragione. Cartesio pensava che gli uomini fossero macchine, e quindi tendenzialmente eterodeterminati, ma poi si salvava in corner, attraverso l'anima racchiusa nella ghiandola pineale.

Ti faccio un esempio personale. Stamattina ho fatto colazione con il caffelatte, una colazione che per me è una abitudine. Il latte però "casualmente" avrebbe potuto rovinarsi, a causa del gran caldo oppure rovesciarsi sul mio piede mentre lo trasportavo sul tavolo. In entrambi i casi vi è un fattore causale e casuale contemporaneamente, ma nello stesso tempo avrei potuto anche avere l'estro di cambiare tipo di colazione.
Questo per l'economia spicciola. Per quanto riguarda il grande tema, affermare che le scelte siano deterministiche o indeterministiche o caotiche non è spiegabile nè dimostrabile in alcun modo. Se tu ci riuscissi, otterresti subito un posto nell'Olimpo dei grandi scienziati del XXI secolo.
Personalmente ho quindi questa mia convinzione, che mi sembra la più ragionevole di una compresenza di diverse eziologie rispetto all'azione umana, poichè siamo esseri complessi che non possono certo rispondere ad una semplicistica spiegazione causa-effetto. Ciò anche in termini di responsabilità etica. Dobbiamo kantianamente sforzarci di pensarci autonomi perchè solo in questo modo possiamo ritenerci slegati dallo stato di minorità. Stato di minorità che ci viene imposto anche attraverso queste teorie del determinismo che deresponsabilizzano l'umanità perchè ogni strada è già scritta. Troppo comodo, caro Bob.

Non è dimostrabile perché è una palese contraddizione.

Mettere il carro davanti ai buoi, e affermare che c'è il libero arbitrio perché se no la responsabilità... mostra scarsa fede nella Verità.

Le contraddizioni non possono essere trascurate perché brutte...

Citazione di: Dario il 24 Agosto 2023, 10:58:08 AMEsiste una teoria matematica che spiegherebbe la meccanica quantistica in modo deterministico, si tratta appunto di una teoria, non è dimostrabile, comunque è quanto meno molto interessante avere un origine deterministica della casualità.

La meccanica quantistica dice che vi sono eventi non determinabili, non che siano davvero casuali.
Non vi è nessuna prova che esista il caso.

Il caso è, ed è soltanto, negazione della necessità.

La matematica, per esempio, non tratta il caso. Ma tratta soltanto la indeterminabilità.

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2023, 10:14:55 AMLo dico brevemente perché altrimenti rischiamo di riattivare uno "schema cognitivo". Determinismo, casualità e libera volontà coesistono.

Questa è una contraddizione in termini.
Che può essere superata solo facendo appello a fenomeni trascendenti.
Ovvero coesistono nonostante nel mondo immanente siano incompatibili.

Un po' come affermare che vi sono asini che volano, tanto per dare l'idea.

Che il libero arbitrio sia una illusione non deriva dal determinismo.
Perché la incompatibilità tra natura e libertà non dipende dalla possibilità o meno di determinare.

Il libero arbitrio è una illusione perché tutto quello che avviene può avvenire solo o per necessità o per caso.
E sia la necessità sia il caso non hanno nulla a che fare con il libero arbitrio individuale.

Libero infatti è ciò che è origine incondizionata di eventi.
E in natura questa origine non esiste.

L'unica possibile libertà sarebbe nell'evento puramente casuale.
Sarebbe perciò il caso in quanto tale ad essere libero.
Dove ogni scelta non dipenderebbe da nessuno. Se non... il Caos!

Citazione di: Dario il 22 Agosto 2023, 23:40:59 PMcome dimostri l'esistenza di qualcosa di indefinibile? Dovresti dare un esempio, ma per farlo dovresti definirlo e quindi non puoi fare l'esempio. Possiamo accettare l'esistenza di qualcosa senza esempi?

