Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Gennaio 2019, 12:50:49 PM

Vorrei, prendendo spunto da questo intervento dell'amico Baylam in: "L'origine della diseguaglianza",
dire qualcosa sul cosiddetto "sistema", e spiegare un attimo perchè, a parer mio, Baylam ha ragione.
La diseguaglianza non è, come molti credono, una scelta politica. O meglio, lo è "anche", ma non
principalmente.
La diseguaglianza è nei fatti; è "naturale";
....
Queste radici concettuali arrivano fino al 900 all'interno di quello che viene comunemente definito "capitalismo".
Nel "capitalismo" comunemente inteso, però, il potere dello "stato", quindi il potere della comunità, è ancora
ben presente (basti guardare, ad esempio, al pensiero di J.Stuart Mill). E' esso, il potere dello stato, che
ancora impone all'economia le sue "regole".
Il capitalismo, cioè, non è ancora diventato "sistema"; lo diventerà durante il 900 per opera del cosiddetto
"Marginalismo", e soprattutto di F.A. Von Hayek.
La base filosofica (quella "tecnica" è in un concetto del valore economico come valore di scambio fra gli
individui) di Von Hayek è che ogni cosa che riguarda la "politica"; gli stati; il Diritto; nasce dal continuo
interscambio fra privati individui. Nulla vi è di "costruito" (Von Hayek infatti parla della filosofia europea
tradizionale come di una filosofia "costruttivista"), cioè di imposto dall'alto da un potere sovrano.
Dunque tutto nasce in maniera "spontanea", dal perseguimento privato di un preciso interesse (si noti come
sia evidente, in Von Hayek, il concetto basilare di Adam Smith).
Il potere politico, lo stato, diventa allora non quel potere che può risolvere i problemi, ma quel potere che
alla risoluzione dei problemi è d'impaccio (come nel celebre: "lo stato non è la soluzione del problema, lo
stato è il problema" di R.Reagan).
Ecco allora che il "capitalismo", cioè quel sistema nel quale lo stato ancora imponeva le sue regole, diventa
"mercatismo", cioè diventa quel sistema in cui è il mercato, è l'economia, a dettare le regole allo stato.
Ora, riprendendo un attimo la tesi di Baylam, come lui osservo che non basta certamente un cambio di politica
"spiccia" per mutare un quadro culturale venuto a formarsi così, in questo modo, nei secoli.
E come lui aggiungo che non vi è nessuna classe dirigente che ha questo potere (alla classe dirigente sta
semmai molto bene questo stato di cose - essendo già classe dirigente che interesse avrebbe a cambiarlo?).
Perchè questo è il "sistema", ed il "sistema" siamo noi stessi.
saluti ed auguri di Buon Anno

Il capitalismo non ha inventato nulla in termini di gestione del potere. L'artificio di rendere "naturale" la disuguaglianza e la iniqua divisione delle funzioni sociali era già maturo all'epoca di Menennio Agrippa che ammansiva la plebe spiegando come funziona il corpo umano. Ma la retorica connessa era derivata direttamente dalla religione che in base ad una presupposta "legge divina" ungeva sovrani e ordinava preti per governare meglio la plebe e convincerla della "naturalezza" del marchingegno.

Il dio Capitale è l'evoluzione attuale della retorica e sostanza della specie dominante coi suoi sovrani-imprenditori e economisti-preti. Con la loro natura-mercato, ribellarsi alla cui "legge naturale" diventa sacrilego e illusorio. Il tutto esercitato dentro i templi della modernità dove si stampano santini monetari e si brucia incenso nei centri commerciali mentre i vescovi-finanzieri si ritrovano full time nelle cattedrali della borsa e delle banche centrali ove troneggiano i papi-governatori avvolti da un'aura di intangibile sacralità. Nulla di nuovo sotto il sole del potere.

Basta cambiare relativisticamente i numeri e considerare più realisticamente che i marchesi del Grillo sono l'1 e non il 10 % degli umani e tutta la prospettiva politica, economica ed etica cambia.

@Ox

Se non vado errato, mi pare esista una scienza denominata nutrizionistica e un'altra denominata tossicologia con una specializzazione di tipo alimentare. Sempre di sapere umano si tratta, ma facilmente asseverabile lasciando uno senza cibo o mettendogli il cianuro nel caffè.

Certo che le soluzioni politiche non sono dietro l'angolo, ma neppure lasciarsi marcire è la soluzione. Finchè non provvederà il padreterno saremo noi umani a dover trovare le soluzioni. Tertum, quartum, quintum, non datur. Secondum sì: la natura.

