Nulla è più disinteressato (e quindi sostanzialmente puro) e universale dell'amore materno. Che rende felicemente schiave. Così come l'amore erotico verso l'amato/a che non è solo piacere ma anche archè di ogni prendersi cura dell'altro oltre la soglia della protezione del cucciolo. Prendersi cura con sublimi manifestazioni di altruismo e disinteresse. Philia e agape sono epigenesi concettuali filosofiche. Da eros, dall'amore incarnato, derivano tutte le ispirazioni - ideali e ideologiche - verso forme "superiori" di amore. Superiori ?

Citazione di: Kobayashi il 30 Dicembre 2018, 17:46:56 PM
@ Ipazia.
Per "prosaiche esigenze del corpo e infantili bisogni della psiche" intendevo quelle abitudini basse, infantili, attraverso cui ciascuno cerca di difendere un certo benessere privato, una certa tranquillità a discapito della possibilità di esperienze più elevate come l'amore, la bellezza dell'arte, dell'amicizia, della generosità, e anche dell'impegno politico.
Quindi possiamo anche lasciare tranquillo il buon Federico N., che questa volta sarebbe dalla mia parte... (avrebbe però utilizzato l'espressione "miserabile benessere").

Una notizia: i bei "progetti politici di convivenza e cooperazione" sono scomparsi da un po' di tempo e certo non per colpa di un ritorno del "ciarpame teologico"...

... che da parte sua non se la passa meglio dovendo, per far sentire alta e forte la voce di dio (o Dio per chi ci crede), usare i tagliagole. Ma, si sa, quella è un'orribile religione-politica guerrafondaia. Ma che dire della religione dell'amore universale, dell'agape, che cominciò ad esportarlo quando pose i suoi simboli sugli scudi e insegne di un esercito imperiale e che da allora tra crociate, galeoni e cannoniere è andata avanti per un millennio e mezzo con gli stessi "amorevoli" mezzi.

Forse ci vuole più rispetto per le idiozie della natura umana, perchè se qualche agape potrà un giorno realizzarsi sarà solo a partire dalle prosaiche esigenze del corpo (che peraltro riconobbe lo stesso FN fondamentali, nella qualità del cibo, per un corretto pensare. Ma anche quantità, aggiungo io) e nell'universale infantile bisogno di amore della nostra psiche. Entrambi fattori cattolici nell'unico senso etimologicamente reale del termine, da cui ripartire eternamente per le funzioni superiori, trascendentali, di quello stesso umano che, di fronte al fallimento di religione e politica, non è stato alfine così idiota da non salvare almeno il suo privato.

P.S. C'è già una discussione su FN. Silente. Inutile aprirne un'altra.
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Citazione di: everlost il 30 Dicembre 2018, 00:49:20 AM

CitazioneSe dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

Non lo so. Non riesco a immaginare un ateo che elevi l'amore a valore cardine dell'esistenza, dato che l'amore è tutto tranne che razionalità (e mi risulta che gli atei siano molto razionali). Mentre un agnostico, forse, potrebbe; comunque mi sembrerebbe meno improbabile.
Ma soprattutto non lo so dire perché esistono tante forme d'amore, dall'eros più puro all'agape, all'amicizia, all'attaccamento parentale, che districarsi nella jungla dei sentimenti diventa davvero difficile. E poi ogni persona può avere il suo modo di amare, anzi, più d'uno nel corso della vita.

In effetti una domanda così posta dimostra una profonda incomprensione della chimica del pensiero ateo, antidogmatico per sua natura da non poter elevare un unico valore a cardine dell'esistenza. Infatti le risposte atee sono state le più variegate e non poteva che essere così visto:

1) la polimorfica origine, fenomenologia e interazione di questa pulsione naturale, peraltro nei fatti riconosciuta dai teisti stesse nelle infinite forme, alcune raccapriccianti ma teologicamente inecceppibili, in cui l'hanno declinata e la declinano.

2) la coesistenza con altri cardini dell'esistenza umana, quali ad esempio la conoscenza, come già ci rammentò il grande pensatore cristiano della Commedia. E pur vero che lo fece dire ad un greco pagano (e questo la dice tutta ...), ma con una forza drammaturgica tale da fare propria questa condivisione di "cardini" nei massimi sistemi.

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 18:24:47 PM
Mi dispiace che usi la locuzione "misero tornaconto psicologico o esistenziale" perché lo fai con l'intento di svilire atti straordinari che nobilitano l'essere umano.

