ciao Anthonyi, anche tu sei liberissimo di fare tutti i discorsi ideologici che vuoi, ci mancherebbe. Resta il fatto che sono discorsi ideologici, appunto. E' ovvio, l'ho anche detto, che chi non ce la fa a sbarcare il lunario non riesce neppure a venire in Europa, ma basta essere appena sopra quell'asticella e si viene, e la popolazione africana e sudasiatica è numerosa. Rispetto al dimenticare alcune teorie è invece grave e già Tommaso Campanella ricordava che i filosofi spesso sono destinati a resuscitare anche a distanza di secoli.
Onde evitare equivoci, faccio presente che la mia posizione politica non è marxista, ma questo non mi preclude dal poter dire che certe interpretazioni filosofiche e politiche di Marx sono sorprendentemente attuali anche nel XXI secolo e forse di più nel XXI che nel XX.

Mi spiace dover insistere, Anthonyi, ma la retorica e la falsità e tutta nelle tue affermazioni. Chi viene in Europa lo fa magari raccogliendo una colletta fra tutti gli appartenenti al villaggio. Poi magari non sai che per ottenere il passaggio, molti si fanno alcuni mesi o anni di servitù in Libia o in Tunisia o in Turchia e forse non sai anche che paesi come la Tunisia, per ricattare l'Europa, sta svolgendo una politica di forte pressione con gli sbarchi e che tutto ciò si è tradotto in una riduzione del prezzo del passaggio con gli scafisti, che oggi è passato da 2-3000 euro a 2-300 euro. Ovviamente chi è in condizioni di penuria di cibo, non sarà mai in grado di affrontare il viaggio.

Discorso razzia. Forse non conosci la teoria dell'accumulazione originaria, che da taluni interpreti è considerata (vedi ad esempio Sini) la base del successivo sviluppo capitalistico e che risiede nello schiavismo che ha portato milioni di abitanti africani nelle Americhe. Se non è razzia questa! Poi se vogliamo tornare al discorso risorse e loro equo pagamento, un certo Enrico Mattei fu fatto fuori proprio perchè cercava di redistribuire anche al terzo mondo le risorse petrolifere. Ho parenti che lavorano nel campo petrolifero. Ti assicuro che non è cambiato molto rispetto all'ottocento. Certo, gli operai prendono uno stipendio, ma gli europei, anche loro a livello di semplici operai, prendono stipendi spesso vicini ai quattro zeri. Immagina quindi, se vengono pagati così dei comuni mortali, ma europei, quanto ricavano le multinazionali dalle risorse energetiche. E secondo te, perchè gli USA fanno una guerra così serrata a tutti i paesi che non vogliono essere sfruttati economicamente dalle multinazionali? Chissà come mai i cattivi sono stati e sono la Libia di Gheddafi, l'Iran, il Venezuela.

A proposito dell'interesse pubblico. Le multinazionali lavorano di comune accordo con gli stati, con l'apparato militare e diplomatico. L'India è stata inizialmente colonizzata da una impresa privata. Immagina quindi che nei paesi anglosassoni, la distinzione pubblico/privato è molto meno netta che da noi. E pertanto se lo stato senegalese dovesse migliorare le condizioni di quel paese dove si è trovato un giacimento, dovrebbe per forza richiedere uno sforzo redistribuitivo alla multinazionale stessa, oppure pensi che sia più giusto rifarsi attraverso la fiscalità generale? Io veramente non so più cosa rispondere. L'unico dubbio che mi resta è se davvero ci credi a quello che dici, oppure difendi quelli che potrebbero essere i tuoi interessi, in quanto appartenente ad una certa classe sociale (con tutti gli addentellati emotivi che vuoi).

