La differenza tra gatti e umani è che ogni gatto si deve conquistare il suo territorio e non lo eredita dai genitori. Il diritto naturale allinea i blocchi di partenza per ogni nuovo nato. L'alterazione di tale principio è valida finchè non legittima una violenza (di classe) maggiore di quella prevista dal diritto naturale. Patologia sociale su cui i giusnaturalisti puntarono giustamente il dito.

Tematizziamo pure: l'iniquità di Berlusconi e un esodato senza redditi é trasparente. In un contesto di uguaglianza sociale non esisterebbe neppure.

@ox

Mi pareva fosse chiaro dove fossi d'accordo col giusnaturalismo: su ció che Phil dà per scontato,  ma che a livello ideologico e politico tanto scontato non è. Vedi ad esempio l'aborto selettivo.  Mentre, al contrario, é scontato che le diseguaglianze nei diritti sociali abbiano origine da sopraffazioni di qualche genere. Attendo esempi del contrario.

Riprendo, da radicalfichetta, la mia critica al c.d. cattocomunismo:

1) La prima incompatibilità è di tipo squisitamente filosofico ed emerge chiarisssimamente dalla citazione del Marx giovane ('43-'44). Che sfortunatamente, per il compagno sgiombo, trova eco poderosa proprio nella critica del mondo dietro il mondo di Friederich Nietzsche. Insomma il comunismo marxista è ateo nel dna e ibridarlo coi numi di certo non ne migliora la natura. Più fecondi contributi può attingere da altri percorsi di ateismo su base filosofico-morale.

2) La seconda incompatibilità è di tipo politico-sociale. I due soli e le doppie verità hanno fatto fin troppi disastri. Il comunismo è compatibile solo con una religione molto intimista e non interferente sulla gestione sociale (penso al buddismo). Pretendere questo da un culto universalistico, καθολικός fin nel nome, significa farsi prendere in giro fino ad esserne fagocitati, com'è accaduto all'ex glorioso partito della classe operaia, il PCI.

3) Resta soltanto una possibilità di alleanza di tipo tattico, fondata sul comune denominatore egualitario ma anche questo, proprio per la differenza ontologica e semantica dell'uguaglianza nelle rispettive Weltanschauung (visioni del mondo), finisce con una gelata resa dei conti quando si passa ai contenuti pratici della lotta di classe e dell'etica sociale e sessuale. Quindi direi un'alleanza tipo Stalin-Churchill, contro le forme più inumane del capitalismo di rapina, e nulla più. Il che, rispetto all'oggi, visto il rovinoso stato dell'antagonismo sociale dal basso, può essere anche molto. Ma apparire molto di più di quello che vale.

Una postilla al tuo ultimo post: ettecredo che chi crede nei numi si affidi obtorto collo alla tecnoscienza numi-free. Se si affidassero solo alla provvidenza divina il mondo sarebbe già ateo da mo !

Diseguaglianza di che ?

Penso stiamo parlando principalmente di diseguaglianza sociale, diseguaglianza di diritti sociali.

Il modo in cui gli umani sono concepiti e i loro bisogni fisiologici danno ragione ai giusnaturalisti: tutti gli uomini nascono uguali. Ma l'uguaglianza finisce lì. Fattori genetici ereditari e sesso stabiliscono subito una differenza. Le condizioni sociali di una società classista danno la mazzata finale. Quindi la natura aiuta poco a stabilire un principio originario di uguaglianza sociale, che rimane una questione squisitamente et(olog)ica. In tal senso il titolo della discussione è esatto. Si tratta di stabilire l'origine della diseguaglianza (sociale) e dichiarare la propria posizione ideologica di fronte ad essa. Venendo alla mia: ritengo che tutte le differenze di sesso (e predilezione sessuale) e "razza" non giustifichino alcuna subordinazione sociale e che le diseguaglianze sociali su base classista siano inique e prive di qualsiasi fondamento antropologico che non sia la mera violenza di chi possiede in regime di monopolio strumenti di dominio - militari, economici, politici, giuridici - a danno di chi è stato sottomesso. Tale dominio è certamente relativo e tutta la storia, compresa l'attuale, è storia dei suoi stravolgimenti  e delle lotte che li accompagnano.

