Citazione di: Sariputra il 16 Gennaio 2019, 14:51:40 PM
P.S. Anche a me, pur essendo 'spiritualista', la 'realtà' appare molto misteriosa ma...per nulla affascinante! ( definizione di affascinante nel vocabolario:Che attrae in modo irresistibile, che desta ammirazione ed illimitato consenso; incantevole, seducente). Non capisco proprio come questo postaccio di pianeta dove siamo confinati possa destare illimitato consenso, o essere incantevole e seducente..se non per gli illusi...

Anche a me, pur essendo 'materialista', la 'realtà' appare molto misteriosa e...quindi affascinante! ( definizione di affascinante nel vocabolario:Che attrae in modo irresistibile, che desta ammirazione ed illimitato consenso; incantevole, seducente. Cosa c'è di più affascinante, irresistibile e seducente del mistero ?). Capisco perfettamente come questo universo dove si svolge la nostra vita possa destare illimitato consenso e desiderio di conoscenza, senza fantasticare su altri mondi incantevoli e seducenti..se non per gli illusi...

Citazione di: davintro il 16 Gennaio 2019, 16:28:29 PM
per Ipazia

la politica è prassi, e come ogni prassi consiste nel tentativo di adeguare la realtà fattuale ad un modello ideale di "società giusta", e quindi anche ad un modello di stato il più possibile efficace a garantire benessere e diritto alla comunità.

Ma sempre intesa come comunità reale, non ideale. La democrazia ateniese escludeva le donne e gli schiavi. Quella borghese, fino al 900 inoltrato, escludeva le donne e chi era sotto un certo censo. E così via. Nessuna neutralità nella prassi.

Citazione
Che tale modello ideale sia impossibile da realizzare compiutamente nella storia non gli impedisce di poter fungere come ideale regolativo a cui la prassi politica si ispira, e senza il quale sarebbe cieco affannarsi senza alcuna prospettiva, allo stesso modo di come l'inesistenza dell'idea di "cavallinità" non inficia la necessità che ogni giudizio in cui riconosco di avere di fronte un singolo reale cavallo presuppone come criterio trascendentale l'idea di "cavallo in sé" come parametro a cui raffrontare i reali cavalli particolari.

Perfino nell'orwelliana fattoria degli animali qualcuno era più uguale degli altri. Proprio perchè lo stato è un artefatto sociale concreto non può essere neutrale ma rispecchierà, anche nell'ideale, l'idealità dei gruppi dominanti. Almeno su questo i comunisti non si faccevano illusioni e la chiamavano, com'è del resto quella borghese fondata sul Capitale (i fenomeni Berlusconi, Trump,... non sono nati da dispute filosofiche), dittatura (del proletariato).

Citazione
Allo stesso modo, ogni giudizio sul valore dell'azione statale implica l'assunzione di un ideale sul "cosa" e "come" dovrebbe essere uno stato, in  base a cui valutare il grado di adeguazione dell'effettiva realtà dello stato, n assenza di questo ideale ogni giudizio di valore e ogni conseguente esigenza di trasformazione sarebbe insensata e l'unica cosa logica sarebbe la passiva accettazione dei fatti. Poi, possiamo discutere nel merito della validità dell'ideale liberale dello "stato neutro", ma le eventuali critiche andrebbero poste su un piano diverso rispetto all'accusa di "idealismo", che sulla base di quanto detto sopra, dovrebbe essere rivolta non solo alla visione liberale, ma in generale ad ogni ideologia o dottrina politica (compreso il marxismo, credo) che si ponga come modello fondativo di giudizi di valore sulla società

Le critiche vanno poste su quello che concretamente è sempre stato lo Stato: come dice il suo nome, la sistematizzazione di uno stato sociale di fatto, con le sue differenze sociali assunte a ideale giuridico e politico.

