Citazione di: InVerno il 05 Febbraio 2019, 11:45:18 AM
Fatto che ovviamente non influisce minimamente su come questa etica cresca diversamente vigorosa in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro (salvo poi aderire ad una propria religio semplicemente più moderna e zeppa di sacro).

"Piena zeppa di sacro" [in senso religioso, mi par di capire] non direi proprio (o almeno proprio non soltanto, non necessariamente); a meno che ci si proponga aprioristicamente di non vedere, ovviamente.

E così dicasi, da parte mia, circa la pretesa che l' "etica cresca per forza, sempre comunque diversamente vigorosa [per difetto di rigore da parte dei secondi, a-mi a-ri-par di capire] in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro.

(ovviamente se ho capito male sono lieto di avere delucidazioni).

Già il solo fatto di essere contro la "globalizzazione" é per me più che positivo!

La Vandea e la reazione versagliese sarnno casomai paragonabili ai patetici tentativi miseramente falliti da parte di Macron e del potere di classe di cui é maggiordomo di contrapporre ai G J delle ridicole "contromanifestazioni di piazza" (o meglio: "di pianerottolo", e neanche troppo spazioso, come quelle altrettanto ridicole del PD qui da noi o di Gaidò in Venezuela, ovviamente fatte passare in assordante sordina dal mainstream bufalaro).

Ma guarda un po' qua:

https://sollevazione.blogspot.com/2019/02/gilet-gialli-ecco-cosa-vogliamo.html

A me sembrano rivendicazioni tutt' altro che reazionarie!

Fin che il passato in cui stavamo tutti molto ma molto meglio (tutti noi non sfruttatori) verrà considerato "roba da soffitta" non potremo che andare di sconfitta in sconfitta e di peggioramento delle condizioni di vita in peggioramento delle condizioni di vita.

Ti saluto comunque cordialmente!

Citazione di: everlost il 04 Febbraio 2019, 19:12:26 PM

Probabilmente alcuni pensano che un feto non sia ancora una persona, e  un adulto, con tutte le relazioni sociali e i legami affettivi che ha creato, invece lo sia...
In fondo i bambini prima della nascita stanno in una specie di limbo, sono i 'non nati' e non godono neppure - che io sappia - di un'identità civile. Certo, è proibito abortire dopo il terzo mese di gestazione, ma quali altre tutele hanno?
Onestamente non so cosa preveda la legge dopo il terzo mese.

Ciao Everlost, meno male che ci sei ancora (nel forum, ovviamente, non solo in vita)!

Sono fra quelli che convintamente pensano che (e pure senza "in fondo"!) un feto non sia (eventualmente ancora) una persona, e  un adulto, con tutte le relazioni sociali e i legami affettivi che ha creato, invece lo sia.

E che quasi sicuramente non lo sia nemmeno un bimbo "nell' immediato dintorno del parto".
E che il limite dei tre mesi di gravidanza per abortire costituisca l' applicazione del necessario "principio prudenza": nell ' evidente impossibilità di stabilire i limiti biologici dell' umanità (ma il principio etico potrebbe essere esteso all' "autocoscienza eventualmente anche animale; o magari alla semplice coscienza), bisogna correre il rischio di rispettare come umano anche ciò che umano non é (potrebbe non essere per quel che se ne sa), piuttosto che quello di non rispettare come umano ciò che umano  è (potrebbe essere per quel che se ne sa).



Circa i feti affetti da gravi malattie, io penserei piuttosto che non si dovrebbero generare mai figli (proprio così), anche sanissimi, nell' incertezza circa le loro vite, che potrebbero essere più o meno felici ma anche più o meno infelici: non mi sembra accettabile imporre loro anche solo il rischio dell' infelicità nell' evidente impossibilità (logica!) di averne il consenso.
Sarebbe come imporre a qualcuno, senza il suo consenso, di scegliere a caso una carta da un mazzo: se sarà di denari o di coppe avrà un premio miliardario, se di bastoni o di spade sarà torturato a morte (ma la considerazione varrebbe anche nel caso che se fosse il settebello verrebbe torturato a morte mentre se fosse una delle restanti trentanove carte vincerebbe il premio miliardario).
Qualcuno si sentirebbe si sostenere che si tratta di un trattamento eticamente giustificabile?
Unica "attenuante" che secondo me potrebbe forse giustificare il mettere al mondo dei figli essendo il fatto che comunque in caso di eccessiva infelicità potrebbero mettere fine alla propria esistenza (in casi estremi con l' aiuto di persone care dotate di pietas: essendo per me letteralmente "empi" i negatori dell' eutanasia).

