Citazione di: anthonyi il 03 Dicembre 2018, 07:33:18 AM

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 01:39:52 AM
forse, si sta uscendo dal focus del problema.
Il primo attacco all'Italia è stato nel 1992-93 con la crisi valutaria della lira che portò all'abolizione della scala mobile.
Il secondo attacco avviene dopo la crisi dei subprime nel 2007- 2008, dove il rapporto debito pubblico/pil passa dal 99,34% al 112,2% e il 2009 e l'unico anno in cui c'è un disavanzo primario al netto degli interessi con il IV° governo Berlusconi: le spese nel triennio per interessi è di 229,2 miliardi.
Se l'attacco alla Grecia fu portato dalla Goldman Sachs, quello italiano ha in prima linea la Deutsche Bank .
Il meccanismo neo-liberista del turbo capitalismo finanziario capì che i debiti pubblici degli stati erano un affare, un business.
Accade che i titoli di stato vengano messe all'asta a istituti ufficializzati, formalizzati e scelti da ogni stato.. E' nel secondo tempo quando questi istituti vendono nel mercato secondario che si aprono le speculazioni dello spread.
Perchè quì diventano derivati che assicurano i titoli di stato(credit default, swap,cds, derivati future quotati alla borsa di Londra),Accade che i derivati aumentino di valore tanto più i titoli ufficiali hanno un alto spread.
Il Financial Time descrive che nei primi sei mesi del 2011 la Deutsche bank ha ridotto dell'88% la propria esposizione sui titoli di stato italiani,così che i titoli passarono dal 3 al 7% con l'aggravio di 8-9 miliardi di spese per interessi dello stato italiano,Poi alla fine dell'anno , la Deutsche Bank ricompra i titoli di stato italiani ,prendendosi ingenti guadagni, prima vendendo i titoli, poi specualndo sui derivati e infine riacquistando i titoli. Il meccanismo è ail solito, Un azienda di rating in collaborazione con i poteri finanziari sceglie la vittima. li declassa, si alza lo spread, intervengono istituti centrali come il fondo monetario internazionale e le banche centrali come la bce a imporre misure drastriche sul debito che significa poi innalzamento della tassazione sui poveri e soppressione del welfare con privatizzazioni dei servizi.
Gli USA, in un'altra discussione hanno chiesto qualche anno fa danni alla Deutsche  Bank per miliari.
L'azienda di rating famosa, la Standard&Poor è più volta salita agli altari di inchieste e più di uno Stato ha chiesto risarcimenti per aggiotaggio.
La procura di Trani in Italia indagò sia la Standard&Poor che la Deutsche Bank.
Il Monti che fu chiamato al governo da Napolitano è stato international advisor della Goldman Sachs.

Queste cose ovviamente non ve le dicono in tv  e il procuratore di Trani fu isolato per le inchieste.
C'è una vera e propria guerra con i guanti bianchi delle finanze fiancheggiata dal neoliberismo che si comprai politici.
E' possibile dimostrare con i dati negli ultimi 40 anni, dalla riforma Visentini del fisco italiano, che l'attacco è ideologico e fiancheggiato dai nostri politici che accettarono la deregulation, togliendo ai poveri e dando ai ricchi,comprese le cosiddette sinistre, alzando le pressioni fiscali soprattutto per le fasce di reddito medio basse, deregulation e precarizzazione del lavoro,privatizzazione e sfaldamento del welfare.

Ciao paul11, non sapevo che la crisi Greca fosse colpa di Goldman Sachs, io credevo fosse colpa dei politici che hanno aumentato in maniera sproporzionata stipendi pubblici e pensioni finanziando il tutto con il debito e falsificando i bilanci.
La storia di Deutsche bank la conosco, mi risulta che DB mise in vendita 7 miliardi di debito. Ora nell'attuale crisi dello spread prodotta dai dioscuri, che ha prodotto una crescita dello spread molto minore, se ne sono andati circa 65 miliardi di operatori esteri. A questi si aggiunge la caduta di fiducia dei privati della quale abbiamo avuto evidenza nella collocazione dell'ultimo BTP-Italia.
E' pur vero che per tanti motivi il nostro sistema finanziario era molto più debole nel 2011, rispetto al 2018, ma pensare che i 7 miliardi di DB fossero sufficienti a spiegare un innalzamento dello spread di oltre 500 punti, che poi si è mantenuto alto per un paio di anni mi sembra esagerato.
Anch'io sono convinto che gli eventi del 2011 fossero una speculazione orchestrata, ma non certo da DB, secondo me c'era un accordo a livello dei poteri finanziari americani e l'obiettivo non era certo quello di far tagliare le pensioni degli Italiani, ma quello di far saltare l'Euro come sistema. Solo un obiettivo di tale portata è sufficiente a spiegare l'enorme impiego di risorse necessario per un'operazione di questo genere, operazione che poi, evidentemente, è fallita, e non è escluso che molti degli operatori coinvolti siano rimasti con il cerino in mano, tra i quali anche DB, che è stato una sorta di cavallo di Troia e che risulta avere in carico una quantità sproporzionata e preoccupante di derivati, sui quali viene mantenuto il più assoluto riserbo.
Un saluto.