Finora di stati realmente democratici non se ne sono mai visti, al di fuori di qualche piccola comunità spazzata via dalla "civiltà". Quando ci saranno dovranno governare mediando tra istanze popolari diverse che ci saranno sempre. Ma dovranno essere cavalcavia, non montagne sociali invalicabili, perchè questo Stato ideale e neutro si possa realizzare e possa essere credibile. In ogni caso non sarà più un sovrano, ma diventerà un amministratore.

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 10:05:30 AM
La Cina sfrutta la mano d'opera e l'ambiente (con conseguenze ambientali devastanti) al pari degli Stati Uniti d'America se non peggio.

L'Europa si sta dando molto da fare per superarli entrambi. La Cina è all'avanguardia nella ricerca sull'energia rinnovabile e quanto alla mano d'opera è passata dal feudalesimo alla modernità in molto meno di quanto occorse all'Europa. Grazie alla "dittatura" comunista.

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 10:05:30 AM

Ha le maggiori responsabilità relativamente al fenomeno cosiddetto della globalizzazione nella sua accezione negativa essendo entrata nel WTO in maniera corsara e producendo una concorrenza sleale di spessore mondiale.

La Cina post rivoluzione culturale maoista esporta operai, ingegneri, ricercatori, aziende, merci, tecnologia. L'Africa post rivoluzione culturale capitalista esporta prostitute, questuanti, criminali e nullafacenti semianalfabeti, non solo incapaci di esercitare attività legali in proprio, ma di difficile integrazione lavorativa pure nelle aziende europee. Per non parlare del sociale. L'accezione negativa del dumping mercantile è puro bias propagandistico che non tiene conto del dumping, ben più pestilenziale, dei paradisi fiscali ove si moltiplicano esponenzialmente i profitti del capitalismo transnazionale che non paga pegno. Per quello cinese basterebbero le barriere doganali come si è sempre fatto. Invece il Capitale trova più vantaggioso, nella sua guerra infinita contro gli schiavi, delocalizzare.

Citazione
Tralascio la faccenda che riguarda le figlie femmine perché orribile solo a pensarsi.

Trovo molto più orribile, e apocalittico in prospettiva, doverci far carico dell'esubero della maleducazione demografica di un altri paesi e continenti. L'emancipazione femminile e il disagio maschile cinesi correggeranno questo errore, ben più facilmente della Bomba demografica usata come arma impropria contro l'intera umanità. La quale deve piuttosto essere eternamente grata ai cinesi che hanno scelto la via della procreazione responsabile ed ecocompatibile.

Citazione
A me piace la cultura, la mentalità, lo spirito dell'Oriente e a tutt'oggi non riesco a non provare simpatia per la Cina ma sono veramente tremendi. Tra l'altro sono diventati praticamente soci quasi alla pari con gli Usa: detengono quasi la metà dei Tresury americani (il debito pubblico!) e sono dunque indissolubilmente legati a quell'economia.

Condivido la simpatia per la cultura orientale e il loro qi, di cui la Cina, dopo il Giappone, sta dando prova a tutto il mondo. Intelligenza che consiste anche nel conoscere il nemico così da vicino da potergli stringere le palle in una ferrea morsa finanziaria. Disinnescando parimenti quell'altra Bomba non meno minacciosa.

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 13:52:11 PM
L'archè, è un concetto greco che viene da molta più antichità

Cosa c'è di più arcaico del silenzio eterno di quegli spazi infiniti che ci spaventa ? Un silenzio che solo il sapere scientifico è riuscito a intercettare mettendo la paura nel suo luogo proprio: l'irrazionale. Che pure lui ha le sue ragioni, diverse dalla ragione scientifica, ma non del tutto al sicuro dal suo abraccio fatale.

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 13:01:48 PM
ciao Ipazia
La scienza moderna verifica cosa e come? Non farmi ripete ciò che ho scritto dell'empirismo e del metodo scientifico .

Verifica i processi naturali e lo fa pure bene visti i suoi risultati pratici ed esplicativi.

