Citazione di: viator il 23 Dicembre 2018, 21:20:52 PM
Salve. Per Sgiombo ed Ipazia. Ho notato qualche segno di cedimento all'irrazionale nei vostri ultimi interventi. Siete giunti persino ad ammetterne l'eesistenza ! Credo che la frequenza della presente sezione del Forum (alla quale comunque Sgiombo ammette di essersi accostato quasi controvoglia) non vi faccia molto bene.
Vigilate, mi raccomando ! Non vorrei ritrovarvi un bel dì a giostrare dentro qualche Forum concorrente che tratta di esoterismo ! Saluti.

Ne dubito. Ho avuto un'educazione troppo teista per cadere in tentazione. Un po' come FN. Si nasce creduli proprio per la nostra fragilità. Come ha giustamente colto Anthonyi. Ma poi si diventa - se lo si vuole - ciò che si é: polvere di stelle. Preferibilmente danzanti.

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "Credenti si nasce, atei si diventa"
Per le ultime due generazioni direi che non è affatto così: si nasce atei; poi si cresce e si può decidere di sperimentare altri percorsi.

Era ora  Una grossa conquista di libertà o, se si può dire, libero arbitrio. Ma in realtà si continua a nascere credenti, o quantomeno speranti in qualcosa di salvifico che eternizzi il rassicurante corpo della madre e sconfigga la morte e la propria solitaria responsabilità. Diventare atei significa diventare/accettare quello che si è.

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale".
È chiaro che mi riferivo ad una propensione al bene che fosse sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale.

Come si distingue l'empatia naturale da quella non naturale ?

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini".
Naturalmente. Infatti io non ho detto che una tale sensazione giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Forse perchè hanno fatto tanta fatica per liberarsi da granitiche imposizioni religiose. Ma per quanto uno sia possibilista non sarà certo la possibilità da cui si è liberato, salvo indebolimenti senili, ad attrarlo. Questione di buonsenso e ragione, non di fede granitica, che per un ateo, partorito dal dubbio, è puro ossimoro.

In effetti io trovai asfalto pessimo in discesa. Ma a questo punto non posso che rallegrarmi. Se era buono era anche peggio 

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Dicembre 2018, 13:15:59 PM

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2018, 20:00:19 PM
Città di Castello: ci sono passata facendo un giro epico in bicicletta da Urbino per Apecchio all'andata e tornando per Bocca Trabaria. Bei posti.

Ciao Ipazia
Hai fatto Urbino-Urbino? Quindi da Mercatello sul Metauro sei andata verso Apecchio e poi per
Bocca Serriola (quindi Città di Castello, San Giustino, Bocca Trabaria e ritorno)?
Beh, complimentoni (chi legge sappia che si tratta di giro non certo alla portata di tutti).
saluti e buone feste

Sì, "due passi" appenninici. Ed ho pure apprezzato le fontane lungo il percorso perchè era decisamente caldo. Buone feste anche a te

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 14:39:29 PM
Cit. sgiombo: "Però nel proprio intimo l' uomo può benissimo essere deciso ad operare eticamente bene - dal mio punto di vista di ateo; ma credo anche di fatto, come è intersoggettivamente constatabile - anche senza bisogno di Dio".

Sono d'accordo. Sicuramente è così.
Se però la propria spinta a fare il bene è sentita come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, se è sentita come una missione "misteriosa", bisogna avere il coraggio di affrontare anche le ipotesi paradossali della vita spirituale e, nel caso, abbandonare il proprio ateismo istintivo.

L'ateismo (autosufficenza) è decisamente meno istintivo del teismo (bisogno di protezione, desiderio d'immortalità). Credenti si nasce, atei si diventa. E non solo per motivi storico-cultural-anagrafici. L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale. E' già inscritta nella relazione naturale genitore-figlio e amato-amante.

(Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini)

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Dicembre 2018, 13:07:56 PM
Ciao Ipazia
Si rischia la galera o la morte (laddove fra liberi si eserciti una violenza indiscriminata) appunto perchè c'è un "Leviatano"...
Se non vi fosse un Leviatano è probabile che, essendo libero di agire, il forte sottometta il debole, non credi?

Ma non è certo la monarchia assoluta di Hobbes. Anche in un branco di mammiferi i più turbolenti e attaccabrighe vengono isolati e ridotti ad apprendere le buone maniere. La convivenza pacifica appartiene all'etologia degli animali sociali anche non umani.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Dicembre 2018, 13:07:56 PM
Dunque che cos'è questa "libertà" se non un qualcosa che una "autorità" (nel senso stretto del significato)
concede all'interno di una sfera al di sopra della quale, però, predominanti sono i concetti di "bene" e di "male"?