Citazione di: nativo nordamericanoQuando avrete abbattuto l'ultimo albero, pescato l'ultimo pesce, inquinato l'ultimo fiume, allora vi accorgerete che non si può mangiare il denaro.

Sperando di essere rimasta in tema senza eccessi beffardi e supponenti ti auguro Buon Anno. Ops: ma se sei superstizioso ritiro gli auguri e facciamo  finta di niente. Fosse mai che gli auguri delle donne, come le mele, portino male.

Citazione di: Socrate78 il 31 Dicembre 2018, 11:37:51 AM
Ciò che è oltremodo dolce (in questo caso l'amore che genera dipendenza affettiva) tuttavia non è detto che sia meglio obiettivamente di ciò che lo è di meno, dalle sensazioni non si può ricavare con certezza ciò che è davvero bene, esistono molte cose che non sono affatto di per sé piacevoli eppure producono un bene obiettivo, come lo studio di discipline difficili che incrementa il sapere e le tue competenze, la fatica fisica per rafforzare il corpo, ecc. L'amore che genera dipendenza emotiva non è affatto dolce quando perdi ciò che ami, poiché anzi in quel caso genera un dolore che può diventare atroce, che causa depressioni, sofferenze, persino suicidi a volte.
Comunque sono d'accordo sul fatto che è meglio non insistere su questo piano perché le differenze tra l'amore concepito da un ateo e quello concepito da un credente sono di fatto incolmabili.

Anche lo studio di discipline difficili può diventare una schiavitù quando conduce al dogmatismo. Per cui, come diceva un mio profeta, la scienza ha da essere gaia. La fatica fisica è dolorosa per il pigro, ma è gioiosa per l'atleta e per la natura che vi contribuisce con la chimica endorfinica. Insomma, come diceva Amleto: vi sono più cose in cielo e in terra di quanto ne sappiano le nostre filosofie. Io resto ghiotta di dolci da spartire con chiunque li apprezzi, teisti compresi.

La schiavitù dell'amore è più dolce di qualsiasi solitaria libertà. Come sanno bene i cuccioli umani anche da cresciuti. Soprattutto è più credibile di una libertà fondata su catene sovrannaturali. Ma ovviamente questo abisso ideologico tra atei e teisti è incolmabile per cui è inutile insistere su questo piano. Meglio ritrovarsi su un altro piano dove le ragioni di eros si manifestano incontrovertibilmente senza sforzo alcuno.

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2018, 17:39:19 PM

... All'esterno di noi (il mondo oggettivo) la coscienza non interessa poichè esso continuerà ed esistere anche senza di noi. Quindi diciamo che la coscienza è funzione solamente umana perchè a noi serve per vedere in noi il nostro "sè". Una coscienza oggettiva ed extraumana diciamo non esista poichè la natura non crea ciò che risulterà inutile alla sua totalità ma crea soltanto ciò che è utile (evolutivamente necessario) alle sue parti...

Cosa c'è di più evolutivamente utile e necessario dell'autocoscienza per sopravvivere. Non è una questione metafisica, ma fisica. Solo la nostra antropocentrica presunzione e abissale ignoranza ci impedisce di accedere alla (auto)coscienza di altri viventi. Anche questa distinzione tra autocoscienza e autoconsapevolezza, mi pare non essere del tutto esente da tale pregiudizio che odora assai di sofisma nominalistico. Chiunque abbia avuto un animale domestico per casa sa quanto sviluppato sia il senso di identità del suo compagno non umano.

Nulla è più disinteressato (e quindi sostanzialmente puro) e universale dell'amore materno. Che rende felicemente schiave. Così come l'amore erotico verso l'amato/a che non è solo piacere ma anche archè di ogni prendersi cura dell'altro oltre la soglia della protezione del cucciolo. Prendersi cura con sublimi manifestazioni di altruismo e disinteresse. Philia e agape sono epigenesi concettuali filosofiche. Da eros, dall'amore incarnato, derivano tutte le ispirazioni - ideali e ideologiche - verso forme "superiori" di amore. Superiori ?

Citazione di: Kobayashi il 30 Dicembre 2018, 17:46:56 PM
@ Ipazia.
Per "prosaiche esigenze del corpo e infantili bisogni della psiche" intendevo quelle abitudini basse, infantili, attraverso cui ciascuno cerca di difendere un certo benessere privato, una certa tranquillità a discapito della possibilità di esperienze più elevate come l'amore, la bellezza dell'arte, dell'amicizia, della generosità, e anche dell'impegno politico.
Quindi possiamo anche lasciare tranquillo il buon Federico N., che questa volta sarebbe dalla mia parte... (avrebbe però utilizzato l'espressione "miserabile benessere").