ciao Anthonyi,
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

Semmai significa allora che l'innalzamento del debito pubblico ha favorito alcuni strati privati della popolazione a danni di altri,
e la flat tax aumenterà ancora di più questo divario.La perdita della progressività delle aliquote ha aumentato il gettito delle entrate fiscali, ma sui redditi di lavoro e pensioni, abbassando quelle delle imprese e delle rendite patrimoniali.
La dimostrazione è proprio nell'attivo  dell'avanzo primario: entrano più denari dalle tassazioni che spese del sistema pubblico, è questo economicamente è un'aberrazione, poichè sottrae risorse economiche al commercio rendendo asfittico il sistema impresa/lavoro.
Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

forse, si sta uscendo dal focus del problema.
Il primo attacco all'Italia è stato nel 1992-93 con la crisi valutaria della lira che portò all'abolizione della scala mobile.
Il secondo attacco avviene dopo la crisi dei subprime nel 2007- 2008, dove il rapporto debito pubblico/pil passa dal 99,34% al 112,2% e il 2009 e l'unico anno in cui c'è un disavanzo primario al netto degli interessi con il IV° governo Berlusconi: le spese nel triennio per interessi è di 229,2 miliardi.
Se l'attacco alla Grecia fu portato dalla Goldman Sachs, quello italiano ha in prima linea la Deutsche Bank .
Il meccanismo neo-liberista del turbo capitalismo finanziario capì che i debiti pubblici degli stati erano un affare, un business.
Accade che i titoli di stato vengano messe all'asta a istituti ufficializzati, formalizzati e scelti da ogni stato.. E' nel secondo tempo quando questi istituti vendono nel mercato secondario che si aprono le speculazioni dello spread.
Perchè quì diventano derivati che assicurano i titoli di stato(credit default, swap,cds, derivati future quotati alla borsa di Londra),Accade che i derivati aumentino di valore tanto più i titoli ufficiali hanno un alto spread.
Il Financial Time descrive che nei primi sei mesi del 2011 la Deutsche bank ha ridotto dell'88% la propria esposizione sui titoli di stato italiani,così che i titoli passarono dal 3 al 7% con l'aggravio di 8-9 miliardi di spese per interessi dello stato italiano,Poi alla fine dell'anno , la Deutsche Bank ricompra i titoli di stato italiani ,prendendosi ingenti guadagni, prima vendendo i titoli, poi specualndo sui derivati e infine riacquistando i titoli. Il meccanismo è ail solito, Un azienda di rating in collaborazione con i poteri finanziari sceglie la vittima. li declassa, si alza lo spread, intervengono istituti centrali come il fondo monetario internazionale e le banche centrali come la bce a imporre misure drastriche sul debito che significa poi innalzamento della tassazione sui poveri e soppressione del welfare con privatizzazioni dei servizi.
Gli USA, in un'altra discussione hanno chiesto qualche anno fa danni alla Deutsche  Bank per miliari.
L'azienda di rating famosa, la Standard&Poor è più volta salita agli altari di inchieste e più di uno Stato ha chiesto risarcimenti per aggiotaggio.
La procura di Trani in Italia indagò sia la Standard&Poor che la Deutsche Bank.
Il Monti che fu chiamato al governo da Napolitano è stato international advisor della Goldman Sachs.

Queste cose ovviamente non ve le dicono in tv  e il procuratore di Trani fu isolato per le inchieste.
C'è una vera e propria guerra con i guanti bianchi delle finanze fiancheggiata dal neoliberismo che si comprai politici.
E' possibile dimostrare con i dati negli ultimi 40 anni, dalla riforma Visentini del fisco italiano, che l'attacco è ideologico e fiancheggiato dai nostri politici che accettarono la deregulation, togliendo ai poveri e dando ai ricchi,comprese le cosiddette sinistre, alzando le pressioni fiscali soprattutto per le fasce di reddito medio basse, deregulation e precarizzazione del lavoro,privatizzazione e sfaldamento del welfare.

Ricordo una manifestazione di lavoratori dipendenti di un'azienda non in crisi ,ma voleva chiudere uno stabilimento
(e in Italia si fa e si può.......... ) che dando volantini a dei passanti ,uno di questi disse sinteticamente: " Quando è toccato a me, tutti se
ne sono fregati ,adesso tocca a voi e io me ne frego".
Quando finisce la solidarietà dal battersi per avere più uguaglianza di diritti, si passa al "tanto peggio,tanto meglio".

Se non c'è un pensiero sociale a monte, e il pensiero socialista e marxista, piaccia o non piaccia lo è stato, le persone entrano nella logica
dell'ognuno per sè e guardano ai privilegi con invidia, non come diseguaglianza.
Quindi il ragionamento di Viator in apertura di discussione è attinente ai tempi attuali.
Ma dire che è la diseguaglianza ha costruire una forma dialettica per cui la società ci guadagna ,allora diventa ideologia di un certo colore politico.

Se è vero che nella dottrina dell filosofia politica  c è' chi pone in antitesi la libertà e l'uguaglianza, è altrettanto vero che una persona è più libera tanto più si libera dalle condizioni materiali, e il denaro ne è il simbolo.
Quindi un privilegiato è più libero .
Un "povero cristo", un diseguale è meno libero.