Sono preoccupato Anthonyi. Se l'attuale classe dirigente la pensa come te siamo fregati e potrebbe pensarla come te o in buona fede o in malafede ma il risultato non cambierebbe. Quelli che cercano di venire in Europa, lo fanno perché i loro paesi sono stati (e continuano ad esserlo) razziati da secoli. Ti faccio un esempio. La Exxon trova un giacimento su un villaggio wolof. Il villaggio viene espropriato e gli abitati gettati in una bidonville di Dakar. Fine della società tradizionale e dell'equilibrio uomo-natura. Oppure vogliamo parlare dei bambini di cinque sei anni che lavorano nelle miniere di metalli rari, o dei depositi di scarti nucleari francesi in Mali? In realtà sono fin troppo bravi a venire in Europa per fare i lavori che noi non vogliamo più fare. Dovrebbero avere una rabbia potente verso di noi e molti ce l'hanno.  Vogliamo continuare a godere dei nostri privilegi? Bene, ma facciamolo con la nostra vera faccia di negrieri, visto che i principi costituzionali ed universalistici contano solo per gli appartenenti al primo mondo.

Quoto il commento di Ipazia. Ed aggiungo che in realtà vi è una teoria che spiega la creazione dell'universo in termini "casuali" ed è la teoria "inflazionistica", che tra l'altro è una delle più accreditate, anche se non è stata ancora dimostrata sperimentalmente (e quindi non è una teoria scientifica vera e propria, ma solo una ipotesi "affascinante" di lavoro).

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 10:15:56 AMQui stiamo parlando dell'evoluzione della società. Nella quale io affermo che c'é una selezione tra sistemi sociali differenti nei quali vince il più efficiente, cioè quello che permette agli individui di sopravvivere e riprodursi meglio.

Con il "catename" scompare il sogno idilliaco del "volemose bene". Il più efficiente è stato spesso il più schiavista. Esiste un discorso morale, che non è un'etichetta DOP o DOC, ma qualcosa di serio. Esattamente prendere posizione fra ciò che è giusto e ciò che non lo è, non su ciò che funziona e ciò che non funziona.

Rispetto all'esempio che fai dell'impero romano, si tratta di un classico non sequitur. La polemica è iniziata rispetto alla interpretazione della società più efficace perché "naturalmente" più efficace. Il darwinismo sociale è stato il corto circuito fra teoria evoluzionista e primatismo occidentale, con gran finale a croce uncinata. I romani non si sentivano certo geneticamente superiori ai loro rivali.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 10:15:56 AMRiguardo al cristianesimo(e anche ad altre culture religiose) ero stato io il primo a dire che osserviamo qualcosa di differente rispetto a certe leggi naturali.
Io cerco di descrivere la realtà per quella che é, non mi metto a dire ciò che é giusto e ciò che é sbagliato, come fai spesso tu.
Dovresti chiarirti bene la differenza che c'é tra approccio descrittivo ed approccio normativo.

Che siano leggi naturali è un flatus vocis. Mi potresti indicare dov'è il muscolo o il tessuto cerebrale della prevaricazione e della forza bruta o del vince il più forte? In realtà la storia delle comunità umane dice molte cose al contrario. È il capitalismo  odierno che disumanizza.
Inoltre...se l'approccio normativo è una semplice etichetta ( torniamo sempre lì), e non incide sulla descrizione dei fatti, perché rispettare le leggi, le norme del galateo, il rispetto per il prossimo? È un discorso che piace ai farisei questo, perché suppone che basti la preghiera e la fede per salvarsi. Il Cristianesimo è ben altro.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 10:15:56 AME comunque non credo di dover imparare da te cos'é il cristianesimo, visto che lo sintetizzi nei termini di "mandare i comunisti all'inferno", mostrando una certa ristrettezza(o forse narcisismo) in termini di visione sia religiosa che politica.
Che poi l'obiettivo del cristianesimo sarebbe semmai quello di portare i comunisti a convertirsi, a pentirsi dei loro peccati, a chiedere perdono e così guadagnarsi il paradiso. 

Nello scrivere "mandare i comunisti all'inferno", ho usato l'ironia, mentre tu, rispondendomi, hai usato della manipolazione. Infine ti prego di restare sull'argomento ed evitare discutibili apprezzamenti su di me, facilmente confutabili già da uno studente del primo anno di filosofia☺️.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 05:33:33 AMInfatti il cristianesimo non é una teoria scientifico naturalistica. Cerchiamo di non confondere le idee con la descrizione della realta. Il cristianesimo non è un fatto naturale, è questo credo sia accettabilissimo da parte di chi ha fede, anzi é se vogliamo anche la prova del fatto che insiste l'azione di una volontà superiore in questo mondo naturale.

