Arridaje con l'idealismo. L'etica non è il dover-essere, non è il Sollen kantiano. E' ethos techne: tecnica del vivere. La tecnica si basa sulla materia e la materia specifica sono le condizioni materiali (natura+civiltà) di una popolazione. L'umanesimo marxista costruisce la sua etica sui bisogni umani declinati egualitaristicamente.

Il relativismo etico è l'alter ego speculare dell'assolutismo etico. Il relativismo etico produce un'etica relativistica così come l'assolutismo etico produce un'etica assolutistica. I piani logici sono uno sopra l'altro, ma l'edificio ideologico - chiave di lettura (ermeneutica storica e antropologica) - cui appartengono è unico. Nel caso del relativismo etico è già sintomatico voler separare la natura dall'etica. Ovviamente sempre sul "piano logico"    Ma di piano logico in piano logico finisce che dopo essere saliti all'ultimo piano non resta che buttarsi di sotto.

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 18:57:57 PM

Marx mi ha insegnato (fra l' altro) che la struttura economica della società condiziona in ultima analisi le sovrastrutture, compresa l' etica, in particolare per quel tanto che ha di transeunte e socialmente condizionato (non in quanto ha di universalmente umano; che, a dire il vero, non sono del tutto sicuro che il Moro ammetta, ma che mi sembra indubbio ammettiamo sia io che te, contro il relativismo).
Ma non mi ha dimostrato -é impossibile! (Hume)- quali siano i postulati etici da assumere (infatti irrazionalmente si avvertono).
Perché invece tu da Marx ricavi forse la dimostrazione di questi postulati dell' etica (universalmente umana; contro il relativismo; ma anche contro l' "assolutismo disegualitario" di FN) che affermi contro il relativismo ? ! ? ! ? !

Se i postulati etici sono solo una percezione ha ragione non solo il relativismo etico, ma pure viator che li considera individuali.

Il materialismo storico fa derivare la sovrastruttura (inclusa l'ideologia e la sua etica) dalla struttura intesa nella sua integralità economica e naturale. Poco prima dell'ape e l'architetto (Capitale I-III-5) Marx dice:

... il lavoro è un processo che si svolge fra l'uomo e la natura, nel quale l'uomo per mezzo della propria azione produce, regola e controlla il ricambio organico fra se stesso e la natura: contrappone se stesso, quale una fra le potenze della natura, alla materialità della natura. Egli mette in moto le forze naturali appartenenti alla sua corporeità, braccia e gambe, mani e testa, per appropriarsi i materiali della natura in forma usabile per la propria vita. Operando mediante tale moto sulla natura fuori di sé e cambiandola, egli cambia allo stesso tempo la natura sua propria. Sviluppa le facoltà che in questa sono assopite e assoggetta il giuoco delle loro forze al proprio potere.

"Cambiare la propria natura" è un processo squisitamente et(olog)ico. Da una materialista mi aspetto sappia ricondurre l'ideologia alle sue basi materiali in un rapporto biunivoco che, almeno sui bisogni primari, non lasci spazio all'idealismo e al relativismo etico.

Citazione di: everlost il 26 Dicembre 2018, 23:16:08 PM
Invece io penso proprio che il progresso tecnologico funzioni come l'evoluzionismo, naturalmente in maniera più veloce ed efficace perché è controllato dall'intelligenza umana e da molte menti coordinate.
Dobbiamo ringraziare anche gli errori, una caterva impressionante di sbagli  non tutti dipendenti dall'ignoranza  dei progettisti, ma individuati e  corretti - a portarci dove oggi siamo, altrimenti saremmo ancora cavernicoli alle prese con le ombre platoniche.

Sì funziona così. Ma spesso più che di errori accade che cercando una cosa se ne trova un'altra, magari molto più importante. In chimica molte grandi scoperte sono avvenute così, oppure su esperimenti falliti in cui chi li ha fatti non ci ha tratto nulla, mentro molto ne hanno tratto coloro che sono venuti dopo e sono riusciti ad interpretarli correttamente. Perfino Einstein: inventò una costante cosmologica per far quadrare i conti della relatività generale, ma lo considerò poco più che un trucco contabile e se ne vergognò fino al punto di rigettarla. Oggi l'astrofisica relativistica ci va a nozze con quel "trucco contabile".