Dici bene, non si può dimostrare l'esistenza.
Perché è sul confine tra esistenza e non esistenza.
Cioè regge l'esistenza, dona senso alla esistenza, ma allo stesso tempo non esiste.

Pur non potendolo dimostrare, lo puoi però sperimentare.
È sufficiente che quando ti ritrovi davanti al limite lo accetti proprio come limite, e eviti di ignorarlo in quanto limite.

Di solito non vuoi vederlo come limite, perché la mente razionale non ammette alcun limite insuperabile.
Ma se resisti, e rimani sull'orlo dell'abisso, allora sperimenti l'indefinibile.

Per esempio la morte di una persona amata.
Se riesci ad evitare di cadere nella disperazione e nello stesso non razionalizzi l'evento considerando che così funziona la vita... ma resisti di fronte all'amato che non c'è più, puoi aver l'occasione di sperimentare il limite.
Cioè l'indefinibile.

Oppure puoi considerare qualcosa di scientifico.
Per esempio il Big Bang, che prevede la nascita del tempo.
Non è qualcosa che nasce, bensì il tempo!
Non razionalizzare la cosa, magari immaginando un altro tempo in cui nasce questo nostro tempo, ma resisti!
Ecco l'indefinibile... Ecco l'abisso.

Vi è una profonda differenza tra esistere e essere.

L'essere permette la esistenza, ma proprio per questo non esiste.
E poiché non esiste, seppur paradossalmente è nulla.

Essere = Nulla

Citazione di: Dario il 22 Agosto 2023, 19:02:50 PMPersonificazione di una forza universale che può influenzare tutto l'universo. Mi hai fatto tutti esempi di cose definibili a meno che ci sia dietro una volontà di abbandonare la definizione. Per questo mi chiedo se forse l'unica cosa indefinibile sia l'indefinibile stesso? E su questo mi piacerebbe ragionare, magari insieme raggiungiamo la conclusione che non può esistere l'indefinibile

La mente razionale non sopporta concetti che non possano essere definiti.
Questo perché accettare la non esistenza di una definizione comporterebbe di affrontare il limite.
E il limite annuncia il Nulla.

Il pensiero razionale rifugge il Nulla. Così crede che ogni cosa debba poter essere de-finita.
Ma ciò è in realtà assurdo. Perché per de-finire occorre qualcos'altro che permetta la de-finizione. Che si ponga cioè come fine, confine.
Ma vi sono concetti che non dipendono da qualcos'altro.

Lo spazio o il tempo, per esempio.

Oppure la Verità.

Quante discussioni su cosa sia la Verità... E quanti per parlarne pretendono di averne una definizione!
Mentre la Verità non può avere alcuna definizione.
Per il semplice motivo, che è la Verità a permettere ogni definizione.

Il concetto che sfugge ad ogni definizione è il concetto limite.
Ossia quel concetto che è necessario, perché fonda lo stesso pensare, ma allo stesso tempo non è definibile.

Proprio perché fondamento. Per definirlo dovremmo infatti accedere a ciò che lo fonda.
E ciò è evidentemente impossibile.

Possiamo renderci conto che un concetto è limite, per il non riuscire a girarci attorno per verificarne il senso.
Ma di solito non ce ne accorgiamo, perché diamo per scontato che un senso ben chiaro lo abbia. Ma non è così.

Di norma i concetti limite vanno in coppia. Uno regge l'altro in un gioco senza fine.
Dove la loro "definizione" consiste esclusivamente nella negazione dell'altro.
Come:

Finito - Infinito
Materia - Vuoto
Essere - Divenire

È sempre la negazione dell'altro a donare significato.
Una ben misera definizione...

Vi sono tuttavia concetti che non possono neppure essere la negazione di alcunché.

Uno di questi è: Verità

Un altro: Bene

Un altro ancora: Dio

Sono concetti questi che richiedono di scavare dentro di noi, perché il loro senso dipende proprio da noi stessi.

Dio, ha bisogno di me, per esistere.