Non ti seguo. Stai dicendo forse che nella vita reale vince il più forte, eventualmente usando anche il napalm o la truffa, però il cristianesimo va bene come l'azione di una volontà superiore eterea (che spero non usi il napalm e si limiti a mandare le anime dei comunisti all'inferno)?
Non credo di poter continuare a dialogare, visto che usi il cristianesimo come una facciata di comodo, senza neppure accorgerti che il cristianesimo è ben altro. La cosa divertente è che te lo fa notare un ateo. In ogni caso è istruttivo leggerti. Se mi posso permettere, è come leggere il trait d'union fra liberalismo, pietismo e fascismo, tutti davvero molto interscambiabili. Preoccupante.

Anthonyi, vorrei farti sinteticamente notare come il darwinismo sociale, da te sostenuto, sia esattamente agli antipodi del cristianesimo, che credevo orientasse il tuo pensiero. Fra le altre cose, Katholikos in greco significa "universale", proprio il contrario del tuo dividere l'umanità in gruppi in lotta fra di loro.

Sul secondo post, se ho capito bene, sono sostanzialmente d'accordo, l'uomo crea una immagine che orienta l'azione che crea una specifica ideostruttura del mondo, che a sua volta condiziona ciò che l'uomo pensa. Proprio su questo problema si sofferma Nietzsche, quando parla di "eterno ritorno degli uguali".

Ma davvero si pensa che la misura dell'uomo sia la natura? Certo lo è finché si tratta di protesi dentali, sessualità, eterotrofismo, ritmi circadiani. Ma su questa piattaforma biologica, homo sapiens, proprio grazie ad una struttura biologica, il suo cervello, può lanciarsi in qualsiasi avventura sociale. Nella civiltà umana, la natura è un substrato effettivo sempre più fievole. Siamo noi, le nostre costruzioni sociali, ciò in cui crediamo, la nostra visione del mondo a costruire ciò che è giusto perseguire e ciò che non lo è. 

Anthonyi: come spazzare via un quattro millenni di storia religiosa e filosofica oltre a entrare in contrasto con molti risultati biologici e neurologici. Inoltre sei in ritardo di 150 anni circa.


https://it.m.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_sociale

Francamente non capisco il tuo ragionamento. In che senso immateriale? Il Dna è un sistema di immagazzinamento di informazioni. Ogni cellula ha il suo bravo libretto-DNA, che nell'essere umano è come se fosse composto da circa 600 libri, ognuno lungo come la Bibbia. Lo scimpanzè a sua volta ha un libretto-DNA poco più piccolo del nostro, diciamo 588 Bibbie.
Quindi anche le scimmie hanno qualcosa di immateriale e comunque anche altri grandi primati non si discostano molto da queste cifre. Visto che siamo nella sezione spiritualità, ad essere coerenti con questo discorso dovremmo concedere una grande dose di spiritualità anche agli scimpanzè.

Cara Ipazia. Nel suo piccolo, già in questa discussione si sta attivando la polarizzazione amico/nemico, che in qualche modo non è neppure da considerare in modo totalmente negativo. Un po' di sospettosità può allungare la vita.  Il polemos e l'aggressività fanno anch'essi parte della vita, ma non puoi imputare me di moralismo, visto che il marxismo è un mastodontico omaggio al moralismo e al progresso di relazioni umane più eque. Il riferimento di Pio alle guerre napoleoniche è congruo, poiché in quel caso si trattava di scontri fra eserciti, anche se già la modernità si intrufolava attraverso la rivoluzione francese, ideologizzando lo scontro. Ma quello che è radicalmente cambiato è considerare il nemico come "altro", come "infimo", come " degno di essere ucciso", poiché il male viene attribuito a lui e il bene a me. In epoca classica era solo un gioco di potere e i nemici si rispettavano e si onoravano. Il gioco della scissione avviene quando ci si rende conto che non sono gli altri il male ma la violenza in sè, e allora bisogna giustificare la violenza, l'oppressione con altri strumenti. Il discorso paranoico è sostanzialmente una giustificazione, una legittimazione alla violenza tipica della modernità, probabilmente connessa con la tecnica e lo sviluppo abnorme delle società umane. E questo discorso nasce sempre dal "io sono buono/ tu sei cattivo". Imparare a ragionare in termini di mediazione invece è l'obiettivo auspicabile, ma la vedo dura, poiché in situazioni di crisi, il pensiero paranoico diventa potentissimo e devia ogni discorso, configurandosi come un vortice che si autoalimenta.