Una notizia: i bei "progetti politici di convivenza e cooperazione" sono scomparsi da un po' di tempo e certo non per colpa di un ritorno del "ciarpame teologico"...

... che da parte sua non se la passa meglio dovendo, per far sentire alta e forte la voce di dio (o Dio per chi ci crede), usare i tagliagole. Ma, si sa, quella è un'orribile religione-politica guerrafondaia. Ma che dire della religione dell'amore universale, dell'agape, che cominciò ad esportarlo quando pose i suoi simboli sugli scudi e insegne di un esercito imperiale e che da allora tra crociate, galeoni e cannoniere è andata avanti per un millennio e mezzo con gli stessi "amorevoli" mezzi.

Forse ci vuole più rispetto per le idiozie della natura umana, perchè se qualche agape potrà un giorno realizzarsi sarà solo a partire dalle prosaiche esigenze del corpo (che peraltro riconobbe lo stesso FN fondamentali, nella qualità del cibo, per un corretto pensare. Ma anche quantità, aggiungo io) e nell'universale infantile bisogno di amore della nostra psiche. Entrambi fattori cattolici nell'unico senso etimologicamente reale del termine, da cui ripartire eternamente per le funzioni superiori, trascendentali, di quello stesso umano che, di fronte al fallimento di religione e politica, non è stato alfine così idiota da non salvare almeno il suo privato.

P.S. C'è già una discussione su FN. Silente. Inutile aprirne un'altra.
.

Citazione di: everlost il 30 Dicembre 2018, 00:49:20 AM

CitazioneSe dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

Non lo so. Non riesco a immaginare un ateo che elevi l'amore a valore cardine dell'esistenza, dato che l'amore è tutto tranne che razionalità (e mi risulta che gli atei siano molto razionali). Mentre un agnostico, forse, potrebbe; comunque mi sembrerebbe meno improbabile.
Ma soprattutto non lo so dire perché esistono tante forme d'amore, dall'eros più puro all'agape, all'amicizia, all'attaccamento parentale, che districarsi nella jungla dei sentimenti diventa davvero difficile. E poi ogni persona può avere il suo modo di amare, anzi, più d'uno nel corso della vita.

In effetti una domanda così posta dimostra una profonda incomprensione della chimica del pensiero ateo, antidogmatico per sua natura da non poter elevare un unico valore a cardine dell'esistenza. Infatti le risposte atee sono state le più variegate e non poteva che essere così visto:

1) la polimorfica origine, fenomenologia e interazione di questa pulsione naturale, peraltro nei fatti riconosciuta dai teisti stesse nelle infinite forme, alcune raccapriccianti ma teologicamente inecceppibili, in cui l'hanno declinata e la declinano.

2) la coesistenza con altri cardini dell'esistenza umana, quali ad esempio la conoscenza, come già ci rammentò il grande pensatore cristiano della Commedia. E pur vero che lo fece dire ad un greco pagano (e questo la dice tutta ...), ma con una forza drammaturgica tale da fare propria questa condivisione di "cardini" nei massimi sistemi.

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 18:24:47 PM
Mi dispiace che usi la locuzione "misero tornaconto psicologico o esistenziale" perché lo fai con l'intento di svilire atti straordinari che nobilitano l'essere umano.

Tutto il contrario: svilisce chi ha una sensibilità antropologica da ridurre l'agire umano a reazioni chimiche e etiche utilitaristiche. Poi ci si stupisce se tornano i tagliagole in nome di dio 

Non montiamoci troppo la testa: i semplici virus sono arrivati prima di noi e scommetto che ci vedranno pure scomparire 

Dubito che una persona che istintivamente o razionalmente mette a repentaglio la sua vita per salvarne un'altra, soprattutto se non crede nel premio eterno, lo faccia per avere poi un suo misero tornaconto psicologico o esistenziale. Pensarlo è ingenuo come pensare che chi non lo fa poi si tormenti la coscienza per il resto dei suoi giorni.

Citazione di: Kobayashi il 30 Dicembre 2018, 10:27:45 AM

Per quanto riguarda poi il senso che possa avere per un ateo l'elezione dell'amore a proprio valore assoluto, faccio questa considerazione: in un tempo in cui la vita pubblica non ha alcun significato (in quanto la politica mostra quotidianamente la propria insensatezza, la propria inadeguatezza a fare ciò per cui esiste), è la vita privata a potersi emancipare dall'idiozia in cui viene relegata dalla propria natura (le prosaiche esigenze del corpo e gli infantili bisogni della psiche) dandosi una forma "alta" specifica basata, in questo caso, sull'elezione appunto dell'agape a luogo centrale dell'umanità.