La meritocrazia implica un limite minimo (il più povero quanto dovrebbe percepire materialmente?), e un limite massimo (quanta ricchezza può avere un privilegiato?)
In un mondo di intelligenza umana, è a dir poco un assurdo che qualcuno muoia di fame  e qualcun altro abbia patrimoni pari
al PIL di uno stato africano.
La meritocrazia decade come principio, visto che si è diseguali dalla nascita, chi nasce figlio di un povero  o di un ricco, per successione ereditaria., 

Non si è mai in uno stato di eguaglianza, nemmeno in "partenza", c'è chi avrà sempre un handicap, c'è chi avrà sempre la "spintarella".

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
la deflazione la paga sempre la popolazione, come fu pagata negli anni Settanta con la crisi petrolifera con tassi di inflazione fra il 10 e il 20%, prima con la predetermiazione dei punti di scala mobile e poi con la cancellazione della scala mobile.
Così come siamo messi, industrialmente e con le classi dirigenti, non potrà che finire male  e l'Europa ci affosserà.
Per questo da anni ,realisticamente, sono per la fuoriuscita dall'euro.Avremmo potuto, come fanno alcuni rimanere in ambito Europeo ,ma con una moneta sovrana.
Sono i dati che dicono che dal 1980, solo per interessi sul debito abbiamo versato allla finanza 3.400 miliardi.
Sono i dati che dicono che la crescita del debito è superiore ogni anno al PIL.
Se il Pil è del 1,5 con inflazione dello 0,8%, il tasso del debito è del 4%.Noi continuiamo a pagare un debito con interessi che cresce superiore alla creazione di ricchezza, ogni anno.E riifinanziamo un debito creando altro debito.
Perchè nessuno è mai intervenuto sulla struttura dei mali dei Paesi, ma per scambi elettorali, hanno continuato afare favori a destra e manca, creando debiti.
La UE e gli stati aderenti, come hanno in questo periodo dimostrato, non ci daranno una mano.
Se hanno ragione è contraddittoria allora un' Europa incapace di cooperazione.
Solo Giappone  Grecia ci battono comerapporto debito pubblico/pil e siamo dietro a pochi nella cifra assoluta sul debito.
adatto che il debito può solo cancellarla la ricchezza prodotta io non vedo vie di uscita, dopo il fallimento delal classe dirigente che ha svenduto marchi italiani, la FIAT è scappata altrove, i grandi gruppi industriali e interi settori produttivi sono scappati per fare speculazione, o falliti o svenduti a multinazionali estere.
Realisticamente ,come ho sempre scritto in questo forum, non potrà che finire male.
Avremmo dovuto da tempo, come fa gli USA che sul territorio è vendibile solo ciò che è prodotto sul suo territorio, così che le industrie estere devono impiantare stabilimenti produttivi in USa se in USA vogliono vendere.
Da noi invece.............una classe dirigente politica inetta e venduta ai poteri forti e industriali che chiedevano favori al sistema politico,,,,,,,,,le mafie facevano il resto.

Ma almeno fossero stati furbi, quei Prodi, Ciampi.........
Bastava una banca o una serie di banche che acquistasse il debito pubblico, come faceva il ministero del tesoro con la banca d'Italia in modo tale che il debito non finisse  in mano alle speculazioni finanziarie anche estere,sarebbe stato un "posta-giro", dove il vendere e comprare era in casa..............così infatti fa la Germania.

Oggi avremmo dovuto avere una classe al governo consapevole di giocare un ruolo storico di responsabilità, una popolazione consapevole che  è era  ora di finirla di fare i furbetti (perchè in questi anni parecchi hanno aumentato i patrimoni privati)e avere già seminato industrialmente in settori innovativi ad alto valore aggiunto.Nulla o troppo poco si è fatto, perchè mancano idee e soldi.