https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-799d70e7b478f2cff93e93e1f623b6e0-lq


Questa immagine è famosa. E' quella di una fidanzata che guarda il teschio di un giapponese inviatole dal suo fidanzato che combatte nel pacifico. Non è lo sguardo di chi come Amleto si interroga sulla morte, ma lo sguardo di chi, soddisfatta, guarda la fine del suo nemico, completamente deumanizzato. La scissione paranoidea non avviene solo in guerra, ma anche in tempo di pace e purtroppo non preserva le democrazie, come abbiamo visto con i deliri sui vaccini, anch'essi facenti parte di una metafisica della guerra, seppur combattuta con altri mezzi.
Naturalmente, come abbiamo avuto modo di vedere studiando la storia, i regimi dittatoriali amplificano in modo esponenziale questo tipo di pensiero paranoideo, così come i regimi teocratici, poichè entrambi, come accennavo prima, cancellano il primato del dubbio socratico e abbracciano la loro verità, che però non tollera altre verità concorrenziali. La democrazia fa spesso dei pasticci, è più conflittuale al suo interno, ma riesce meglio a gestire questi possibili singulti paranoidei.

Esatto Ipazia, sei OT perché non riconosci l'ambivalenza e quindi sei pienamente centrata nel mondo paranoideo/puritano, specularmente simile ad altri che pur parteggiando per l'altro campo, condividono con te il pensiero scisso amico/nemico. In ogni caso sei in buona compagnia. Accettare di essere (anche) malvagi non è semplice (e non iniziare con la solita solfa critica della morale cattolica del "siamo tutti colpevoli e quindi nessuno lo è", perché qui siamo al gradino successivo del siamo tutti colpevoli e tutti dobbiamo sentirci responsabili dell'altro, che non è più (solo) inferno.)

Continui ad essere Ot, Ipazia. Qui volevo riflettere sulla potenza del pensiero "purificatore" come volano essenziale della guerra, come esso, dietro le motivazioni di purificazione, adotti la violenza per superare la violenza. Il discorso sull'occidente l'ho solo posto come giustificazione un po' vanitosa del trovarmi in una tradizione di pensiero che ponendo come fondamento "il dubbio socratico", non può accettare fino in fondo il pensiero paranoico e scisso della purificazione e della polarizzazione. Pensiero che invece è potentissimo perché riversa sull'altro la propria inevitabile malvagità. Bisognerebbe tornare allo starec Zosima, ma illuminato dal bisogno di sapere di Edipo. Da questo centauro Edipo/Zosima è possibile leggere sia una scheggia essenziale dell'Occidente e, contemporaneamente, la critica al pensiero paranoico/puritano che è, ovviamente anch'esso parte della tradizione occidentale. Ma questo non fa altro che replicare nel mondo delle idee, la inestricabilitá di bene e male, mentre la guerra illude, con la contrapposizione amico/nemico, di aver trovato la soluzione che è contemporaneamente purificazione e sentirsi definitivamente dalla parte della ragione. Il dubbio invece blocca questa hybris di potenza e di violenza. Si tratta di scandagliare un possibile sentiero dell'occidente, nella consapevolezza che l'Occidente è un insieme molto vasto di strade possibili.

Quindi Ipazia per te l'Occidente si riduce a Von Clausevitz? Certo che l'Occidente si è macchiato di molti crimini orrendi, ma è l'unico sistema culturale che ci permette, ad esempio, di disquisire liberamente di Occidente su un forum ed anche con la pancia piena. Condizione ben poco diffusa su questo pianeta. Ma in realtà il tema della discussione era altro