Citazione di: Phil il 28 Dicembre 2018, 16:26:14 PM
... dicevamo che il relativismo è solo una chiave di lettura, non di valutazione (Ipazia avrà ormai il mal di testa per tutte le volte che me l'ha sentito dire   ).

Affermare la neutralità delle chiavi di lettura è assai poco relativistico    Il relativismo etico è una chiave a bias che apre anche porte etiche e ideologiche. Il piano inclinato tra relativismo etico e etica relativistica purtroppo non è una fallacia logica. E quanto sotto lo mostra:

Citazione di: Phil il 28 Dicembre 2018, 16:26:14 PM

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 15:14:29 PM
Inoltre, ci sono anche molte somiglianze tra le 'etiche' dell'antichità (oltre ad innegabili differenze) quindi non vedo come la Storia e l'Antropologia possano dare molti argomenti a favore al relativismo.

La storia e l'antropologia raccontano che ogni etica è relativa, immanente, legata alla propria società ed epoca di riferimento, ma fuori da queste coordinata non ha valore, non è quindi assoluta. Questo è relativismo (re-latus, ri-portato al suo proprio contesto).

Come osserva Apeiron, la Storia e l'Antropologia dimostrano che vi sono dei denominatori comuni etici che vale la pena di indagare perchè è su questi che si possono ampliare le coordinate della convivenza umana. Del resto lo si è sempre fatto altrimenti saremmo già estinti. Ma per questo prezioso compito filosofico una impostazione assolutamente - nel suo negazionismo - relativistica è del tutto inadatta.

I meltingpot culturali sono la critica vivente dell'impostazione teorica relativistica: le figli islamiche sgozzate dai padri ne sono la più evidente, e dolorosa, falsificazione. Immagino che il topo relativista avrà le sue belle gatte teoretiche da pelare di fronte a simili eventi. Ma può sempre derubricarli a errore sperimentale e continuare la sua sterile, e sterilizzata, ricerca.

Per quel che mi riguarda continuerò a ricercare quei denominatori comuni e indagherò le differenze etiche da entrambe le prospettive.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Dicembre 2018, 11:20:07 AM
A Sgiombo e Ipazia
Ritengo che i postulati etici siano, sì, a-posteriori (altrimenti che postulati sarebbero...), ma che in un certo qual modo "rientrino", per una "libera" (...) scelta di chi li assume, nella sfera dell'a-priori.
Quindi, Sgiombo, anche per me i postulati etici sono una percezione; ma eviterei come la peste di aggiungerci quel "solo" (una percezione) che li fa apparire, appunto, come se fossero nulla (dicevo: "una percezione è forse nulla? Io non credo").
Non so, non mi sembra che fra le nostre posizioni vi siano differenze inconciliabili.

Certamente lo sono. L'esperienza etica è troppo importante perchè ci limitiamo a percepirla come fossimo topi da laboratorio. Il compito magistrale della filosofia è trovare le origini delle cose e anche l'etica ha una sua origine. E' poco filo-sofico limitarsi a prendere atto dei fenomeni senza indagarne le cause. E' anche poco marxista. L'origine della disuguaglianza si intreccia continuamente con l'origine dell'etica e per capire la prima bisogna sporcarsi con la seconda. Sporcarsi le mani. Non basta la biblioteca.
.

Citazione di: Phil il 28 Dicembre 2018, 21:49:36 PM

La domanda (ormai così vecchia da essere in prescrizione   ) è su cosa si fonda/fonderebbe il relativismo etico, non l'etica.

Su un sollazzevole perditempo visto che ...

Citazione
Se fossimo al «gioco dell'Oca» ti direi di tornare indietro di 10 caselle (circa al post #118), a quando si è iniziato ad argomentare sulla differenza fra «relativismo etico» ed «etica relativistica», sulla necessità logica di distinguere i piani, sul topo a cui si rimprovera di non essere gatto, etc.

... ci sono i piani, ma manca il tetto.