MI scuso per essere andato fuori argomento (ma forse nemmeno troppo; una madre nel portare avanti o meno, a suo rischio  e pericolo o meno, una gravidanza compie inevitabilmente nei confronti del "nascituro" una prepotenza, sia pure in perfetta buona fede, assolutamente "a fin di bene"; ma delle buone intenzioni...).

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 22:11:49 PM
Ipazia dice che in una specie sociale si sviluppano inevitabilmente relazioni etiche. Non è un'affermazione filosofica o ideologica, è un dato di fatto, studiato da una scienza denominata etologia. L'etica è etologia umana.

E' quanto sto cercando di mostrare anch' io.

Fra l' altro che l' etica di fatto (e non "di diritto") universalmente umana posta dalla storia naturale sia declinata socialmente nella storia umana l' abbiamo sempre sostenuto ab inizio (con Marx ed Engels) e non solo "negli ultimi interventi".

Che anche i liberali, britannici o meno, lo sostengano (ma negando l' importante ruolo dei condizionamenti sociali storicamente variabili e della lotta di classe, pretendendo così di assolutizzare e "naturalizzare" la declinazione borghese capitalistica della morale) non me ne può fregare di meno: secondo te, poiché i liberali britannici sostengono l' eliocentrismo, io dovrei forse per forza abbracciare la cosmologia tolemaica?

Il marxismo non nasce già bello pronto come Minerva dalla testa di Zeus (questo é banalissimo idealismo!), ma dal reale svolgersi della storia,  condizionata in ultima analisi dalla struttura economica, ma attraverso complesse mediazioni sovrastrutturali, culturali.
Dunque é perfettamente ovvio che dell' illuminismo prenda e sviluppi, e svolga in un superiore "salto di qualità dialettico" gli aspetti più progressivi (superandone limiti e tratti conservatori).

Ricordo che la prima volta che misi piede da imberbe ragazzino nella sezione del PCI del mio quartiere di Porta Romana a Cremona, i vecchi compagni mi diedero un opuscoletto con uno scritto di Lenin intitolato "Tre fonti e tre parti integranti del marxismo": si riferiva alla economia politica inglese, al socialismo utopistico francese e alla filosofia idealistica tedesca, ritenuti (a mio parere per lo meno molto discutibilmente, in particolare a proposito della terza "fonte e parte integrante") i punti più alti raggiunti dalla cultura umana alla metà del XIX secolo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Febbraio 2019, 19:35:52 PM
(aiuto tecnico: non mi dà più le citazioni....

(questo sono io)
Ciao Ipazia
Ho già avuto modo di dirti che questo tuo punto di vista è plausibile, ma è il punto di vista della filosofia anglosassone.
Ugo Grozio, all'alba della concezione moderna del "giusnaturalismo", disse che vi sono dei principi validi: "anche se,
cosa empia, Dio non esistesse"; ma così, evidentemente, trasferendo sul terreno della "validità" l'originaria struttura
metafisico/sacrale (e senza alterarla, naturalmente).
Questa tua visione, se logicamente sviluppata, porta a dar ragione allo "spontaneismo" di Von Hayek (come alle peggiori
derive liberistiche).
saluti
Citazione

E sgiombo ...
Ciao Sgiombo
Sai sicuramente meglio di me come nel dibattito all'interno della cultura marxista, o comunque di sinistra, si
sia avuto il confronto fra gli "evoluzionisti" (generalmente individuati come "socialisti") e i "rivoluzionari"
(i "comunisti").
A volte, nel piano politico "reale", questi due concetti sono diventati quasi indistinti, ma chiaramente c'è
una grande differenza filosofica alla base.
Una differenza che il piano politico reale ha voluto attenuata anche nella sfera propriamente teoretica, ma che
è restata nonostante queste pressioni (il realismo politico non ha certo "tempo da perdere" con la teoresi
filosofica...).
Anche nell'"evoluzionismo" di sinistra più spinto, però, mai si è abbracciata una tesi così estrema come quella
che proponete tu ed Ipazia (Ipazia esplicitamente, tu con, diciamo, qualche riserva...).
Dire infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica" vuol dire travisare completamente il
"materialismo storico" e la funzione del "soggetto storico" da esso teorizzata ( e fin da: "L'Ideologia
Tedesca" di Marx, poi palesemente nei pensatori successivi).
Ma non è finita certamente qui...
Questo "evoluzionismo radicale", deriva ideologica della teoria darwiniana, è ciò che caratterizza
l'estremizzazione del liberalismo operata da H.Spencer, il quale "innesta" nel tronco storico dell'
empirismo anglosassone tale idea "nuova"; con questo spianando la strada al darwinismo sociale
sociologico e, più tardi, allo "spontaneismo" di F.A.Von Hayek.
Permettetemi una battuta: fermatevi finchè siete in tempo...
saluti
PS
E fermatevi voi tutti, non siate permalosi...