Citazione di: everlost il 27 Dicembre 2018, 16:38:53 PM

@Ipazia
Il feto agli stadi iniziali è solo un agglomerato di cellule, questo è vero, ma è anche un essere umano in potenza, perciò il discorso diventa un tantino più complesso dal punto di vista etico. In passato non avrei avuto simili dubbi, oggi che sono diventata anziana e ipercosciente me li pongo in continuazione.
Ovviamente me li pongo mooolto di più davanti alla guerra, agli stermini e ai massacri di adulti e bambini, ma mentirei se dicessi che ritengo l'aborto un'ablazione chirurgica come tante altre.

Il problema sarebbe già risolto se i sanfedisti non ostacolassero la contraccezione, compresa quella d'urgenza, e l'educazione ad una procreazione responsabile. Inoltre ostacolano anche la ivg nei tempi della fase embrionale ritardandola con l'obiezione. Penso sia giusto il rigore contro chi (ma quante sono ?) lo usa come metodo anticoncezionale, ma solo dopo che la società ha fatto di tutto per aiutare le donne ad evitare le gravidanze indesiderate.

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 15:37:10 PM

Come si postulano [i valori etici], se non in quanto avvertiti interiormente come tendenze comportamentali, pulsioni etologiche ad agire e a valutare le azioni proprie e altrui?
Quali altri più solidi fondamenti potrebbero avere?

Le condizioni materiali. Non ti ha insegnato nulla Marx ? Struttura e sovrastruttura

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 15:37:10 PM
A me sembra di conoscerlo quel che basta [FN], dati i miei limiti e i miei doveri di modesto combattente per il progresso e il comunismo (anche se é giusto che fra noi ci sia chi si prende la briga -e ed ha lo stomaco- per conoscerlo approfonditamente; per esempio ne ho letto qualcosa da Lukacs e da Losurdo).

Lo conosci così bene da non aver capito il mio riferimento ai sepolcri imbiancati ! Non sei tu; sono i preti.

Citazione di: Phil il 27 Dicembre 2018, 12:53:56 PM
Se la constatazione storiografica e l'antropologia (culturale-medica-filosofica) sono «nulla», forse «non conosci il tuo nemico» (e te lo segnalo in amicizia   ).

Storia e antropologia non sono nulla. Nulla è la lezione che il relativismo etico ne può trarre vista la sua canonica neutralità tra una comunità di bellicosi cannibali e una di pacifici agricoltori.

@Sariputra

Il cibo ideologico non si può bruciare.

Citazione di: InVerno il 27 Dicembre 2018, 09:36:58 AM
Finchè gli homo hanno avuto terre vergini e un impatto antropico limitato la diseguaglianza è servita a sopravvivere a scapito del territorio, quando gli homo hanno conquistato il territorio, la diseguaglianza è servita a sopravvivere a scapito di altri homo, ma sempre a sopravvivere è servita. L'idea che la diseguaglianza sia un semplice strumento di sopraffazione non è molto meglio dal pensare che l'eguaglianza equivalga il conformismo.

L'uguaglianza va contestualizzata all'interno della comunità, non tra comunità diverse. Essa è strumento di coesione e forza sociale, quindi sopravvivenza, assai più del conflitto sociale, che porta a decadenza e assimilazione. Percio è un obiettivo imprescindibile anche per la classe dominante, pur nella sua evidente falsità, come dimostra la retorica farlocca strombazzata urbi et orbi: "siamo tutti sulla stessa barca".

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 08:47:23 AM

E comunque "assolutismo etico" per "assolutismo etico", quello del "nostro" (anzi, tutto tuo) personalmente lo trovo ben peggiore di per lo meno quasi tutti quelli che critica (ovviamente  questa é una convinzione indimostrabile dal momento che i doveri e più in generale i valori etici si avvertono, non si dimostrano).

Se i valori etici ci si limita ad avvertirli si cade inesorabilmente nella palude del relativismo etico o della voce della coscienza. I valori etici, come ogni valore, si postulano e tanto più il postulato è credibile quanto più solidi sono i suoi fondamenti. Cosa che si può, e deve, anche dimostrare. Io non trovo peggiore il "mio" in quanto ne riconosco, contrariamente ai sepolcri imbiancati che critica, l'onestà intellettuale dell'avversario veridico. Rispetto al quale adotto un atteggiamento della sapienza orientale:

Citazione di: Sun Tzu (Sunzi), L'arte della guerra - cap 3 Attacco strategico

31. Perciò dico: "Conosci il nemico come conosci te stesso. Se fari così, anche
in mezzo a cento battaglie non ti troverai mai in pericolo".