Citazione
Quando suggerivo che il «relativismo» non è «qualunquismo» non mi aspettavo un risvolto addirittura "menefreghista"... è davvero il bello della diretta    (ma Sun Tzu ne resta piuttosto deluso...).

Non so quanto ai suoi tempi il topo giocasse solo a nascondino.

Un critico cinematografico è un tizio che passa molto tempo in biblioteca al cinema e il frutto di tale attività sono le recensioni dei film. Dall'alto della sua conoscenza specialistica egli giudica seguendo criteri abbastanza oggettivi e condivisibili: bravura degli interpreti, originalità della trama, scenografia, musica, abilità registica nel combinare il tutto. Alla fine trae le conclusioni e ci mette le stelline. Di un critico relativista che non sa mettere le stelline decisamente non so che farmene.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Dicembre 2018, 11:56:48 AM

Ciao Ipazia
Scusa ma cos'è l'etica se non "dover essere"? L'etica è forse un qualcosa di empiricamente verificabile?
Si può forse toccare o vedere in una estensione spaziale? Qual'è, insomma, la "realtà" dell'etica?

Il dover-essere si manifesta a posteriori, ma qui si tratta di trovare i fondamenti a priori dell'etologia umana. Per nulla arbitrari in quanto costituiti sui bisogni primari dell'uomo come individuo e come aggregato sociale per i quali l'etica costituisce lo strumento tecnico della convivenza presente in ogni comunità umana.

Citazione
Trovo si faccia un eccesso di distinzione fra natura e cultura, struttura e sovrastruttura, essere e dover essere e così via. Eppure già in Marx (del quale hai una conoscenza certamente superiore alla mia) erano presenti importanti "avvertimenti", che appunto superavano questo, chiamiamolo, rigore dicotomico di derivazione hegeliana.

Gli eccessi dicotomici esprimono una sfasatura tra idea e azione. Non solo ignoranza, ma anche mistificazione consapevole dettata da interessi di parte. Postulare l'etica sui suoi reali fondamenti naturali e sociali significa anche eliminare tanta zavorra più o meno confessabile.

Citazione
Che vuol dire: "i postulati etici sono solo una percezione" (e se è così, rispondevi a Sgiombo, allora ha ragione chi sostiene il relativismo etico)? Una percezione è forse "nulla"? Io non credo...
Riprendendo Platone circa l'"essere": "cosa c'è di comune fra le cose corporee e quelle incorporee, posto che si dice che entrambe "sono"? (La Battaglia dei Giganti).
saluti

Questo lo sostiene sgiombo. Per me sono invece dimostrabili nel loro rapporto con la realtà materiale (natura+società) che li ha prodotti. Questa è anche la lezione del marxismo, che certo non esaurisce la ricerca, ma almeno propone una metodologia di indagine solida.

Protagora ?
saluti

Citazione di: Phil
... nel momento in cui la storia non ha ancora trovato il sacro Graal del fondamento etico definitivo e infalsificabile, e finché l'antropologia spiega e analizza i differenti contesti sociali e culturali, il relativismo ha i suoi fondamenti (altrimenti, come chiedevo senza successo ad Ipazia: su cosa si fonda?

Te l'ho già detto su cosa si fonda e l'ha detto anche sgiompo tra (). Si fonda sui denominatori comuni che da Mosè e Hammurabi fino alla DUDU l'umanità si è data. Alcuni più condivisi, altri meno. Fondati sulla natura e sull'evoluzione sociale che come giustamente osserva sari tende ad essere sempre più unificata nei problemi epocali che si trova davanti. Un'etica degna di questo nome si deve porre il problema della gerarchia dei valori in atto. E confrontarsi con altre posizioni fino ad individuare i denominatori comuni che permettono la migliore convivenza umana possibile per tutti gli attori in gioco. Un'etica relativistica (che esiste sotto mentite meta-spoglie ed è assai gradita a chi sta alla plancia di comando) può limitarsi a dire: me ne frego.