Il processo evolutivo diviene esattamente al contrario: i concetti di bene e male testati empiricamente producono un'autorità collettiva che garantisce libertà a tutti i componenti della comunità neutralizzando i comportamenti prevaricanti. Nessuna necessità di un monarca assoluto che favorirebbe soltanto determinate camarille.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Dicembre 2018, 13:07:56 PM
Come fai, ad esempio, a dire che: "la libertà è per tutti o non è"?
Su quale "diritto", voglio dire, affermi questo assioma etico? Lo affermi forse sulla convinzione di una natura umana benigna? Una natura, in sostanza, che una volta liberata dalle "sovrastrutture ideologiche" maligne sarebbe libera di esplicarsi nella sua, diciamo, "essenza benevola"?
Perchè, a mio modo di vedere, se non lo affermi sulla base di questa convinzione sei costretta ad ammettere un potere politico superiore (appunto un "Leviatano") che lo impone d'autorità. Non riesco a vedere un "tertium"...
saluti e Buon Natale

(Difficile vedere un tertium nel sociodarwinismo imperante che occupa l'intero orizzonte antropologico peggio dell'occhio infuocato di Sauron).

Lo dico perchè sto parlando di polis, non di pizza. Certamente liberarsi da tutte le sovrastrutture ideologiche maligne libera spazi di libertà, ma questi non è poi conferita da qualche metafisica autorità fuori e al di sopra del gioco, ma da tutti i giocatori in condizioni di uguaglianza e libertà. Allora non è più una questione di dominio sulla, ma di amministrazione della comunità, che è cosa ben diversa. Ovvero politica come arte di governo della polis, non di sopraffazione (militare, poliziesca, economica, sessuale, religiosa,...)

saluti e buone vacanze

La questione invece è semplice e la scienza l'ha risolta in maniera difficilmente migliorabile. Auguro anch'io buon Natale a tutti i cristiani. Anche se, in ossequio al mio Nick, non dovrei.

Le religioni sono piene di contraddizioni e vedo che Viator ci va a nozze   Gli consiglio la lettura di uno più tosto di lui:  l'etica di Spinoza .

Citazione di: viator il 22 Dicembre 2018, 14:58:13 PM

Sia il credente che il non credente vivono cercando di fidarsi solo di sè stessi. Perchè credere in un ignoto caos di cause che regolano le nostre vite ? Meglio credere in- (od augurarsi che esista) qualcuno o qualcosa che risulti tutto sommato benevolo verso di noi.

Meglio credere in ciò che lo sviluppo della conoscenza dimostra essere più vero o probabile. Ad esempio: che un embrione è un ammasso di cellule prive di autocoscienza.

Città di Castello: ci sono passata facendo un giro epico in bicicletta da Urbino per Apecchio all'andata e tornando per Bocca Trabaria. Bei posti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Dicembre 2018, 18:33:09 PM

Citazione di: Ipazia il 21 Dicembre 2018, 21:55:06 PMIl principio di uguaglianza non è riducibile ad astrazione, ma è storicamente determinato. La globalizzazione è un fenomeno recente. Prima si poteva parlare di uguaglianza anche all'interno di comunità locali. Non esiste neppure da sola, l'uguaglianza. Esso si coniuga pressochè biunivcamente col concetto di libertà. Nelle società classiste l'appartenenza di classe nega l'uguaglianza e di pari passo limita la libertà dei subalterni.

Ciao Ipazia
Questo mi pare un concetto discutibile...
Se è infatti vero che la diseguaglianza limita la libertà del debole, è però altrettanto vero che la
libertà può essere intesa dal forte come quel qualcosa che gli rende lecito il dominio.
Non a caso, il movimento politico che nella storia ha fatto della diseguaglianza il proprio più
intrinseco carattere si chiama "liberalismo".
Personalmente concordo con Hobbes sulla necessità del "Leviatano" (perchè chiaramente ho della "natura
umana" un'opinione negativa) come forza suprema che, costringendo la libertà del forte entro dei limiti
ben precisi, permette sia esplicata anche la libertà del debole.
saluti

Se parliamo di uguaglianza politico-sociale essa è presupposto della libertà per il semplice motivo che tra liberi non si può esercitare una violenza indiscriminata (si rischia la galera e la morte) come contro chi libero non è (vedi Aristotele e schiavismo). Quindi l'uguaglianza diventa anche garanzia per il più debole fisicamente, ma non socialmente in quanto uguale.

La libertà liberal/liberista è una bufala colossale visto che quegli ideologi si facevano servire non solo da schiavi salariati, ma pure da schiavi-schiavi. Parafrasando baylham: la libertà è per tutti o non è. Così come l'uguaglianza; fin dai blocchi di partenza. Solo in società isolate è possibile prescindere da ciò che sta intorno e circoscrivere i concetti di libertà e uguaglianza. Ma non ce ne sono più.