Citazione

SG:
Innanzitutto, dopo le ultime intemperanze, cerco di non fare il permaloso.

Però non vedo che ci "azzecchi" il confronto fra riformismo e rivoluzione col fatto che l' etica é di fatto presente nel comportamento umano (malgrado non fondabile logicamente, non dimostrabile né tantomeno fondabile su alcuna pretesa rivelazione divina: ma comunque empiricamente constatabile interiormente).

Se Dio é morto (per coloro, come me per i quali "é morto") non é affatto tutto lecito né permesso: la coscienza di ciascuno detta i comportamenti, promuovendone taluni, vietandone talaltri; anche se ovviamente i divieti possono anche essere trasgrediti, come lo sono sempre stati e lo sono anche quelli creduti di provenienza divina.

Casomai una vecchia accezione "estremistica" del marxismo, a mio parere ormai quasi completamente superata, tendeva ad assolutizzare i condizionamenti sociali e di classe dell' etica, negando che esistesse alcun imperativo morale generalmente umano, anche se variamente condizionato in qualche non affatto irrilevante misura dallo sviluppo delle forze produttive, dai rapporti di produzione e dalla lotta di classe.

Citazione da: sgiombo - 03 Febbraio 2019, 17:39:30 pm

CitazioneSG:
Secondo questa pretesa logica, quando tutti credevano in Dio non ci sarebbero dovute essere ingiustizie e delitti si sarebbe dovuta avere "la miglior società possibile": SIC!

L' etica esiste come pure esistono le violazioni dell' etica, sia con Dio, sia senza Dio: senza differenze significative!

NOn si possono rinfacciare alle etiche laiche le violazioni di esse, pretendendo di non rinfacciare allo stesso identico modo alle etiche religiose le stesse identiche violazioni di esse!
Questo si chiama "pregiudizio".

OX:
Ciao Sgiombo
Senonchè quello è ciò che dice la filosofia anglosassone (e il liberalismo politico), non ciò
che dico io (che dico tutt'altro).

Citazione
SG:

Eh, ragazzi, ma dove ci siamo venuti a trovare?

Alla torre di Babele?

Qui a quanto pare nessuno capisce più nessuno!

MI sembra che tu erroneamente sostieni che se non si é credenti in Dio si debba abbracciare per forza la concezione liberale borghese individualistica dell' etica.

Ed é una vita che si cerca di farti constatare che così non é.

OX:
E comunque, a voler fare l'avvocato del diavolo, il concetto di "miglior società possibile" non
esclude che ci siano "violazioni"...

CitazioneSG;
Ovvio.
Ma questa mi sembra una mia possibile obiezione alla tua pretesa di negare che senza credenza in dio (O Sacro-?-) non ci possa essere etica per il fatto che nelle odierne società più o meno (secondo me limitatamente) "desacralizzate" o "secolarizzate" dell' occidente  vi sono numerose violazioni dell' etica stessa.

OX:
Per quanto riguarda un tuo successivo intervento in cui affermi: "la natura produce l'etica, la società
la declina", posto il primo termine come "evoluzione" (almeno così mi parrebbe...), il secondo termine,
lo "diamo" per evoluzione o per rivoluzione?
saluti

CitazioneSG:
secondo me i concetti di "evoluzione", "riforme" e "rivoluzione", sia in biologia (storia umana) che nella storia umana (tenuto conto delle rilevanti differenze e delle rilevanti identità di questi due processi) sono relativi: i cambiamenti si producono "a velocità variabile", talora lentamente e gradualmente, talaltra repentinamente.
Fra l' altro, nell' ambito dell' evoluzionismo biologico darwiniano di cui rappresenta uno sviluppo coerente, la teoria degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge introduce periodi di rapidissimi cambiamenti genetici e fenotipici: vere e proprie fasi "rivoluzionarie" anche nella storia naturale.

Poi personalmente in politica sono un rivoluzionario; il che non mi impedisce di riconoscere (evitando disastrosi "avventurismi", tipo "nucleo storico delle B.R." il fatto che ci sono anche fasi tutt' altro che rivoluzionarie in cui occorre lungamente e pazientemente "raccogliere le forze" in vista di futuri "assalti al cielo a tempo debito.