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 22:38:10 PM

O l' etica é il dover essere non dimostrabile ma oggettivamente presente nell' uomo (e non affatto necessariamente inteso alla maniera dell' idealismo: io fino a prova contraria -e a scanso di indebite deformazioni e stravolgimenti delle mie convinzioni- lo spiego con il determinismo naturale, biologico e con la dialettica sviluppo delle forze produttive / rapporti di produzione e con la lotta di classe, fattori storici, culturali; mi sembrerebbe anche te, anche se a questo punto non ne sono più del tutto sicuro; di certo non così Nietzche), oppure é il relativistico e/o individualistico pensare e agire ciascuno per sé, senza regole.

(Sempre in attesa di sapere in che senso i valori etici, così da superare il relativismo, in alternativa all' avvertirli interiormante, "si postulano".

Il Sollen (dover essere) è a posteriori. In questa discussione si parla dell'a priori. Che è all'incirca quello che tu hai scritto qui tra parentesi. E' su quella base che si postula il Sollen, che poi tanto indimostrabile e categorico non è nel momento in cui se ne è compresa la logica interna, ovvero la facoltà di trascendere i limiti naturali con atti di volontà determinati, ma pure indeterministici nel momento dell'invenzione. Progettando, come l'architetto a differenza dell'ape, il proprio edificio. Che troppo spesso riesce ad essere più brutto e irrazionale di quello dell'ape. Ma che dopo tanti errori riesce ad essere migliore. E in ciò sta scritto pure un destino, una causalità finale autoprodotta che caratterizza in maniera originale l'avventura antropologica nel silenzio eterno dello spazio infinito che ci riempie di sgomento.

P.S. incomprensione paranoica del testo ?  

Citazione di: Phil il 27 Dicembre 2018, 22:35:28 PM

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2018, 21:09:29 PM
Il relativismo etico è l'alter ego speculare dell'assolutismo etico. Il relativismo etico produce un'etica relativistica così come l'assolutismo etico produce un'etica assolutistica.

Non mi convince troppo la specularità: l'assolutismo etico è presupposto logico di ogni etica assolutistica: «c'è una sola etica vera» -> «l'etica giusta è x». Il relativismo etico invece non "produce" etiche: la constatazione della relatività (al proprio contesto) di ogni etica non dà parametri per fondare un'altra etica, ma è chiave di "sola lettura" di quelle già esistenti (come dimostra chi dei due sia stato motore storico di conflitti e di rivoluzioni... so già che con questa parola esalterò molti animi ).
La differenza fra assolutismo e relativismo è come quella fra esclusione e inclusione: da un lato, «ne resterà solo una!» (tipo film "Highlander" ); dall'altro, restano tutte, solamente più deboli e ciascuna immanentizzata al proprio habitat (il che, ammetto, esalta molto meno gli animi furenti...).

Se ho preso le distanze dall'assolutismo e dal relativismo etico è perchè evidentemente ho in testa una terza via per l'etica. Fondata sulla storia e l'antropologia, ma che non si ferma al discorso. Purtroppo l'etica oltre che di chiavi di lettura meta-etiche ha bisogno anche di etica e qualcuno, magari il più becero e furente, finisce sempre con lo scrivere il suo nome nella casellina lasciata vuota da Candide o Celestino V:

Citazione di: Phil il 27 Dicembre 2018, 22:35:28 PM

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2018, 21:09:29 PM
I piani logici sono uno sopra l'altro, ma l'edificio ideologico - chiave di lettura (ermeneutica storica e antropologica) - cui appartengono è unico.

Non vorrei insistere troppo, tuttavia se uno dei due orientamenti (senza fare nomi) è fondato su storia e antropologia, mentre l'altro è fondato su ___________ (compilare in stampatello con movente assolutistico a piacere), direi che né il piano logico né l'"edificio ideologico" siano rispettivamente i medesimi (opinione mia).

Io non ho paura di scriverci sopra i miei fondamenti che sono quelli che ho già detto, natura, quello che sgiombo mette tra parentesi nel commento precedente, ecc. Ma so pure che anche Candide ci mette i suoi, scritti con l'inchiostro simpatico, ma basta una torcia filosofica per mostrarli e vedere che il relativismo etico ci scrive etica relativistica. Lasciando spazio a tutti i più furenti assolutismi senza muovere un dito.