Un'idea è i "buoni fiscali", cioè rendere immediatamente spendibile da parte di privati e stato i ricavi del fisco attraverso buoni.Perchè non è nemmeno sostenibile un'alta pressione fiscale che preleva dai redditi prodotti per finire in avanzo primario non spendibile.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Novembre 2018, 20:13:53 PM
A Paul
Mah guarda Paul, io non sono come qualcuno che pensa che il debito non esista, che basterebbe stampare denaro
e via discorrendo. No, il debito c'è ed è quello che è; poi come si è venuto a formare è un altro discorso...
Condivido praticamente tutto di quel che scrivi, ma credo sia un pò troppo generico; credo che voglia affrontare
troppe e complicate questioni, per cui credo più opportuno "concentrare" ed approfondire un argomento alla volta.
E' chiarissimo che l'Euro sta affossando certe economie, e soprattutto la nostra.
Non perchè esso sia stato progettato per favorire la Germania o complottismi vari; ma perchè essendo la Germania
la "parte contraente forte" nella SpA chiamata UE, di fatto essa ne gode i benefici e ne scansa gli svantaggi.
Un pò l'esatto contrario di noi, che avendo una economia cosiddetta "a basso valore aggiunto" paghiamo duramente
l'avere una moneta forte.
Per non dire poi dello "spread", vero e proprio scandalo e principale (ma non unico) indiziato della cifra del
nostro deficit.
Perchè il problema risiede essenzialmente nel fatto che la Germania di oggi non è gli USA del dopoguerra.
Allora gli USA si dimostrarono in tutto e per tutto "leader"; si assunsero gli onori e gli oneri di essere "leader".
Non così la Germania di oggi, che chiamata ad un compito storico non si è per nulla mostrata all'altezza,
dimostrando anzi meschinità e grave miopia politica (la qual cosa non mancherà di avere ripercussioni...).
Come ho più volte ripetuto, con questo io non voglio certamente dire di uscire dall'Euro e dall'Europa domattina.
Se infatti si è persone ragionevoli si riconoscono i grandi rischi legati ad una simile operazione (si riconosce
anche che il mondo è cambiato, e che un piccolo paese come il nostro sarebbe probabilmente stritolato dalla
spietata competizione internazionale), ma ciò non può e non deve voler dire chiudere gli occhi davanti a certe
macroscopiche incongruenze.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
dovrei incrociare i dati di alcuni centri studi .
Alcuni centri studi indicano, come abbiamo sostenuto precedentemente, che l'avanzo primario è servito come "capitale di riserva, di rischio" sugli interessi del debito pubblico, proprio come dovrebbero fare la banche.
Ma ne esce anche una lettura politica.
Dal 1992, dopo la crisi della lira, i tassi di inflazione cominciano ad essere bassi. L'inflazione  ha come causa non l'aumento di massa monetaria circolante, bensì i prezzi che aumentano poichè aumentano gli stipendi e salari.
allora significa, questa è una tesi, che il contenimento dell'inflazione e dall'altra l'innalzamento dei tassi reali di rendimento dei titoli pubblici, che hanno fatto pagare ai meno abbienti il debito pubblico e i creditori del debito pubblico si prendevano l'8% di interessi reali fino al 3% attuale.
Il togliere diritti, il contenere gli aumenti ha aumentato, come scrivevo , la forbice fra chi paga il debito e chi ne fa speculazione prendendo alti tassi d'interesse fisso, considerando che il tasso di sconto è prossimo allo zero o uno per cento.
Ci siamo capiti? Il debito è un affare per chi ha denaro da investire e le politiche dell' unione monetaria hanno deflazionato il sistema per cui gli Stati aderenti hanno tutti (vedi i gilet gialli in Francia) contenuto salari e stipendi, togliendo diritti ai lavoratori, mentre i debiti pubblici sono affari finanziari.
In italia si è perseguito questa linea, e bisogna ringraziare la "sinistra" parlamentare.
Il caporalato delle aziende interinali fu messo per legge dal governo D'Alema, fino al job act di Renzi.
Berlusconi non poteva permetterselo, gli avrebbero sguinzagliato contro  a furor di scioperi generali ,i sindacati.

Una soluzione è alzare stipendi e salari che aumenterebbe il consumo e l'inflazione, in quanto alcuni studi dimostrano che l'indice di deflazione pesa più dell'incremento del PIL e il PIL non cresce se non si alza la domanda del consumatore che sono appunto il popolo dei salariati e stipendiati.L'innalzamento dell'inflazione abbassa il tasso reale di interesse nominale dei titoli di stato, abbassandone quindi il peso sul debito pubblico consolidato.

Il dramma è la mancanza di una forte sinistra "vera" che rivendichi con forza internazionalista, (non può essere nazionalista) le rivendicazioni delle classi meno abbienti che stanno pagando i debiti pubblici e li hanno da sempre pagati.

Comincio con il dare alcune risposte, ma vedo che è bene chiarire delle premesse:
1) la svalutazione e l'inflazione non sono "malattie",sono normali processi del ciclo economico.
2) soprattutto per i conformisti tafazziani che pensano all'Europa e all'euro come la panacea dei nostri"mali".
E' politica la scelta di come si governa una moneta. Questa politica è nata da Reagan e la Tatcher e sta ancora andando avanti.La domanda vera è : perchè la Germania ha sposato questa scuola economica e la pratica?
Se è in "buona fede" è perchè non vuole pagare lei i danni creati dagli Stati dell'area euro. Se è in "mala fede", sta distruggendo il tessuto produttivo privato entrando con i loro capitalisti, come stanno facendo i francesi nelle SPA
italiane. In realtà sta adottando entrambe le  politiche, una di difesa non dell'europa ,ma della Germania, e utilizza le proprie multinazionali per espandersi proprio in Europa(ma non solo).
L'Europa non ha una Costituzione è come una SPA, dove chi paga di più e noi italiani siamo fra i primi essendo fra i fondatori ,ha un potere decisionale superiore agli altri.Quindi la germani pagando una quota annua per l'Europa, parecchio elevata, decide.Non c'è democrazia quindi, chi contribuisce di più decide.

Che i nostri "mali" italiani siano strutturali è pacifico come lo è il fatto che quasi tutti i governi della prima e seconda repubblica non si sono certo sporcati le mani a trovare soluzioni strutturali.La dimostrazione è l'alto risparmio privato e l'alto patrimonio privato che coprirebbero di fatto i disavanzi compresi gli interessi dello Stato.
E quì sta il problema e la soluzione.Il problema perchè dimostra che strati della popolazione hanno pagato negli anni  i disavanzi mentre altri si arricchivano speculando e parassitando per non dire "mafiosando".

Ma il problema attuale, purtroppo, non è il passato del "chi  ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato ,scordiamoci il passato", il problema è l'oggi e il domani.Nessuno dell'intero arco parlamentare ha qualità, capacità. onestà, per poter entrare nei problemi strutturali italiani.E non si tratta di fare riforme, anche se la riforma bancaria(fatta .......) e fiscale andrebbero nel senso di raccordare tutti gli Stati europei, perchè senza alcune premesse è impossible anche politicamente fare l'Europa.