32. Se non conosce il nemico, ma conosci soltanto te stesso, le tue possibilità
di vittoria saranno pari alle tue possibilità di sconfitta.

33. Se non conosci te stesso, né conosci il tuo nemico, sii certo che ogni
battaglia sarà per te fonte di pericolo gravissimo.

Col valore aggiunto:

Citazione di: Sun Tzu (Sunzi), L'arte della guerra - cap 2 Preparazione della guerra

10. Il generale esperto si equipaggia in patria ma si approvvigiona a spese
del nemico. Così l'esercito non manca mai di cibo

Il "nemico" FN, nella sua sottile veridicità, di "cibo" ne offre a volontà. E non richiede neppure cotture troppo elaborate per essere usato contro il mondo dei signori da lui disvelato. L'unica accortezza è capire che di esso fa parte anche la morale degli schiavi, su cui c'è molto da riflettere anche in casa "nostra"

c puoi esprimerlo in qualsiasi unità di misura, oppure non esprimerlo per nulla, sempre assoluto, nella sua insuperabilità, rimane. 0 K è l'irraggiungibile nirvana ove perfino Eraclito incontra la pace. Un assoluto negativo rimane pur sempre un assoluto. L'incoerenza della logica scientifica va di pari passo con l'incoerenza della natura che ha la brutta abitudine di non sottomettersi ai principi metafisici, ma rispetta solo le metafisiche che ad essa si adeguano. Costruendoci eventualmente sopra, non dietro o sotto. Cosa di cui la scienza tiene educatamente conto.

@apeiron

Concordo con entrambi i punti da te sottolineati. FN demolisce un assolutismo etico per fondarne un'altro. Operazione "arbitraria" per eccellenza, che però ha una sua utilità nel disvelare impudicamente le metafore proibite della visione del mondo classista. Il relativismo etico si fonda sul nulla, per cui diventa un attrezzo inutile per l'evoluzione etica. Al massimo ci fai antropologia culturale. Forse il giusto mezzo aristotelico per muovere la tecnica dell'ethos è un rigore etico che contestualizzi l'evoluzione etica senza nullificarla e che fondi i suoi paletti su qualcosa di solido (natura) e realmente unificante (etologia umana). In altri termini: qualcosa di uguale. (rendendo l'onore delle armi al memorabile "tutti gli uomini nascono uguali" laddove lo sono, almeno a spanne secondo le nostre acquisite conoscenze, aldilà di ogni ragionevole dubbio)

Citazione di: Phil il 26 Dicembre 2018, 14:19:45 PM

Se è «si», mi spiazza un po' il fatto che li chiami «diritti» e non «bisogni primari»... l'incauta fusione politica / etologia può essere socialmente esplosiva.

Benvenga il momento in cui i bisogni primari, reclamando la loro primogenitura, si fondono coi diritti in una miscela socialmente esplosiva.

Citazione di: Phil il 26 Dicembre 2018, 14:19:45 PM

Citazione di: Ipazia il 26 Dicembre 2018, 11:52:48 AM
Neppure io spaccio tutto il diritto per naturale. Ma ci tengo a fissare i paletti etici e giuridici nella natura

Mi concederai che così facendo non diventano naturali... il fatto stesso che vadano fissati nella natura, significa che non vengono raccolti da essa.

Ma significa che in essa, e non in qualche metafisico arbitrio, essi si radicano e, quindi, legittimano. Ammetto che il concetto "diritto naturale" può essere fuorviante, ma il ponte di passaggio tra bisogni primari e diritto è assai stretto per cui quei diritti (fondamentali, inalienalibili,...) sono in risonanza con la loro matrice naturale.

Citazione di: Phil il 26 Dicembre 2018, 14:19:45 PM
... anche il pensiero laico può di certo ipostatizzare i suoi assoluti (notato il paradosso?   ); le ideologie sono infatti piene di valori "assoluti" e la storia umana è costellata di lotte fra tali "assoluti" (chiaramente sono "falsi assoluti" sempre quelli altrui... ironico, proprio come succede nelle religioni   ).