Citazione
la spiritualità atea su cosa poggia? Sulla motilità intestinale oppure su concetti fondativi?

Gli uni e gli altri. Non sottovaluta la pancia perchè, a differenza della mente, è molto più difficile trarla in inganno. Saziarla evita un sacco di conflitti, permette con occhio più sereno di volgere gli occhi al cielo per cui anche la mente lavora meglio ed è più disponibile a superare ...

Citazione
E si vede come la responsabilità è posta nel mondo: individualisticamente, funzionalmente, opportunisticamente. sul proprio conto corrente bancario.

... i suoi bias interpretativi sul mondo che la circonda. (Detto en passant: anche la spiritualità religiosa si regge da sempre sulla pancia piena dei chierici, quantunque digiunanti e morigerati)

Citazione
Non c'è bisogno di credere in un "nume" per capire che la vita umana è inserita in un  ordine universale da cui dipende anche la natura del pianeta Terra.

Di ciò mi compiaccio perchè pone un comune denominatore epistemico, fondativo di ogni spiritualità, che poi ognuno può declinare come meglio crede: Deus sive Natura, oppure Natura sive Deus. Con l'assai responsabilizzante subordinata: Homo sive Deus.

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 10:01:12 AM
La scienza moderna, e sottolineo moderna, ritiene che la verità sia dimostrabile e giustificata nell'ambito puramente materiale.
Quando uno scienziato trascende il suo sapere materiale in ambito filosofico, entra in un'altra forma di sapere che non può appiattirsi al relativismo e al "credo solo a quel che vedo"

La scienza, moderna (e antica), si occupa di ciò che è oggettivamente, o meglio intersoggettivamente, veri-ficabile. Predicato complesso che richiederebbe un corso di epistemologia e non è assolutamente riducibile ad una ingenua "Verità". Pertanto essa scienza si applica, umilmente,  all'essere "materiale" e non al dover essere "spirituale". Come rilevato e disvelato dal filosofo preferito di sgiombo.

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 10:01:12 AM
Nietzsche è un "ambiguo" con elementi di intuizione geniale.Non sono un suo "fan" e non sono fan di nessuno in particolare.

L'amor fati è senz'altro la risposta più geniale che poteva dare alla trasvalutazione. Ben più di eterno ritorno e volontà di potenza.
Che tu l'abbia sottovalutato non mi stupisce: è il fondamento di una spiritualità atea che, contrariamente a: ...

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 10:01:12 AM
Non c'è nessuna responsabilità, mancando la premessa del senso e significato. Diventa solo un "obbedire" alle leggi sociali e legislative. O se vuoi la responsabilità nasce da uno "spontaneo" senso morale ed etico di rispetto, che può o non può esserci, in quanto non vi è una cultura ,nella modernità occidentale, che vada oltre l'aporia della vita come semplice manifestazione mondana:appare e scompare come tutte le cose.

... la responsabilità la pone e il significato lo trova nel mondo della vita (umana), nella Lebenswelt che la nostra evoluzione biologica e razionale ci ha dato. Anche senza bisogno di un nume che presidi il tutto: misteri della spiritualità atea  

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 10:13:13 AM

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2019, 09:05:09 AM

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 08:42:54 AM
... cosa fa diventare degli atomi vivi? E cosa li fa ridiventare morti?
A me piace pensare che sia lo Spirito ma quello che a me piace pensare, oltre che essere irrilevante è anche poco interessante: lo so già!
Quello che a me interessa è sapere cosa ne pensano gli altri.

Su questo ha ragione viator. E' più argomento da sezione scientifica che spirituale. Compresi i derivati filosofici, grandi come montagne e prolifici come conigli, conseguenti.

Dubiti che possa essere perseguita la prospettiva spirituale in un Forum spirituale? Sono sorpreso. Non vale dunque la pena di indagare "Cos'è la vita e da dove viene?" specialmente dopo che ho contraddetto, con successo, la tua affermazione che alla mia domanda risponde la biologia?