Su "le prosaiche esigenze del corpo e gli infantili bisogni della psiche" direi che i giudizi sprezzanti di FN sul mondo dietro il mondo e la sua falsa coscienza ci stanno tutti. Agape religiosa inclusa.

Sull'agape in salsa atea risulta, rispondendo anche ad Anthonyi, che proprio a partire da quella prosa naturalistica si è arrivati a prefigurare la società più solidale - "luogo centrale dell'umanità" - in congiunzione col rifiuto delle religioni che sulle caste terrene e celesti hanno sempre puntato le loro azioni di dominio. Calpestando amorevolevolmente i prosaici e infantili bisogni degli umani, corpi compresi, soprattutto se di sesso femminile.

La solidarietà sociale, tolto il ciarpame teologico che pone altrove le sue escatologie, è la forma etica più alta che l'umanesimo ateo può prefigurare, anche in termini di amore, ma tenendo sempre i piedi ben radicati in quello che F.Nietzsche chiamava "scudo della necessità"

Del resto non abbiamo alternative. L'unico amore realmente dimostrabile e quello umano. Coi suoi limiti, ingenuità e sublimità. Coi suoi progetti politici di convivenza e cooperazione. Mentre gli dei inesistenti stanno a guardare.

Ubi maior, minor cessat. Posso mettera la gatta al caldo vicino alla stufa perche il gatto apeiron, con molto più garbo di lei, ha raccontato le contraddizioni della non-etica relativista. Naturalmente il topo Phil, dopo un passata in biblioteca, potrà arrampicarsi su queste contraddizioni e mostrarci il mondo dal suo "tetto". Sempre che questi comuni mortali, in odore di assolutismo etico, ritenga degni.

Invece vi racconto un'altra storia. Pascolando con sci da fondo sull'unica, bella e impossibile, pista dell'Altopiano innevata, mi è venuto un pensiero di quelli nicciani all'aria aperta coi muscoli, seppur arrancanti, in movimento: il principe illuminato, suggerito da Ox. Perchè no ?

Perchè non dare una chance alla morale dei signori di quell'altro bello e impossibile impazzito a forza di filosofare. Magari, facendo uno sgarbo a lui e a sgiombo, tirando l'acqua alle ragioni dell'ugualitarismo e al contempo spiazzando il relativismo e tirando infine la volata al diritto naturale. Perchè la natura, tra un casino evoluzionistico e l'altro, produce i geni. Dentro il DNA e dentro il cervello umano. Trascurando l'eventuale correlazione, resta il fatto che i geni del secondo tipo ci sono. E dobbiamo a loro se il mondo è più bello e vivibile di come sarebbe senza di loro. Ammettiamo pure che, di primo acchito, porterebbe acqua al mulino della disuguaglianza. Ma è davvero così ? Lo vediamo dopo.

Per ora dobbiamo prendere atto che la natura produce i geni e che questi in ogni epoca e tipo di società sono stati corteggiati ed hanno funzionato alla grande. Siamo quindi di fronte ad una costante antropologica disuguale, capace di fondare contenuti etici senza lasciarci influenzare dai nostri pregiudizi ideologici. Il genio sfonda pure i pregiudizi di classe delle società più classiste: il calderaio Lisippo, il pastorello Giotto, lo scalpellino Palladio. Ma quanti Lisippo, Giotto, Palladio ci siamo persi per strada a causa delle loro umili origini sociali ? Anche l'incontestabile disuguaglianza naturale, per esprimere compiutamente la sua potenza creatrice necessita di uguaglianza sociale. Di uguaglianza, almeno nell'età evolutiva, dei blocchi di partenza. Strano che l'Anticristo, il Dioniso dell'ottocento, non ci abbia pensato.

Il principe illuminato è un genio che ha dominato il suo tempo anticipandone i desideri. Purtroppo ce ne sono pochi e quando capitano coloro che li circondano spesso bastano e avanzano per mandare tutto a ...

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Dicembre 2018, 19:46:47 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 16:03:02 PM
Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.

CARLO
A dire il vero si stava parlando dell'analogia tra le due.

Appunto analogia, non uguaglianza. La differenza sostanziale è che la natura non ragiona sui suoi "errori" e neppure sui suoi "successi". Che sono, entrambi, tali solo per noi.