I paradossi sono tali se gli assoluti non vengono laicamente declinati nella loro contestualità. Radicando i diritti nei bisogni primari si crea una gerarchia trasparente di valori difficilmente confutabile. Anche coloro che uccidono la vita in nome di dio lo fanno in nome della vita, non certo della morte. Quindi, sì, resta sempre aperta la questione dei "falsi assoluti". Ma la si chiude solo trovando, con grande prudenza, quelli "veri", delimitando il contesto in cui possiamo ritenerli tali. Direi che la necessità è un'ottima pietra di paragone per questa ricerca, tale da escludere l'arbitrio.
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Citazione di: sgiombo il 26 Dicembre 2018, 11:34:30 AM

Piccola richiesta di chiarimenti (nel convinto accordo da parte mia ...di essere un rompiballe lo sapevo già).

"A priori" o "a prescindere" da ogni metafisica celeste (a me sembrerebbe un lapsus calami; o meglio "tastierae")?

Era in risposta alla tesi di phil che un'etica non relativistica potesse essere basata solo su una metafisica teistica

Citazione di: sgiombo il 26 Dicembre 2018, 11:34:30 AM

Soprattutto non capisco la considerazione finale sulla morte (individuale, credo, rispetto al sopravvivervi della società umana) che supera ogni possibile dubbio metafisico convenzionalistico arbitrario circa l' etica umana).

L'arco temporale della vita umana (individuale), la nostra vulnerabilità e mortalità, pone un fondamento assoluto al discorso etico capace di superare ogni convenzionalismo e arbitrio nello stabilire il valore, non calcolabile in termini quantitativi, della vita umana. Su ciò si basa ogni umanesimo, compreso quello marxista. Sul sopravvivere della società umana si pone l'unico correttivo al fondamento della vita individuale, ma è di tipo trascendentale, non arbitrario-convenzionale. E sempre incarnato nella natura umana e nella sua evoluzione valoriale.

Citazione di: sgiombo il 26 Dicembre 2018, 11:34:30 AM

Scocciatura più, scocciatura meno (comunque non per far dispetto a una "radicalfighetta", quale mai ti ho considerato), da che ci sono ti chiederei:
per sentito dire, da deliberato ignorante in materia, mi sembrerebbe che Nietzche neghi l' esistenza di qualsiasi etica immanente, (universalisticamente) umana, laica (mi sembra che distingua fra una in qualche modo "superiore" etica dei "signori", prepotenti, oppressori, privilegiati e una in qualche modo "inferiore" etica delle da lui disprezzatissime "plebi" biologicamente inferiori, giustamente e meritatamente sfruttate e oppresse (ma non vorrei avere sparato delle grosse cazzate).
Se é così, mi pare che almeno in questo tu non segua affatto il Friederich.2, ma ne sia anzi agli antipodi.

FN è tutto il contrario di un relativista etico. Egli afferma il diritto assoluto degli aristoi (ἄριστοι) di prevalere sulla plebe. Su ciò fonda la sua etica aristocratica mischiando superiorità naturale, di sangue (con forte sfumatura sociodarwinistica), e intellettuale (philosophisch). La sua Umwertung è trasvalutazione, non negazione, dei valori. I suoi, contro quelli "degenerati" della morale degli schiavi che li trae dal mondo dietro il mondo. Mentre lui li tra(rreb)e dal mondo.

Citazione di: Phil il 25 Dicembre 2018, 22:53:27 PM

Citazione di: Ipazia il 25 Dicembre 2018, 18:32:07 PM
I diritti fondamentali non sono arbitrari perchè non sono negoziabili in quanto la loro alienazione comporta un danno irreversibile per l'individuo.

Intendi i bisogni primari? Se la risposta è «no», tale irreversibilità appartiene alla sfera del naturale oppure a quella sociale-culturale (quindi è inserita nelle convenzioni sociali che diamo ormai per inalienabili, ma restano, stando alla storia, convenzioni arbitrarie)?

Se la risposta è "sì" ?