Tutto il contrario: svilisce chi ha una sensibilità antropologica da ridurre l'agire umano a reazioni chimiche e etiche utilitaristiche. Poi ci si stupisce se tornano i tagliagole in nome di dio 

Non montiamoci troppo la testa: i semplici virus sono arrivati prima di noi e scommetto che ci vedranno pure scomparire 

Dubito che una persona che istintivamente o razionalmente mette a repentaglio la sua vita per salvarne un'altra, soprattutto se non crede nel premio eterno, lo faccia per avere poi un suo misero tornaconto psicologico o esistenziale. Pensarlo è ingenuo come pensare che chi non lo fa poi si tormenti la coscienza per il resto dei suoi giorni.

Citazione di: Kobayashi il 30 Dicembre 2018, 10:27:45 AM

Per quanto riguarda poi il senso che possa avere per un ateo l'elezione dell'amore a proprio valore assoluto, faccio questa considerazione: in un tempo in cui la vita pubblica non ha alcun significato (in quanto la politica mostra quotidianamente la propria insensatezza, la propria inadeguatezza a fare ciò per cui esiste), è la vita privata a potersi emancipare dall'idiozia in cui viene relegata dalla propria natura (le prosaiche esigenze del corpo e gli infantili bisogni della psiche) dandosi una forma "alta" specifica basata, in questo caso, sull'elezione appunto dell'agape a luogo centrale dell'umanità.

Su "le prosaiche esigenze del corpo e gli infantili bisogni della psiche" direi che i giudizi sprezzanti di FN sul mondo dietro il mondo e la sua falsa coscienza ci stanno tutti. Agape religiosa inclusa.

Sull'agape in salsa atea risulta, rispondendo anche ad Anthonyi, che proprio a partire da quella prosa naturalistica si è arrivati a prefigurare la società più solidale - "luogo centrale dell'umanità" - in congiunzione col rifiuto delle religioni che sulle caste terrene e celesti hanno sempre puntato le loro azioni di dominio. Calpestando amorevolevolmente i prosaici e infantili bisogni degli umani, corpi compresi, soprattutto se di sesso femminile.

La solidarietà sociale, tolto il ciarpame teologico che pone altrove le sue escatologie, è la forma etica più alta che l'umanesimo ateo può prefigurare, anche in termini di amore, ma tenendo sempre i piedi ben radicati in quello che F.Nietzsche chiamava "scudo della necessità"

Del resto non abbiamo alternative. L'unico amore realmente dimostrabile e quello umano. Coi suoi limiti, ingenuità e sublimità. Coi suoi progetti politici di convivenza e cooperazione. Mentre gli dei inesistenti stanno a guardare.

Ubi maior, minor cessat. Posso mettera la gatta al caldo vicino alla stufa perche il gatto apeiron, con molto più garbo di lei, ha raccontato le contraddizioni della non-etica relativista. Naturalmente il topo Phil, dopo un passata in biblioteca, potrà arrampicarsi su queste contraddizioni e mostrarci il mondo dal suo "tetto". Sempre che questi comuni mortali, in odore di assolutismo etico, ritenga degni.

Invece vi racconto un'altra storia. Pascolando con sci da fondo sull'unica, bella e impossibile, pista dell'Altopiano innevata, mi è venuto un pensiero di quelli nicciani all'aria aperta coi muscoli, seppur arrancanti, in movimento: il principe illuminato, suggerito da Ox. Perchè no ?

Perchè non dare una chance alla morale dei signori di quell'altro bello e impossibile impazzito a forza di filosofare. Magari, facendo uno sgarbo a lui e a sgiombo, tirando l'acqua alle ragioni dell'ugualitarismo e al contempo spiazzando il relativismo e tirando infine la volata al diritto naturale. Perchè la natura, tra un casino evoluzionistico e l'altro, produce i geni. Dentro il DNA e dentro il cervello umano. Trascurando l'eventuale correlazione, resta il fatto che i geni del secondo tipo ci sono. E dobbiamo a loro se il mondo è più bello e vivibile di come sarebbe senza di loro. Ammettiamo pure che, di primo acchito, porterebbe acqua al mulino della disuguaglianza. Ma è davvero così ? Lo vediamo dopo.