Citazione di: Phil il 27 Dicembre 2018, 22:35:28 PM

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2018, 21:09:29 PM
Ma di piano logico in piano logico finisce che dopo essere saliti all'ultimo piano non resta che buttarsi di sotto.

... e si ricadrà su ciò da cui si è partiti... per questo, dovendomi attutire, preferisco pensieri "deboli"  
In fondo, per adesso, ci siamo limitati a solo due piani logici (etico, meta-etico), quindi, se si è un po' allenati (tipo "parkour filosofico") non ci si dovrebbe comunque fare troppo male

Buon divertimento. Ma attento che i sollazzi ginnico-filosofici non conducano il tuo Candide, a sua insaputa, in qualche banlieue furente dove non basta dire: io non gioco più.

Citazione di: viator il 26 Dicembre 2018, 21:22:26 PM

Ma quanto riusciamo ad essere incoerenti anche ai massimi livelli della logica scientifica !

Mica tanto. Nel raccontarci l'universo inventiamo grandezze che ci permettono di descriverlo e unità di misura che ci permettono di misurarlo.

Anche essere, divenire, sostanza sono pure invenzioni umane che diventano spazio, tempo, massa nella speculazione scientifica. Alla quale va tutta la mia simpatia perchè con quelle fantasie ha reso abitabile l'universo antropologico, con qualche grado di confortevolezza in più rispetto all'universo ereditato dalla natura. Senza negare gli acciacchi connessi, ma, come si dice nello show system: è il bello della diretta.

Salutoni

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 00:14:56 AM

CARLO
La conoscenza non è una somma di errori, come il darwinismo, ma una somma delle verità più attendibili...

Le quali si mostrano grazie agli errori che hanno escluso altre ipotesi 

Arridaje con l'idealismo. L'etica non è il dover-essere, non è il Sollen kantiano. E' ethos techne: tecnica del vivere. La tecnica si basa sulla materia e la materia specifica sono le condizioni materiali (natura+civiltà) di una popolazione. L'umanesimo marxista costruisce la sua etica sui bisogni umani declinati egualitaristicamente.

Il relativismo etico è l'alter ego speculare dell'assolutismo etico. Il relativismo etico produce un'etica relativistica così come l'assolutismo etico produce un'etica assolutistica. I piani logici sono uno sopra l'altro, ma l'edificio ideologico - chiave di lettura (ermeneutica storica e antropologica) - cui appartengono è unico. Nel caso del relativismo etico è già sintomatico voler separare la natura dall'etica. Ovviamente sempre sul "piano logico"    Ma di piano logico in piano logico finisce che dopo essere saliti all'ultimo piano non resta che buttarsi di sotto.

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 18:57:57 PM

Marx mi ha insegnato (fra l' altro) che la struttura economica della società condiziona in ultima analisi le sovrastrutture, compresa l' etica, in particolare per quel tanto che ha di transeunte e socialmente condizionato (non in quanto ha di universalmente umano; che, a dire il vero, non sono del tutto sicuro che il Moro ammetta, ma che mi sembra indubbio ammettiamo sia io che te, contro il relativismo).
Ma non mi ha dimostrato -é impossibile! (Hume)- quali siano i postulati etici da assumere (infatti irrazionalmente si avvertono).
Perché invece tu da Marx ricavi forse la dimostrazione di questi postulati dell' etica (universalmente umana; contro il relativismo; ma anche contro l' "assolutismo disegualitario" di FN) che affermi contro il relativismo ? ! ? ! ? !

Se i postulati etici sono solo una percezione ha ragione non solo il relativismo etico, ma pure viator che li considera individuali.