Citazione di: Phil il 25 Dicembre 2018, 22:53:27 PM

Citazione di: Ipazia il 25 Dicembre 2018, 18:32:07 PM
In natura il branco difende e fornisce risorse di sopravvivenza ai suoi componenti e ai suoi piccoli indifesi. Si chiama diritto naturale

Credo si chiami piuttosto «istinto» (quasi il contrario del diritto); l'esemplare di lupo adulto non disserta su questioni di diritto, prima di agire in branco, così come la lupa non allatta i figli perché ritiene fermamente sia loro diritto essere nutriti. «Diritto naturale» è per me un ossimoro, che confonde biologia e cultura (antropomorfizzare le dinamiche naturali è sempre un gesto interpretativo, un ulteriore passo indietro dalla presunta "oggettività").

Mi sovviene il sospetto che per "istinto" si spacci in certe correnti di pensiero quello che i pregiudizi meccanicistici nascondono. Laddove vi sono cure parentali e assetti sociali non vi è mero meccanicismo biologico.

Citazione di: Phil il 25 Dicembre 2018, 22:53:27 PM

Citazione di: Ipazia il 25 Dicembre 2018, 18:49:23 PM
Le diseguaglianze derivanti da scelte personali non sono di tipo oppressivo. Ma quelle derivanti da diseguaglianza dei fatidici blocchi di partenza sono sempre inique.

L'iniquità dipende dai «blocchi di partenza» della propria interpretazione del mondo (e ammetto di essere un po' allergico ai «sempre»   ). Personalmente, mi limito al «no, grazie» allo scenario che l'abbandono di tale "iniquità" mi suggerisce («oppressione congiunta fra un totalitarismo già visto e una distopica neuroprogrammazione di massa»... spero comunque di sbagliarmi).

Per tal motivo cerco di ancorare i miei blocchi di partenza ideologici a solidi argomenti naturali che mi permettano di discriminare l'arbitrario dal necessario. Senza farmi condizionare troppo dalle imperfezioni dell'agire umano e dalla urticante eterogenesi dei fini, che va analizzata e corretta.

Citazione di: Phil il 25 Dicembre 2018, 22:53:27 PM
P.s.
Nessuna idiosincrasia verso il diritto (anzi, per fortuna che c'è!), tuttavia non me la sento di ossequiarlo fino a spacciarlo per «naturale»; accettare che non venga né dai numi né dalla natura, ma semplicemente da altri uomini, non mi imbarazza affatto.

Neppure io spaccio tutto il diritto per naturale. Ma ci tengo a fissare i paletti etici e giuridici nella natura per contrastare iperboli come il valore sub specie capitalis: se tutto è arbitrario lo è anche la vita di un umano. Ci tengo assai a non arrivare, come spesso è accaduto anche prima della teologia capitalistica, a questo. Certamente non arrivo a considerare diritto naturale il codice della strada. Anche se i suoi fondamenti lo sono (e da lì non si scappa): la tutela della vita umana e dei suoi beni materiali.

L'Assoluto appartiene al club esclusivo dei paroloni metafisici che richiedono un bagno nella realtà per acquistare significato. Il compito della filosofia della prassi è appunto questo. Galileianamente non resta che affidarsi alla natura per trovare i fondamenti (naturali) di questo significato (umano). Altrove ho posto l'assoluto nella non calcolabilità del valore vita umana, perchè individua in maniera assoluta un vivente nell'intervallo tra la sua nascita e la sua morte.

In natura l'assoluto si presenta in almeno un paio di parametri: velocità della luce (c) e 0 K (zero assoluto di temperatura). Esso ha una sua magnitudo che trova i suoi limiti nel nostro sapere. Oggi questa magnitudo assoluta va dal bigbang alle particelle subatomiche. Il bigbang vale anche in termini temporali perchè l'assoluto c, nella sua limitatezza, ci conserva la memoria nell'immagine, ugualmente lontanissima nel tempo e nello spazio (che einsteinianamente in ciò coincidono), dei più remoti e antichi corpi celesti misurabili dalla nostra tecnologia. La limitatezza di c pone un'altra questione: l'assoluto reale è limitato, non infinito. Il che fa piacere perchè significa che è pure conoscibile. L'infinito compare solo come induzione della più deduttiva delle nostre epistemi, la matematica. La quale, realisticamente, lo definisce come limite (lim) delle sue funzioni trascendentali. Come trascendentale è la nostra capacità di fantasticarci sopra.
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