Hobbes è miope fin da homo homini lupus. Ignora del tutto la violenza di classe e vivendo in un'epoca di banditismo e prepotenza inarginabile cerca conforto nell'uomo forte. Molte società che i suoi connazionali distruggevano in giro per il mondo erano decisamente più civili della sua. L'unica cosa che egli dimostra è lo stato di barbarie europea del capitalismo nascente e del feudalesimo morente. Difficile dire chi dei due lo fosse di più: il colonialista borghese o il militare a servizio del re.

Citazione di: everlost il 20 Dicembre 2018, 23:16:07 PM
....
So che la scienza vede l'egoismo in sottofondo dappertutto  per scopi conservativi.
D'altra parte può darsi che il vero egoismo o il vero altruismo non esistano, perlomeno non in forma pura e assoluta, come tutto ciò che riguarda i sentimenti e la mente umana.
Libero arbitrio compreso.

Concordo. Altruismo ed egoismo sono concetti morali che spesso decadono nel moralismo. Meglio la psicologia e la sociologia per capire cosa sono e quanto sono interconnessi tra loro. Meglio empatia e solidarietà (sociale), e la rispettiva assenza, per ragionarci sopra.

Citazione di: baylham il 20 Dicembre 2018, 17:43:44 PM
Una breve obiezione.

Non riesco a concepire un principio di uguaglianza autentico se la sua influenza è limitata al gruppo, clan, tribù', città, regione, nazione.
Il principio di uguaglianza o è universale, dove l'universo sta per l'umanità intera, o non è.
Su questo orizzonte concordo pienamente con Marx, che infatti ha promosso la Prima Internazionale.

Il principio di uguaglianza non è riducibile ad astrazione, ma è storicamente determinato. La globalizzazione è un fenomeno recente. Prima si poteva parlare di uguaglianza anche all'interno di comunità locali. Non esiste neppure da sola, l'uguaglianza. Esso si coniuga pressochè biunivcamente col concetto di libertà. Nelle società classiste l'appartenenza di classe nega l'uguaglianza e di pari passo limita la libertà dei subalterni.

Inoltre l'uguaglianza va declinata nelle sue molteplici forme sociali: economiche, politiche, sessuali, religiose. Non si può fare di tutta l'uguaglianza un fascio. E questo permette di articolarne localmente il concetto (ad esempio nella sfera sessuale o religiosa esistono ancora differenze importanti per nulla equalizzate su scala globale). Anche se è vero che i vasi sono comunicanti e un principio etico generalizzato improntato all'uguaglianza favorisce la libera espressione di tutte le sue forme sociali, riducendo gli attriti che la diseguaglianza genera.

Ringrazio per gli inviti e gli extra. Noi donne siamo poche e privilegiate. Inviterei TUTTI a farsi una bella sciata con sci da fondo e poi a pranzare in una malga, scambiandoci i pensieri filosofici in movimento nell'aria gelida. A capo tavola metterei Nietzsche accanto a sgiombo  , così evita problemi con la moglie gelosa e manesca.

Non ce l'ho con Bauman. La sua metafora della "liquidità" è geniale e può essere estesa all'intera fenomenologia sociale del tardo capitalismo che dissolve ogni tipo di legame umano finalizzando tutto all'accumulazione di Capitale. Ho letto pure "consumo dunque sono".  Altra prospettiva geniale per inquadrare il consumo nella metafisica dell'essere sub specie capitalis. Forse Bauman è stato alla fine troppo strumentalizzato da una socialdemocrazia che aveva poco da dire e molto da nascondere e questa contaminazione ha reso sempre più liquide e meno graffianti sulla realtà sociale le sue ultime opere. Non ha capito per nulla il senso reazionario di chi ha promosso la migrazione di imponenti masse di esercito industriale di riserva, aggregandosi al carro dei Catrambone e Soros. Avrebbe invece dovuto sviluppare le sue geniali intuizioni con studi socioeconomici più approfonditi per smascherare il sistema di potere che faceva capo a quelle persone a cui, con deludente cecità intellettuale, si è infine legato.

Tornando invece al Bauman ricercatore sociologo della liquidità sociale storicamente determinata (con nome, cognome e storia dei suoi artefici) si evita di cadere in banalità giusnaturalistiche sulla natura individualistica dell'uomo occidentale.  Come fosse una variante genetica dell'homo sapiens  

CitazioneSi poteva comunque avviare un dibattito,e critica, sull'individuo occidentale per natura irrimediabilmente individualista, a differenza delle società etniche la cui felicità coniste nel gruppo allargato e solidale di parenti e amici; sull'etica come fiducia su una "bontà" inesistente,ecc. ecc."

Se ne può discutere, anche con gli apporti di Bauman, se vanno oltre la fenomenologia a tutti nota. Scavando le cause e individuando le risposte.