Sui mutui immobiliari, i mass media e le opposizioni stanno facendo fumo.Perchè il vero problema è il sistema bancario e i suoi dirigenti inetti che hanno sbagliato strategie d'investimento, e si rivalgono sui tassi a debito di chi chiede prestiti, alzandoli.Lo spread italiano di trecento e passa punti è riferito alle obbligazioni, (chiamiamoli buoni del tesoro...) tedeschi. Non è il pagare il tre per cento in più che rende insolvente uno Stato.
Monti non ha curato affatto l'italia, ha accelerato il disastro, come hanno fatto in Grecia che  ha svenduto terre, isole, le poche multinazionali ai capitalisti falchetti che non aspettano altro di fare scorpacciate a bassi prezzi, comprando e acquisendo il loro tessuto produttivo. Sta fallendo la scuola di pensiero economica che domina il governo dell'euro, e non solo,della BCE, del  Fondo monetario internazionale,sono loro che non stanno alzando i PIL di tutta l'area europea,La dimostrazione sono i gilet gialli contro Macron, e la Merkel ha problemi interni di tenuta on il suo governo.
Il dramma politico è la scomparsa dell'intera sinistra internazionale, non solo italiana.Sdoganato e buttato Marx, non hanno saputo, quando hanno avuto il potere ,smarcarsi dal turbocapitalismo, anzi hanno contribuito a liberalizzare il lavoro facendo perdere diritti ovunque, trattando i lavoratori come merce.Gli elettori posso anche pazientare, poi o non votano più o votano altri.
Il sottoscritto lo ribadisco, saranno più di vent'anni che non vota più per cui non mi sento affatto legato a questo governo che ha comunque un merito: quello di aver portato a conoscenza della popolazione lo scontro (che c'era già all'epoca di Berlusconi al governo, con il ministro Tremonti......) sul COME gestire l' euro e gli effetti sugli Stati strutturalmente più deboli. Se non lo abbiamo capito questa politica monetarista europea non sta curando ,sta affossando goccia dopo goccia.Sarebbe più "furbo" e intelligente fare un piano alla Marshall.Dare  la possibilità di sforare, pretendendo che se i programmi non vengono rispettati con l'innalzamento del PIL, allora l'Italia giustamente paga interessi moratori.Non ne usciamo, come invece uscimmo dalla seconda guerra mondiale, senza un piano finanziario finalizzato ad allargare il tessuto produttivo privato .
(mamma mia ...stò ragionando da perfetto capitalista.....).
Il pil attuale non cresce per demerito di questo governo, stiamo ancora pagando i DPEF dei precedent governi insulsi.

I tassi negativi, ed è vero, dei prestiti (interbancari) denotano come parassitano sui clienti che chiedono i mutui o prestiti.Una banca puà chiedere prestiti ad un'altr banca e il governo e controllo è tenuto in primis dalla banca d'italia che a sua volta risponde alla BCE. Se sono negativi è perchè i PIL sono molto bassi e l'economia mondiale, grazie a questa straordinaria scuola economica monetarista.Quando il saggio di profitto medio non è elevato, e chiudono più aziende che invece aprirne, il tasso di sconto bancario deciso dalla BCE come dalla Federal Reserve USA, è vicino allo zero D'altra parte che tasso d'interesse vi danno peri conti correnti che avete in banca?

Mauro(Oxdeadbeaf) non fissarti troppo sull'interesse sul debito, non ci credono nemmeno i falchi tedeschi.
perchè lo paghi a rate a scadenze dei bot poliennali, quindi sono suddivisi per esercizio economico annuale.
E' come chiedere a chi chiede un mutuo di pagare tutto ad un colpo gli interessi totali sul capitale avuto in prestito:si spara. In più gli Stati continuano a mettere sul mercato i bond.

Comunque rimango dell'opinione che la finanza internazionale è usata come le bombe, come una guerra senza bombe , è meglio dire, .Ci accorgeremo che gli "stranieri" hanno in mano la maggioranza del patrimonio di investimenti produttivi, terre, immobili, e noi continueremo a pensare che essendo la giurisdizione italiana, siamo nello Stato italiano, quando di fatto invece siamo in mano agli "stranieri". Questa è la vera configurazione che si sta delineando ed è oltre anche al sovranismo politico come forma di difesa

Citazione di: Socrate78 il 24 Novembre 2018, 21:42:32 PM
Secondo voi sussiste il pericolo, nello scenario politico globale attuale, del ritorno progressivo ad una gestione autoritaria della cosa pubblica, insomma di un rigurgito fascista magari in forma più subdola rispetto al passato? A partire dalla crisi economica del 2008 hanno iniziato a salire le quotazioni dei movimenti di estrema destra in Europa, come in Francia nel caso del Fronte Nazionale di Le Pen, Alba Dorata in Grecia: in Scandinavia inoltre sta prendendo sempre più piede la destra radicale con movimenti xenofobi, mentre i partiti laburisti sostenitori del Welfare sono in netto calo. Osservando complessivamente il quadro politico europeo e di riflesso italiano, si può notare come la sinistra sia in crisi ovunque e risulti molto snaturata, mentre la destra populista, demagogica, è in netta ripresa e ha come suo cavallo di battaglia la contestazione dell'Unione Europea. La Lega di Salvini è secondo me una forza politica xenofoba espressione di una destra populista. Sembra inoltre che, a differenza che nel passato, i malumori del popolo siano catalizzati non da forze politiche di sinistra, ma al contrario da partiti nell'essenza profondamente reazionari, ma tuttavia capaci di blandire, persuadere le masse, agitare capri espiatori (come il pregiudizio degli immigrati che tolgono lavoro....) per conservare di fatto lo status quo.
Considerato tutto questo, è possibile che in futuro la democrazia entri in crisi e il fascismo riprenda piede?