Il materialismo storico fa derivare la sovrastruttura (inclusa l'ideologia e la sua etica) dalla struttura intesa nella sua integralità economica e naturale. Poco prima dell'ape e l'architetto (Capitale I-III-5) Marx dice:

... il lavoro è un processo che si svolge fra l'uomo e la natura, nel quale l'uomo per mezzo della propria azione produce, regola e controlla il ricambio organico fra se stesso e la natura: contrappone se stesso, quale una fra le potenze della natura, alla materialità della natura. Egli mette in moto le forze naturali appartenenti alla sua corporeità, braccia e gambe, mani e testa, per appropriarsi i materiali della natura in forma usabile per la propria vita. Operando mediante tale moto sulla natura fuori di sé e cambiandola, egli cambia allo stesso tempo la natura sua propria. Sviluppa le facoltà che in questa sono assopite e assoggetta il giuoco delle loro forze al proprio potere.

"Cambiare la propria natura" è un processo squisitamente et(olog)ico. Da una materialista mi aspetto sappia ricondurre l'ideologia alle sue basi materiali in un rapporto biunivoco che, almeno sui bisogni primari, non lasci spazio all'idealismo e al relativismo etico.

Citazione di: everlost il 26 Dicembre 2018, 23:16:08 PM
Invece io penso proprio che il progresso tecnologico funzioni come l'evoluzionismo, naturalmente in maniera più veloce ed efficace perché è controllato dall'intelligenza umana e da molte menti coordinate.
Dobbiamo ringraziare anche gli errori, una caterva impressionante di sbagli  non tutti dipendenti dall'ignoranza  dei progettisti, ma individuati e  corretti - a portarci dove oggi siamo, altrimenti saremmo ancora cavernicoli alle prese con le ombre platoniche.

Sì funziona così. Ma spesso più che di errori accade che cercando una cosa se ne trova un'altra, magari molto più importante. In chimica molte grandi scoperte sono avvenute così, oppure su esperimenti falliti in cui chi li ha fatti non ci ha tratto nulla, mentro molto ne hanno tratto coloro che sono venuti dopo e sono riusciti ad interpretarli correttamente. Perfino Einstein: inventò una costante cosmologica per far quadrare i conti della relatività generale, ma lo considerò poco più che un trucco contabile e se ne vergognò fino al punto di rigettarla. Oggi l'astrofisica relativistica ci va a nozze con quel "trucco contabile".

Citazione di: everlost il 27 Dicembre 2018, 16:38:53 PM

@Ipazia
Il feto agli stadi iniziali è solo un agglomerato di cellule, questo è vero, ma è anche un essere umano in potenza, perciò il discorso diventa un tantino più complesso dal punto di vista etico. In passato non avrei avuto simili dubbi, oggi che sono diventata anziana e ipercosciente me li pongo in continuazione.
Ovviamente me li pongo mooolto di più davanti alla guerra, agli stermini e ai massacri di adulti e bambini, ma mentirei se dicessi che ritengo l'aborto un'ablazione chirurgica come tante altre.

Il problema sarebbe già risolto se i sanfedisti non ostacolassero la contraccezione, compresa quella d'urgenza, e l'educazione ad una procreazione responsabile. Inoltre ostacolano anche la ivg nei tempi della fase embrionale ritardandola con l'obiezione. Penso sia giusto il rigore contro chi (ma quante sono ?) lo usa come metodo anticoncezionale, ma solo dopo che la società ha fatto di tutto per aiutare le donne ad evitare le gravidanze indesiderate.

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 15:37:10 PM

Come si postulano [i valori etici], se non in quanto avvertiti interiormente come tendenze comportamentali, pulsioni etologiche ad agire e a valutare le azioni proprie e altrui?
Quali altri più solidi fondamenti potrebbero avere?

Le condizioni materiali. Non ti ha insegnato nulla Marx ? Struttura e sovrastruttura

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 15:37:10 PM
A me sembra di conoscerlo quel che basta [FN], dati i miei limiti e i miei doveri di modesto combattente per il progresso e il comunismo (anche se é giusto che fra noi ci sia chi si prende la briga -e ed ha lo stomaco- per conoscerlo approfonditamente; per esempio ne ho letto qualcosa da Lukacs e da Losurdo).

Lo conosci così bene da non aver capito il mio riferimento ai sepolcri imbiancati ! Non sei tu; sono i preti.