Nulla di meglio per rispondere a sgiombo che citare i nostri "profeti" laddove pongono archetipicamente la scissione radicale tra pensiero comunista e pensiero religioso. I comunismo nasce ateo e da lì non si deve schiodare se non vuole negare se stesso.

(Liberando così pure quella discussione da intrusioni indebite come giustamente lamentato da sari  )

Se volete continuiamo qui.
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Citazione di: viator il 23 Dicembre 2018, 22:31:54 PM
Salve. La responsabilità delle diatribe che animano questa discussione è di chi l'ha aperta,
Avrebbe dovuto titolarla "l'origine dell'egualitarismo".

Infatti gli uomini nascono uguali (in diritti naturali e dignità) ma, una volta nati, cercano di affermare la propria individualità. Sarebbe questa l'origine della diseguaglianza, a parità di altre condizioni esterne alla volontà dell'individuo.

L'egualitarismo (che non è l'eguaglianza in sè ma solo ciò che dovrebbe promuoverla) è stato concepito per realizzare non tanto la parità di condizioni esistenziali (non deve e non può occuparsi di dare la vista ai ciechi dalla nascita o l'intelligenza agli imbecilli) è nato quando in gruppo sociale si è fatta strada la convinzione che esistesse un interesse collettivo superiore (in quelle determinate circostanze) all'interesse dei singoli (sempre in quella determinate circostanze), convinzione accompagnata dalla percezione che quel certo interesse collettivo si sarebbe potuto perseguire in MODO PIU' EFFICIENTE, operando tutti insieme invece che ciascuno per conto proprio.

E' la necessità ( non certo l'ideale) della cooperazione che ha generato l'egualitarismo.

Purtroppo l'egualitarismo funziona sono a certe condizioni ed in circostanze abbastanza precise.

Sgiombo ha affermato che un esempio di società egualitaristiche sia quello delle tribù guerriere.

Giusto. Infatti la necessità guerresca è quella che sempre ha visto affermarsi la creazione  di nuclei, unità il più possibile omogenee (il termine "uniforme" di dice qualcosa ?) mosse dalla cooperazione tattica e strategica.
Inconcepibile fare la guerra o costruire le piramidi AGENDO ciascuno per conto proprio. Non sarebbe EFFICIENTE.

Il problema della cooperazione però, col procedere dell'organizzazione umana, finì con lo scontrarsi con l'economia di scala della propria efficienza.

Aumentando a dismisura il numero dei coinvolti nell'erganizzazione egualitaristica, si ebbe purtroppo che la percezione del singolo della superiore utilità collettivistica tese ad indebolirsi, a sfumare nell'indistinto, nel remoto, nel discutibile.
Gli interessi comuni diventarono così lontani dalla propria esperienza immediata chel'individuo non riuscì più a riconoscerli ed a valutare la necessità della propria partecipazione utilitaria.

Inoltre, sempre per ragioni di "scala" degli eventi, l'interesse comune ormai remoto dovette venir coordinato da un qualche genere di gerarchia, rappresentata da individui che vennero a costituire una "èlite" e dei quali ora magari non si conosceva neppure il volto.
Naturalmente la gerarchia come venne costruita ? Ovvio, selezionando o permettendo di autoselezionarsi qualcuno tra i meno egualitari, cioè i più forti, furbi,sagaci.

Quindi la demografia ed il "progresso" lavorano a discapito dell'egualitarismo.

Di qui il fatto che più una comunità egualitaristca si fa numerosa e "progredita" (cioè complessa), più perderà quel grado di efficienza che magari possedeva quando risultava meno popolata e più vicina alle cosiddette (condizioni di natura". Amen e saluti.

In effetti è andata proprio così ma, se possibile, lo esprimerei focalizzando con più sintesi la questione centrale. La teoria dei due soli è molto più antica del pensatore medioevale che la formulò ed è anche più prosaica. Fin dagli albori dello sviluppo della divisione del lavoro si selezionarono due specie di predatori, il gatto e la volpe, interessate entrambe alla conquista del pollaio. Essendo animali intelligenti capirono che mettendo in comune gli artigli e agilità dell'uno con l'astuzia dell'altra la cosa avrebbe avuto più possibilità di successo. E così fu: millenni di dominio sul pollaio e cibo con poca fatica a sazietà.