ciao Socrate78,
un'accreditata tesi storica,non l'unica, è che il fascismo nacque come risposta ideologica all'avvento del comunismo con la rivoluzione d' ottobre del 1917.
Oggi il sistema occidentale capitalistico ha crisi endogene e la borghesia del capitale vuole frontiere libere e non nazionalismi che bloccherebbero i capitali trasnfrontalieri e transcontinetali.
Quel tipo di fascismo, come quel tipo di comunismo, oggi non sono riproducibili di fatto perchè è mutata la struttura economica.Meglio la pseudodemocrazia.

ciao Anthonyi,
il tuo è il complesso di "Tafazzi" che alberga in parecchia popolazione italiana, del tipo : "Wilma dammi la  clava che me la picchio sui..........".E' autolesivo. 
1) i grafici dimostrano che con politiche diverse si stava meglio
2) le divaricazioni fra ricchi e poveri è aumentata distruggendo la piccola e media impresa
3) la tassazione, la pressione fiscale ha raggiunto livelli insostenibili
4) le entrate fiscali sono inutilizzabili per investimenti da parte dello Stato
5) nonostante sia alta la pressione fiscale i livelli dei servizi;scuola, sanità giustizia, indicatori di civiltà, sono diminuiti e peggiorati

Che Paolo Savona,si meravigli che l'Europa sia "inflessibile", meraviglia me stesso. Manca il piano B, a questo governo.
Fare un referendum se vogliamo stare o no in Europa.......ci sono USA, Russia e  Cina.
Ma vincerà il complesso di Tafazzi, perchè la paura inoculata dai media pagati dai poteri forti è la strategia della tensione che per mimesi dura da mezzo secolo, dal periodo del terrorismo.

Intanto il governo Monti colpì le classi dei lavoratori grazie alla riforma Fornero, Mai una tassazione sui patrimoni privati e sempre sui redditi da lavoro che aumentano i costi di produzione.Per questo l'Italia ha una ricchezza prvata elevata rispetto al debito pubblico, perchè qualcuno ha guadagnato da queste "crisi".

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
cominciamo con il dire che la spesa primaria è data dalla somma delle spese da parte dello Stato sugli investimenti(spese in conto capitale) e poi le spese delle partite correnti sul mantenimento dello Stato (ad es. il denaro per gli stipendi ai dipendenti pubblici).
La chiave di lettura dei due grafici dimostra che l'italia funzionava meglio fuori dalla UE, con una moneta sovrana.
E' circa dal 1992 che cambiano i grafici, quando, si vollero basse oscillazioni nella SME delle monete nazionali in vista della moneta unica, euro, europea.
Da questo momento il pil , diciamo la ricchezza prodotta,è quasi sempre inferiore al debito pubblico dello Stato.
Tutte le politiche svolte dal 1992 in poi, dalle privatizzazioni, al governo Monti, sono state fallimentari.
Significa che il sistema Italia non ha reagito alle cure sia nel  privato che nel pubblico, lo Stato.
Questo può significare due cose. O la politica generale dell'Europa sul governo economico è pressochè fallimentare, oppure se si ritenesse giusto il governo europeo dell'economia( tutto da dimostrare con numeri e grafici per i singoli Stati che lo compongono) rispetto al sistema italiano è un endemismo, presenta delle sue specificità che non lo rendono compatibile al sistema europeo.
Ora l'avanzo primario è salito perchè sono cresciute le entrate, le imposte dirette e indirette e relativa alta pressione fiscale sui guadagni che toglie denaro agli investimenti privati.
Questo governo attuale, con tutti i limiti che potremmo trovare sta cercando di fare quello che nella prima parte Renzi cercò  di contrattare in Europa: chiedere possibilità di maggiore manovre, sforando prima il debito, ma per dare fiato all'economia, spendendo l'avanzo primario in investimenti da parte dello Stato.
La risposta ufficiosa che l'Europa diede a Renzi fu NO e gli imposero di fare riforme istituzionali, da quì quell'insulso referendum e la fine del renzismo.Invece di coalizzarsi e presentarsi come un un gregge sparso di pecore, i nostri partiti se credono ancora nell'Italia o "se ne fregano", avrebbero dovuto presentarsi compatti e cercare alleanze continentali almeno con Grecia e Spagna, perchè la politica della BCE e del Fondo monetario internazionale è fallita anche in Grecia.
Quindi, avere avanzo primario da parte dello Stato è folle, significa che si sta salassando la popolazione togliendo possibilità agli investimenti privati.Se l'Europa dice anche che non è possible che lo Stato utilizzi quell'avanzo primario per fare investimenti e alzare il pil (che automaticamente abbasserebbe il rapporto debito pubblico/pil), significa che la Germania in testa se ne frega dell'Europa e pensa ai suoi affari interni, perchè teme che l'euro possa avere ripercussioni nei confronti della valuta sul dollaro.E' una scempiaggine ,perchè l'euro è sopravvalutato proprio per le politiche volute dalla Germania e imposte alla BCE.
Il problema non è quindi lo spread perchè tanto è coperto dal'avanzo primario, ma il fatto che l'Europa ci nega qualunque cura economica che non sia quella tedesca.La Germania in Europa con l'euro ci sta straguadagnando.
Vogliono strozzare l'economia privata, salassando il popolo e distruggendo il welfare, senza dare spazi di manovre ai governi