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 09:07:49 AM

La filosofia partecipa a questa evoluzione gnoseologica attraverso il rigore del discorso logico, però non riducibile, come nella conoscenza della natura (physis) a mera techne, ma richiedente un "salto" antropologico (trascendentale ...) nel terreno dialettico della contraddizione, laddove più che la logica, che rimane comunque maieutica imprescindibile, vale l'etica, ovvero la migliore sintesi possibile tra le contraddizioni in atto. Decisa pure questa intersoggettivamente, ma in un contesto che si può correttamente definire collettivo. Ad esempio: dialettica pubblico-privato.
.

Secondo me oltre alla gnoseologia (e in particolare l' epistemologia) e all' etica (e l' estetica), resta appannaggio della filosofia anche l' ontologia.
Ossia lo studio razionale delle caratteristiche più generali e astratte (anche da ciò che dicono le scienze) della realtà:
é monistica materialistica? 
Monistica idealistica?
Dualistica?
Se dualistica, quali sono  i rapporti fra materia e pensiero?
Ancora diversa?
Quali sono le caratteristiche di ciò che conosciamo (anche scientificamente: la scienza dicendoci "come" é il mondo materiale - naturale; ma non "che cosa" é, né in che relazioni eventualmente si trova con altri eventuali ambiti della realtà): si tratta di realtà in sé? Di apparenze? Ed eventualmente in che senso? E' soggettivo (e in che misura)? Intersoggettivo (e in che misura)? Oggettivo (e in che misura)?
Esiste il libero arbitrio?
Se sì, come si concilia col divenire causale del mondo materiale - naturale?
Ecc.

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 18:16:36 PM
@sgiombo

Mi sa che non hai capito la frase di Piero Angela. La scienza non si decide in Parlamento. Sulla legge di gravità non si fanno referendum.

Sì, ma Piero Angela (in "buona" -per lui!- compagnia dell' abominevole Boldrini e di altri simili figuri) é fra i più solerti propugnatori della miserabile "crociata antibufale" che pretenderebbe di delegare a veri o più spesso presunti "esperti" scelti dalle oligarchie al potere il vaglio delle notizie, tesi, opinioni cui dovrebbe essere consentito circolare in Internet (così anche l' "ultimo rifugio della verità" su questioni fondamentali come le "armi chimiche" degli "Hitler di turno" che cercano di liberare i loro popoli dal rovinosissimo dominio imperialistico, che già hanno potentemente contribuito alle carneficine in Iraq, Libia, Yugoslavia, Ucraina, Yemen e in tantissimi altri paesi, verrebbe eliminato): autentici nemici del popolo "da trattamento alla Robespierre - Stalin"!

Una vera e propria antidemocraticissima censura (al servizio dei privilegi e delle ingiustizie dei potenti) !

E maldestramente ma maliziosamente cerca di utilizzare a questo scopo il fatto che la scienza non si decide in parlamento, tendendo a farlo confondere dagli ascoltatori col ben diverso preteso fatto che le verità scientifiche (alle quali si ridurrebbero tutte le scelte politiche; mentre la scienza può solo dirci quali scopi sono realizzabili e con quali mezzi, e non certo quali scopi sono da porsi) si deciderebbero "per autorità competente"!

SIC!

Invece le verità scientifiche si impongono democraticamente, per libero consenso in seguito a liberi confronti alla pari fra le diverse proposte, senza censure e senza "privilegi epistemologici" appannaggio di alcuna "autorità in materia".

X Everlost

Non farlo ! ! !
 
A me pare che nel forum si siano avuti interventi ben più duri e al limite della scorrettezza (e a volte anche oltre) che i tuoi.
E sono stati tollerati.
Anche perché dobbiamo porci gli uni verso gli altri con reciprocità, essendo disposti a subire critiche dure a anche sferzanti e sarcastiche nella misura in cui le rivolgiamo agli altri.

Per lo meno ripensaci.

Un corretto atteggiamento razionalistico - scientifico impone che tutte le opinioni su un argomento si confrontino "alla pari", senza pretese supremazie aprioristiche o "privilegi epistemici" derivanti da qualsivoglia autorevolezza, anche più che fondata, di chi le propone.

In questo senso, contro Piero Angela, la scienza é democratica perché nessun autorità può imporre le sue tesi, ma può solo proporle alla pari con qualsiasi complesso di tesi da esse diverso e magari contrario, lasciando che sia la ragione degli interlocutori a decidere della maggiore o minore verità delle une e delle altre.