Ho risposta su come la pensano gli "altri" alla domanda nerettata. In un Forum spirituale si può discutere di Tutto. Ma in tal caso, rispetto alla domanda posta, dovrei limitarmi ad una critica negativa da cui mi astengo per buon vicinato e scarso interesse.

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 09:20:57 AM
E cosa ha trovato e spiegato  la scienza: il senso e il significato della vita o come materiali inanimati prendono vita?
Lo scientismo è quando uno scienziato moderno vuol fare il filosofo o discutere di spiritualità  dal suo punto di vista materialistico.
Se il senso della vita fosse  la vita stessa, era meglio nascere amebe e protozoi e non chiedersi nulla.
Vale a dire,l'intelligenza è un suppellettile fino a se stesso.

La scienza si limita a dare risposte plausibili sulla seconda che hai detto. E lo può fare perchè più di ogni altro sapere sa di cosa è fatta, e come funziona, la vita. Lo scientismo non è scienza, ma aberrante riduzionismo filosofico della realtà, come ce ne sono tanti anche in ambito teista. Il punto di vista materialistico non esclude la trascendenza umana e la sua spiritualità. Tenuto conto che materialismi, come teismi, ce ne sono molti.

Per un nicciano direi una pessima comprensione dell'amor fati. Se il senso della vita è la vita, questo comprende anche la sua evoluzione e la responsabilità che esserne autocoscienza, peraltro assai affaccendata, comporta.
.

Citazione di: acquario69 il 15 Gennaio 2019, 11:10:39 AM
@ipazia

Trovo la tua spiegazione un po' troppo fumosa e non mi sembra che dai una risposta esaudiente.
..se,come dici tu,sarebbe il risultato..un "eredita testamentaria" allora questo vuol dire comunque che il fenomeno non e' stato spontaneo ma chiaramente intenzionale..e se all'origine ve' stata intenzione,questa rientra nella scelta che mi sembra tipicamente umana.
Anche perché se non fosse così non vedo come si potrebbe starne anche solo a parlare..a quel punto non farebbe nessuna differenza e il problema (insieme a una sua ipotetica soluzione) non si porrebbe nemmeno

Il materialismo storico dà una risposta esaudiente nel rapporto dialettico che si instaura tra soggettività delle scelte e oggettività della formazione storica in cui esse avvengono la quale determina anche gli esiti imprevedibili, o mal calcolati, delle scelte stesse. E' certo solo che la "palettizzazione" non è "naturale" e questo permette di parlare di soluzioni antropologiche alternative che comportino anche una cospicua rimozione dei paletti ereditati dagli antichi testamenti. Quindi il problema (insieme a una sua ipotetica soluzione) si pone.

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 08:42:54 AM
... cosa fa diventare degli atomi vivi? E cosa li fa ridiventare morti?
A me piace pensare che sia lo Spirito ma quello che a me piace pensare, oltre che essere irrilevante è anche poco interessante: lo so già!
Quello che a me interessa è sapere cosa ne pensano gli altri.

Su questo ha ragione viator. E' più argomento da sezione scientifica che spirituale. Compresi i derivati filosofici, grandi come montagne e prolifici come conigli, conseguenti.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 22:00:07 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2019, 15:20:19 PM
Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange.

Non sono riuscito a resistere:

https://www.youtube.com/watch?v=QJynB7MPEuw

Un caso estremo in cui l'evoluzione morale passa anche attraverso la canna del fucile. Stupendo anche il film "Il nemico alle porte"

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 01:18:48 AM

Flosoficamente, spirtualmente, la cosa incomprensibile è che nel frattempo sono tutti scientisti, agnostici, materialistici, come se i problemi da sempre insoluti abbiano trovato una risposta.