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 08:50:38 AM
Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

ciao Inverno,
è sbagliato il comportamento verso la famiglia.L'amore è fondamentale nella fede cristiana.Amare i famigliari anche se contrari alla fede cristiana e sarà nella sensibilità umana creare un dialogo riflessivo.
Ci sono martiri, soprattutto donne, fanciulle, ferite a morte per la loro fede dai famigliari.
Ma è diverso che il cristiano attacchi i famigliari come miscredenti e che al contrario lo facciano loro,
Se esiste un aldilà come viene raggiunto ci appare la verità, credenti o meno

ciao Socrate78,
non sono d'accordo.
L'osservazione di come "gira il mondo", le sue regolarità e i suoi diversi cicli, quelle che scientificamente chiamiamo leggi, da sempre o nei miti, o nelle  filosofie o religioni vennero e vengono interpretate come senso.
L'argomento è vasto se applicabili a più domini,dal naturale all'etico morale.
Personalmente se c'è un senso è inquietante, non rassicurante o consolatorio, perchè per quanto possiamo osservare, riflettere, considerare e alla fine stabilire interpretativamente, la verità "è una soggettiva dal balcone da cui noi vediamo il mondo": è una prospettiva.
Se si pensa che vi sia un senso, il nostro comportamento ne viene influito.
Si può scegliere che non vi sia un senso e "lasciarsi vivere",che è una forma di oblio.

La libertà è un'altro grosso problema.Liberi da che cosa(negativa), liberi per che cosa(positiva)?
Questa società contemporanea in teoria è la più libera: un gran "casino"

Citazione di: bobmax il 21 Novembre 2018, 06:53:23 AM

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Condivido.
Grazie per la chiarezza e la profondità di pensiero.

....e la differenza fra omicidio colposo  e preterintenzionale?
E' la stessa cosa investire con un'automobile un ciclista, un passante non volutamente , ma per "caso" o imperizia  e costruire un piano strategico per rapinare una banca, un negozio e "scappa" un morto?

Diremo che era fatale che fosse così, che le circostanze spazio temporali e casuali, che il destino era "segnato", insomma che il defunto non sarebbe dovuto essere lì?  ma alla fine gli avvocati arrivano alla "circonvenzione d'incapace" tramite perizia psicologica.
E ritorna la volontà...........

ciao Bobmax,
mi serve capire la tua filosofia, per a sua volta capire come hai collocato il libero arbitrio.
Mi sembra una matrix la tua filosofia.Saremmo dei pupazzetti completamenti dipendenti, privi di autonomia libera, ma sufficientemente intelligenti da soffrirne? Perchè? Meglio non essere nati o nati virus.
Il libero arbitrio fu esaltato dal cristianesimo ed è divenuto un potente dispositivo culturale mimetico che  il pensiero ateo e/o laico ha esaltato ancora di più nel sociale e nella potenza della tecnica.
Non esiste il libero arbitrio incondizionato, ma di questo sono e furono a conoscenza tutti i filosofi.
Siamo condizionati dalla natura per sopravvivere, siamo condizionati dalla genetica, siamo condizionati dalle etiche e morali storicamente date, siamo condizionati dal tempo e dallo spazio,siamo condizionati dalla morale famigliare, dalla scuola, dal lavoro, dal sociale, dall'economia, politica.
Non c'è nulla che non ci condizioni.Per questo esistono "gradi di libertà".

L'Essere non può corrispondere al Nulla, Non esisteremmo proprio nè per possibilità e neppure per necessità, perchè non possiamo venire dal nulla. La razionalità logica in questo caso utilizza la logica dialettica negativa.
La razionalità è strumento per arrivare alla verità.
Certo non siamo entità autonome, siamo dentro il "sistema" mondo, inteso come universo e soggiaciamo a regole fisiche.
Il nichilismo, almeno una delle interpretazioni è la divisione semmai fra essente(essere o ente  esistente) e verità.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 11:19:23 AM

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 01:32:38 AM
ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

Ciao Paul11 (rispondo qui)

Nel nostro orientarci nel mondo, la legge di causa-effetto è indispensabile per non perderci irrimediabilmente. Ciò nonostante, non possiamo comunque escludere il manifestarsi del caso. Il caso potrebbe agire in ogni istante.
Oltre alla necessità e al caso non vi è altra possibile motivazione per ciò che avviene.

Io non valuterei troppo l'uomo. Questa nostra tentazione di considerarci "sostanzialmente" diversi da ciò che ci circonda è davvero fuorviante...
Perché complicare le cose inventandoci delle "differenze qualitative" che non hanno alcun motivo logico di sussistere?