 X Ox (Mauro)

La natura produce l' etica, la società la declina; ma la declina nell' ambito della lotta di classe da cui é caratterizzata da quando l' uomo ha cominciato a produrre in eccesso rispetto al necessario per sopravvivere individualmente e come specie; quindi anche per importanti aspetti contraddittoriamente.

Citazione di: Socrate78 il 04 Febbraio 2019, 12:31:50 PM
Perché per voi l'etica dev'essere modificabile? Secondo me c'è bisogno di principi forti, assoluti appunto, che non sono negoziabili a prescindere. Allora se l'etica è modificabile anche il precetto "non uccidere" lo diventa, ed allora chiunque potrebbe dire che secondo lui uccidere è giusto se gli è utile, perché non dovrebbe farlo? Volendo mettere in discussione tutto, si finisce per sgretolare le stesse basi su cui la società, qualsiasi società si fonda, anche la più primitiva e libera.

Ma la comprensione dei rapporti fra valori etici generali astratti universalmente umani e loro "declinazioni" particolari concrete storicamente determinate é tutt' altra cosa che il relativismo o il nichilismo morale nietzchiano (è casomai l' evitare indebite assolutizzazioni di ciò -una parte- dell' etica che é relativo).

Faccio un esempio banale: il rispetto della vita e della libertà umana é un valore etico universale; ma in altre epoche e in altri contesti sociali era declinato particolarmente-concretamente soltanto a proposito dell' umanità di sesso maschile e non schiava.
Per fortuna il superamento storico degli assetti sociali allora vigenti, lo sviluppo della civiltà umana ha consentito una "reinterpretazione" più coerente e conseguente di questo principio, estesa (in linea torica - formale; non ancora nella realtà effettiva: per questo occorrono ulteriori decisivi profondissimi sovvertimenti degli assetti sociali) a tutti i membri dell' umanità indipendentemente dal sesso e dai natali.

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AM


Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente
Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista.

E poi la vostra disonestà  continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete.
Perchè sempre in quel link  https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

sta scritto :

Questo concetto è ben esposto nel saggio "Natura non morale" di Stephen Jay Gould, professore di Geologia, Biologia e Storia della scienza all'Università di Harvard:

CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE

Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo.
Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi

Buon proseguimento

Ehi, andiamoci piano con le accuse di "disonestà intellettuale"!

Ripeto che se se il tuo "smontaggio" di Marx, Engels, Lenin e Stalin é pari al tuo preteso "smontaggio" di Hume, allora sono tutti in una botte di ferro!

Sono un grande conoscitore e ammiratore di Stephen Jay Gould, ma non é certo con la pretesa "autorità" di una sua citazione che si può pretendere di convincere chichessia (me compreso) a quasivoglia proposito.
Tanto più se si pretende di farlo contro Darwin, che é con tutta evidenza ancor più autorevole di Gould il quale se ne é sempre fieramente proclamato seguace (anche ammesso e non concesso che l' auotrità degli autori possa essere considerata dirimente nella ricerca della verità).

Non ho letto nè da parte mia né da parte di altri alcun anatema circa la tua presenza nel forum.
La mia personalissima e falliblissima impressione é che tu abbia ultimamente subito un' involuzione verso l' intolleranza (accusa di "disonestà intellettuale", smargiassate alla "smonto questo e quel filosofo" - una grossa caduta di stile che da te non mi sarei aspettato- ecc.).
Ho l' impressione che qualcosa turbi la tua serenità e vorrei tanto che riuscissi a superarlo.

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 08:36:04 AM
Io trovo invece opportuno l'invito di Menandro. Ciascuno giochi onestamente le sue carte senza anatemi e fallacie varie per "vincere facile".

Bene! 

Allora comincia a giocare qualche carta!

(Io le mie creo di averle giocate molto correttamente e lealmente).

Citazione di: Menandro il 04 Febbraio 2019, 11:23:34 AM

Non mi era sembrato che tu propendessi per un fondamento non umano dell'etica. Forse ti ho frainteso, o forse mi hai frainteso tu.

Infatti mi sembra di aver sempre chiaramente indicato la presenza di valori etici di fatto (non "di diritto" nel senso che siano fondati su dimostrazioni) insiti nel comportamento umano e bene spiegati (e non: dimostrati; non: razionalmente fondati) dalle moderna biologia evoluzionistica.

Forse non riusciamo ad intenderci.
Con questa precisazione tento di cominciare a farlo.

Sono la nostra grande speranza!

Spero che ancora una volta , come diceva Carlo Marx, il galletto francese suoni la sveglia per tutti i popoli d' Europa...