Per ora dobbiamo prendere atto che la natura produce i geni e che questi in ogni epoca e tipo di società sono stati corteggiati ed hanno funzionato alla grande. Siamo quindi di fronte ad una costante antropologica disuguale, capace di fondare contenuti etici senza lasciarci influenzare dai nostri pregiudizi ideologici. Il genio sfonda pure i pregiudizi di classe delle società più classiste: il calderaio Lisippo, il pastorello Giotto, lo scalpellino Palladio. Ma quanti Lisippo, Giotto, Palladio ci siamo persi per strada a causa delle loro umili origini sociali ? Anche l'incontestabile disuguaglianza naturale, per esprimere compiutamente la sua potenza creatrice necessita di uguaglianza sociale. Di uguaglianza, almeno nell'età evolutiva, dei blocchi di partenza. Strano che l'Anticristo, il Dioniso dell'ottocento, non ci abbia pensato.

Il principe illuminato è un genio che ha dominato il suo tempo anticipandone i desideri. Purtroppo ce ne sono pochi e quando capitano coloro che li circondano spesso bastano e avanzano per mandare tutto a ...

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Dicembre 2018, 19:46:47 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 16:03:02 PM
Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.

CARLO
A dire il vero si stava parlando dell'analogia tra le due.

Appunto analogia, non uguaglianza. La differenza sostanziale è che la natura non ragiona sui suoi "errori" e neppure sui suoi "successi". Che sono, entrambi, tali solo per noi.

Le evidenze sono scientifiche a livello di rigore simile, e forse superiore, a quello che serve a far funzionale il pc. Senza cibo si muore, l'aria tossica e il cibo adulterato uccidono o producono gravi patologie. Il relativismo qui toppa alla grande. Se siamo ridotti a scegliere tra salute e profitto l'etica ha  perso la sua battaglia e siamo precipitati in un piano non-etico. Che lascio ai relativisti.

Che fare ? Individuati i fondamentali umani, bisogna imparare a distinguere i comportamenti etici dai non-etici. Anche il comunismo reale ha avuto comportamenti non-etici. Alcuni giustificabili sulla base del contesto storico, altri del tutto no. Perfino in contrasto con la dottrina. Direi che in campo etico, soprattutto nella sua declinazione politica, siamo all'anno zero. L'utilitarismo capitalistico (inumano) e l'integralismo religioso (alieno) hanno fatto tabula rasa. 

L'amore ateo: nel link un assist con l'onnipresente F.Nietzsche:

«Quel che si fa per amore, è sempre al di là del bene e del male.»

Ma pure al di qua, direi.

La più bella citazione riportata resta per me quella della Francesca dantesca:

Amor, ch'a nullo amato amar perdona

Direi più forza, che potenza. Fusione, più che inclusione. Qualcosa del tipo delle due semi mele platoniche che si ricongiungono.

Saluti viator. Vedo che ti hanno aperto una discussione su misura. Dacci dentro. Non ti assicuro di essere d'accordo su tutto ciò che hai scritto. Ma potrei sbagliarmi io. Se ne discuterà.

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 14:47:27 PM

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 12:23:12 PMSe dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

Avete detto cose interessanti ma, prima che il thread viri verso lidi sconosciuti e non voluti ribadisco il quesito che ho posto e che mi interessa.

Viene dalla natura: dalla pulsione sessuale e, soprattutto, dalla procreazione, dal rapporto madre-cucciolo reso "sacro" dal sacri-ficio doloroso del parto. Seguono le cure parentali e la solidarietà cooperativa (amicizia) su cui si regge il successo evolutivo della nostra specie. Senza scomodare i numi, di amore ce n'è che basta e avanza anche per gli atei.

I miei fondamenti laici del "bene" li ho elencati qui . In ordine di importanza causale, eziologica, che si incarna in comportamenti etici. Ho pure posto la linea di demarcazione tra etica (prescrittiva: giuridica e comportamentale) e gusto (discrezionale, libero). Cambiano le forme fenomeniche di questo ordine, ma non la sostanza. Ciò che lo nega non è il vaso di pandora relativistico, ma comportamente non etici. Facilmenti dimostrabili pure loro.

L'intrecciarsi tra etica e uguaglianza non è casuale. Dimentichiamoci la "voce della coscienza", la percezione, che ci sono, ma sono puri epifenomeni psicologici e non ci permettono di capire nulla se non percorriamo a ritroso tutto il percorso di educazione etica che inizia con le primissime cure parentali finalizzate a salvaguardare l'alfa di ogni discorso etico: la vita del vivente. Persino quando la nega, in situazioni che non a caso vengono definite come il massimo sacrificio. Capace perfino di mettere d'accordo due visioni etiche distanti come teismo e ateismo. E neppure questo accordo è un frutto arbitrario del caso.

Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.