La complessità sociale ha favorito il gatto e la volpe, ma pure il pollaio ha trovato il modo di difendersi meglio. Pertanto ritengo che il "progresso" sia un elemento abbastanza neutro perchè complica la vita tanto alle prede che ai predatori. Un tantino più ai primi, perchè i secondi conservano saldamente il controllo dell'intelligenza sociale, che è un po' la pietra filosofale di tutto l'inciampo (in ciò ha ragione viator e la quotidianità ce lo conferma). Al pollaio non resta altra possibilità che imparare a volare. Difficile, ma non impossibile. Come dicevano i miei profeti: hic Rhodus hic salta  
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Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

Non abbiamo bisogno di sondarla perché noi siamo una realtà trascendente. Siamo autocoscienza dell'universo. Il che suona molto hegeliano, ma sostituendo l'uomo in carne ed ossa allo Spirito, é accaduto proprio così.

CitazioneP.S. Si può benissimo essere socialisti e comunisti ed essere cristiani, la teologia della liberazione nata in America Latina del resto è di tipo cattolico e marxista al contempo.

Si può esserlo, ma é meglio di no. Anche Cristo mette in guardia dalla commistione spuria tra Dio e Cesare. E i profeti del comunismo furono altrettanto perentori. Considero il cattocomunismo la jattura della sinistra per la confusione teorica e la disfatta pratica cui ci ha condotto. Ma qui ci sarebbe da aprire un'altra discussione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Dicembre 2018, 17:27:43 PM
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La politica come "arte di governo della polis" mi sembra si sia vista, per paradossale che possa sembrare, più a Sparta che ad Atene. Più nella Roma del periodo repubblicano che in quella imperiale. Più nelle comunità Gote o Vichinghe che nel successivo periodo denominato "Rinascimento".
....
Mi dici, in definitiva, come facciamo a pretendere rispetto e libertà se siamo dei rammolliti?
saluti

Platone, estensore della prima utopia comunista, era un grande estimatore di Sparta, dove persino le donne ricevevano un'educazione militare in comunanza con gli uomini, con il corrispettivo grado di emancipazione sociale. Davvero un caso di uguaglianza rara nel mondo antico !

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2018, 21:20:52 PM
Salve. Per Sgiombo ed Ipazia. Ho notato qualche segno di cedimento all'irrazionale nei vostri ultimi interventi. Siete giunti persino ad ammetterne l'eesistenza ! Credo che la frequenza della presente sezione del Forum (alla quale comunque Sgiombo ammette di essersi accostato quasi controvoglia) non vi faccia molto bene.
Vigilate, mi raccomando ! Non vorrei ritrovarvi un bel dì a giostrare dentro qualche Forum concorrente che tratta di esoterismo ! Saluti.

Ne dubito. Ho avuto un'educazione troppo teista per cadere in tentazione. Un po' come FN. Si nasce creduli proprio per la nostra fragilità. Come ha giustamente colto Anthonyi. Ma poi si diventa - se lo si vuole - ciò che si é: polvere di stelle. Preferibilmente danzanti.

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "Credenti si nasce, atei si diventa"
Per le ultime due generazioni direi che non è affatto così: si nasce atei; poi si cresce e si può decidere di sperimentare altri percorsi.

Era ora  Una grossa conquista di libertà o, se si può dire, libero arbitrio. Ma in realtà si continua a nascere credenti, o quantomeno speranti in qualcosa di salvifico che eternizzi il rassicurante corpo della madre e sconfigga la morte e la propria solitaria responsabilità. Diventare atei significa diventare/accettare quello che si è.

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale".
È chiaro che mi riferivo ad una propensione al bene che fosse sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale.

Come si distingue l'empatia naturale da quella non naturale ?

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini".
Naturalmente. Infatti io non ho detto che una tale sensazione giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Forse perchè hanno fatto tanta fatica per liberarsi da granitiche imposizioni religiose. Ma per quanto uno sia possibilista non sarà certo la possibilità da cui si è liberato, salvo indebolimenti senili, ad attrarlo. Questione di buonsenso e ragione, non di fede granitica, che per un ateo, partorito dal dubbio, è puro ossimoro.