Non farci più cretini (interessante l'etimologia) di quello che noi materialisti siamo. Lo siamo diventati una volta scoperto che molti problemi rimasti da sempre insoluti finchè si usavano le preghiere si sono sciolti come neve al sole usando il metodo scientifico. Lo scientismo è altra cosa. In ogni caso non è che la religione abbia trovato risposte soddisfacenti neppure ai problemi non di competenza della scienza. Anzi, il principio di laicità è stato molto più fecondo e liberatorio anche in quel campo dell'universo antropologico.

Cos'è la vita lo dice la biologia. Da dove viene, la scienza lo spiega meglio della religione, pur avendo il pudore di non fingere ipotesi oltre quello che sa. Questo pudore è rispettoso anche del senso della vita: il senso della vita è la vita stessa. E qui si innesta un percorso etico e filosofico del tutto immanente - nella sua origine materiale e fondamento spirituale - e trascendente nel suo operare.
.

Citazione di: viator il 15 Gennaio 2019, 22:59:01 PM
Salve Ipazia. "In principio era il Verbo". Ma il Verbo è la Parola. Io interpreto che sia da intendere come la Parola per antonomasia. Che è "Essere". Radice di ogni possibilità espressiva vocale. Quindi "In principio era la Parola". "In principio era l'Essere". In principio era Dio il quale era ed è il Verbo". Da cui "Io sono Colui che E'", versione maliziosamente ed egoisticamente antropizzata di "Sono ciò che E'".
Quest'ultima è secondo me la defizione definitiva (ahimè, irrimediabilmente tautologica allo scopo di permettere ai filosofi di aver lavoro per l'eternità) dell'Essere il quale, da un mio punto di vista assai più casalingo, consiste ne "la condizione per la quale le cause producono degli effetti". Saluti.

Concordo. Così suona meglio. E' la Parola il principio della specificità antropologica, l'origine della sua trascendenza che ha popolato uno mondo parallelo di discorsi e di numi.

Forse perchè Verbo é la traduzione letterale latina di Logos. Certo che dire "in principio era il Discorso" suona anche peggio. Sembra roba da politicanti.

Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange. Nessuno è più disposto a fare da schiavo per i signori mitologici. Non basta il mito per diventare signori. Ci vuole la grazia di D€U$.

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 14:09:35 PM
... Aristocratico è virgolettato in quanto per Nietzsche è una posizione naturale di chi ha avuto "maggior fortuna"(diciamo così), dalla natura.  questo vale in qualunque tipo di società e comunità, da quella tribale alle nostre più complesse.
Io credo nell'egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno.
L' egualitarismo "tout court" appiattisce gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità .
L'errore contrapposto  è ritenere che per meriti i primi dominino sugli ultimi, rendendoli succubi.

La cultura  umana è diventata  l'abuso nella forma sociale  che ulteriormente divide ciò che la natura invece unisce nelle diversità.
La cultura invece avrebbe dovuto dare alla natura, che è spietata ma non ha la morale di benevolenza o malvagità, ma regole ordinative, come l'ecologia, l'etologia, come la catena alimentare, ecc.  insegnano, quella compensazione che chi ha maggior talento si senta in dovere di aiutare chi ha avuto meno dalla natura.

Quando il grande esercito degli ultimi guarderà alla ricchezza come vita interiore e non come accumulo di materialità, avrà in premessa la rivoluzione culturale più importante, perchè pacifica e silenziosa, quella di vedere i potenti e i ricchi, di materialità e poveri di spirito, non più con gli occhi dell'invidia, ma del compatimento

Questa è una caricatura dell'egualitarismo. E' proprio l'egualitarismo che fornisce ai più dotati la possibilità di emergere senza essere sopraffatti da ci è nato in grazia di D€U$ avendo palettato, lui ei suoi antenati, tutto il palettabile. Ti informo di un'altra cosa:  l'esercito degli ultimi non ha studiato FN e agisce, secondo natura, reclamando il suo posto al sole.