Certamente l'uomo non è del tutto prevedibile, ma niente in definitiva lo è. La nostra è solo un'approssimazione, e sempre con la speranza che tutto sia governato dalla necessità...

Ma la questione non è la prevedibilità o meno.
La questione è il libero arbitrio. Che tra l'altro siamo soliti arrogarci in esclusiva... Un po' come la nostra invenzione di un Dio antropomorfo.
Tutte superstizioni che ci creiamo pur di non guardare in faccia la realtà.

Ma se riusciamo almeno a darle una sbirciata... la realtà non è affatto orrenda come siamo soliti temere!
Anzi, riusciamo forse a intravedere l'autentica Libertà.

ciao Bobmax,
la causa effetto è determinismo filosoficamente e meccanicismo scientificamente. Attualmente vi sono anche teorie organicistiche.
Se poi entriamo nella quantistica.............ulteriore difficoltà ,perchè entra in gioco la probabilità.
Ma per non incasinare............ se conosciamo le condizioni delle cause possiamo prevedere il comportamento nell'effetto di un "corpo inorganico", perchè risponde alle forze interagenti che creano le condizioni.
Sulla vita organica comincio avere dei dubbi, perchè quì c'è un scopo: la sopravvivenza. Significa ad esempio che vi sono strategie
meno prevedibili di una massa di un corpo inorganico. 
Il caso è già indeterminismo che è contrario alla causa deterministica.

Nel libero arbitrio è centrale "la volontà".Se si accetta uno schema deterministico azzeriamo la volontà.
Penso che dovremmo dire che le condizioni biochimiche di un corpo umano, le cause, sono sufficienti a prevedere (in quale misura?)
l'effetto, vale a dire il comportamento. Non sono convinto.
Le conseguenze sarebbero la totale deresponsabilizzazione dell'uomo, se togliamo la sfera della volontà, che implica delle scelte ,delle possibilità che anche loro possono essere condizionate (più o meno libere, più o meno restrittive).
Tanto per capirci, in carcere non ci andrebbero persone irresponsabili, ma perchè il loro biochimismo li induce "necessariamente" verso un solo tipo di comportamento che è  pericoloso per la società.

Qualche anno fa postai nel vecchio forum una sentenza del tribunale di Lecco(se non ricordo male) dove studi scientifici erano arrivati a sancire che i gruppi di alleli (il genotipo) potevano indirizzare un comportamento (pericoloso).

Intendo dire che cambia tutto nella società con il rischio di eliminare in fase embrionale dei possibili criminali in vita.
Ma chi lo deciderà  entrerà  in contraddizione, perchè lo farà per "volontà"

Citazione di: sgiombo il 19 Novembre 2018, 10:40:13 AM

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 11:31:01 AM

Citazione di: sgiombo il 16 Novembre 2018, 10:45:28 AM
Anch' io cerco di coltivare sia interessi scientifici che filosofici (questi ultimi li sento maggiormente).

Concordo con il giudizio di Paul11 sulle infondate, pregiudiziali invettive antifilosofiche non infrequenti (perfino) in questo forum e sul fatto che chi le lancia non coglie importanti questioni filosofiche poste dalla vita reale e che la scienza non può per sua natura risolvere (anche perché generalmente compie l' errore opposto al suo, quello di ignorare le numerose e interessantissime filosofie non idealistiche).

Dissento invece, per l' appunto, con quella che mi sembra da parte sua un errata limitazione della filosofia alle sue correnti idealistiche (a parere mio ne esistono di ben più valide e attuali, maggiormente razionalistiche).

dove deduci che sarei idealista?
Ci sono dei luoghi comuni, dei termini che aprioristicamente vengono mal interpretati.
Trascendere o trascendentalità  significa prelevare dal dominio reale fisco e trasportarlo nel dominio del pensiero .Quindi saremmo tutti idealisti?
Adatto che hai comunque capito che la scienza non può fisicamente vedere ,dimostrare, il pensiero dentro la biochimica dei neuroni e sinapsi, questo  è appunto il limite scientifico, che non limita l'importanza della scienza, semplicemente appartiene ad un dominio
che non può essere verità incontrovertibile.

Le scienze dimostrative sperimentali  ci aiutano  a riposizionare il pensiero filosofico, a "limarlo", io non vedo l'antitesi ,semmai è una dialettica, un dialogo di scambi di pensiero che dovrebbero aiutare sia filosofia che scienza, ma sono su domini diversi.

Mi scuso per il ritardo della risposta (la linea telefonica interrotta e sto usando un computer al lavoro negli scarsi ritagli di tempo).
Difficilmente riuscirò a seguire adeguatamente questa interessante discussione: mannaggia!

Concordo con tutto quanto qui affermato salvo che per la filosofia da te seguita (che  in questo intervento non descrivi), che a mio modesto avviso é irrazionalistica, fondata su assunzioni aprioristiche indimostrate, "idealistica" nel senso di considerare la realtà come stabilita da definizioni arbitrarie di concetti (fra l' altro per me scarsamente comprensibili, come "essenza", "ente", "essenza dell'ente", "Essere" -con l' iniziale maiuscola-, "oggettivare L'Essere") indipendentemente da qualsiasi constatazione e riscontro empirico.

prova a leggerti anche  post successivi, quando vuoi  o hai tempo, se sussistono ancora le stesse perplessità.
ciao