In effetti io trovai asfalto pessimo in discesa. Ma a questo punto non posso che rallegrarmi. Se era buono era anche peggio 

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Dicembre 2018, 13:15:59 PM

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2018, 20:00:19 PM
Città di Castello: ci sono passata facendo un giro epico in bicicletta da Urbino per Apecchio all'andata e tornando per Bocca Trabaria. Bei posti.

Ciao Ipazia
Hai fatto Urbino-Urbino? Quindi da Mercatello sul Metauro sei andata verso Apecchio e poi per
Bocca Serriola (quindi Città di Castello, San Giustino, Bocca Trabaria e ritorno)?
Beh, complimentoni (chi legge sappia che si tratta di giro non certo alla portata di tutti).
saluti e buone feste

Sì, "due passi" appenninici. Ed ho pure apprezzato le fontane lungo il percorso perchè era decisamente caldo. Buone feste anche a te

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 14:39:29 PM
Cit. sgiombo: "Però nel proprio intimo l' uomo può benissimo essere deciso ad operare eticamente bene - dal mio punto di vista di ateo; ma credo anche di fatto, come è intersoggettivamente constatabile - anche senza bisogno di Dio".

Sono d'accordo. Sicuramente è così.
Se però la propria spinta a fare il bene è sentita come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, se è sentita come una missione "misteriosa", bisogna avere il coraggio di affrontare anche le ipotesi paradossali della vita spirituale e, nel caso, abbandonare il proprio ateismo istintivo.

L'ateismo (autosufficenza) è decisamente meno istintivo del teismo (bisogno di protezione, desiderio d'immortalità). Credenti si nasce, atei si diventa. E non solo per motivi storico-cultural-anagrafici. L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale. E' già inscritta nella relazione naturale genitore-figlio e amato-amante.

(Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini)

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Dicembre 2018, 13:07:56 PM
Ciao Ipazia
Si rischia la galera o la morte (laddove fra liberi si eserciti una violenza indiscriminata) appunto perchè c'è un "Leviatano"...
Se non vi fosse un Leviatano è probabile che, essendo libero di agire, il forte sottometta il debole, non credi?

Ma non è certo la monarchia assoluta di Hobbes. Anche in un branco di mammiferi i più turbolenti e attaccabrighe vengono isolati e ridotti ad apprendere le buone maniere. La convivenza pacifica appartiene all'etologia degli animali sociali anche non umani.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Dicembre 2018, 13:07:56 PM
Dunque che cos'è questa "libertà" se non un qualcosa che una "autorità" (nel senso stretto del significato)
concede all'interno di una sfera al di sopra della quale, però, predominanti sono i concetti di "bene" e di "male"?

Il processo evolutivo diviene esattamente al contrario: i concetti di bene e male testati empiricamente producono un'autorità collettiva che garantisce libertà a tutti i componenti della comunità neutralizzando i comportamenti prevaricanti. Nessuna necessità di un monarca assoluto che favorirebbe soltanto determinate camarille.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Dicembre 2018, 13:07:56 PM
Come fai, ad esempio, a dire che: "la libertà è per tutti o non è"?
Su quale "diritto", voglio dire, affermi questo assioma etico? Lo affermi forse sulla convinzione di una natura umana benigna? Una natura, in sostanza, che una volta liberata dalle "sovrastrutture ideologiche" maligne sarebbe libera di esplicarsi nella sua, diciamo, "essenza benevola"?
Perchè, a mio modo di vedere, se non lo affermi sulla base di questa convinzione sei costretta ad ammettere un potere politico superiore (appunto un "Leviatano") che lo impone d'autorità. Non riesco a vedere un "tertium"...
saluti e Buon Natale

(Difficile vedere un tertium nel sociodarwinismo imperante che occupa l'intero orizzonte antropologico peggio dell'occhio infuocato di Sauron).

Lo dico perchè sto parlando di polis, non di pizza. Certamente liberarsi da tutte le sovrastrutture ideologiche maligne libera spazi di libertà, ma questi non è poi conferita da qualche metafisica autorità fuori e al di sopra del gioco, ma da tutti i giocatori in condizioni di uguaglianza e libertà. Allora non è più una questione di dominio sulla, ma di amministrazione della comunità, che è cosa ben diversa. Ovvero politica come arte di governo della polis, non di sopraffazione (militare, poliziesca, economica, sessuale, religiosa,...)

saluti e buone vacanze