Citazione di: donquixote il 17 Luglio 2018, 22:13:41 PMTu puoi pensarla come vuoi ma se non capisci quello che scrivo e rispondi con citazioni che non c'entrano nulla (guarda caso nessuna tratta dallo Zarathustra che è l'unico testo citabile)

CARLO
Lo Zaratustra è un poema. Qui stiamo parlando dei suoi pensieri "filosofici".

DONQUIXOTE
addirittura tratte da un testo che lo stesso Nietzsche ha disconosciuto e Adelphi si è addirittura rifiutata di pubblicare

CARLO
Questo la dice lunga sulla chiarezza di idee di Nietzsche.
Io, comunque, ho l'edizione legale della Newton Compton che non mi risulta sia stata sequestrata. E poi ho citato molti altri brani da "Hecce Homo", "Crepuscolo", ecc., e non mi pare proprio che l'orientamento "filosofico" si scosti da quello della "Volontà di potenza". Sia i primi che il secondo sono ugualmente gremiti di contraddizioni e di assurdità. Ci vuole un bello stomaco per sorbirseli. Io li prendo a piccole dosi, come si fa con i farmaci omeopatici, altrimenti rischio l'avvelenamento intellettuale..

DONQUIXOTE
abbi perlomeno la buona educazione di non spammare il 3d e rispettare chi invece cerca di sforzarsi a pensare.

CARLO
Spam saranno i tuoi comizi mistificatori a ruota libera. Io, invece, cito direttamente la fonte.

Cit. CARLO
Bravo: ASTRATTI, non concreti, non percepibili come, invece, sono concreti e percepibili i fenomeni. Per risalire alla concretezza (metafisica) delle leggi si devono INTERPRETAREcorrettamente i fenomeni. E l'interpretazione è un'operazione di pensiero, non la percezione di un fenomeno.

CitazioneGuarda che gli aspetti astratti, universali e costanti dei fenomeni sono percepiti eccome; si astraggono dal divenire delle concrete sensazioni fenomeniche aspetti generali (postulati indimostrabilmente essere: Hume!") universali e costanti in esse ben presenti!
D essi per nulla esulanti!
Per niente in sé!

CARLO
La risposta a queste sciocchezze (sciocchezze dette da una persona peraltro intelligente   ) l'hai tagliata, quindi per non ripetermi te la copio-incollo, perché non ne esistono di migliori:

I Tolemaici percepivano i moti astrali, ma non l'ordine che li relaziona.
Fin dalle sue origini l'uomo ha percepito girare il sole nel cielo, ma solo quando è diventato abbastanza adulto (4 secoli fa) si è accorto che quella percezione era ingannevole e che la giusta percezione dei moti planetari potremmo averla solo spostandoci dalla Terra al Sole (sempreché non si soffra troppo il caldo).
Ergo: <<Esse non est percipi, sed iusta perceptio>>.
E qui chiudo il discorso, perché se rifiuti di confrontarti con la realtà pur di sostenere un'idea errata, io non posso mica mandarti al rogo! (...Bei tempi quelli!!   ).    https://youtu.be/x-zuD1D56L0?t=656

CARLO
Io invece dico che anche la persona più intelligente del mondo può dire qualche stupidaggine. Per me, cioè, stupido è qualcuno che dice sempre (o quasi sempre) stupidaggini.

CitazioneInfatti che epiteti hai usato per una delle persone più intelligenti di sempre, Immanuel Kant?

CARLO
Beh, ma Kant abusa!! ...Ecco, lui sì che rientra nella categoria suddetta. E' come un orologio fermo: ci azzecca ogni dodici ore!  

Citazione di: donquixote il 17 Luglio 2018, 19:21:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 13:34:44 PM

Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2018, 10:33:35 AM
Le parole di Nietzsche, pur senza raggiungere la profondità di Eckart, dicono essenzialmente le stesse cose, e la sua serrata critica alla morale cristiana (non scordiamoci che viveva in un paese protestante e pietista) è un auspicio alla liberazione dell'uomo da una gabbia di regole che mortificavano la forza, l'energia, la creatività  per esaltare le debolezze, le disabilità, le emarginazioni e i conformismi.

CARLO
Questo lo dici tu, non Nietzsche, il quale non condannava solo la morale cristiana ma LA MORALE in sé:

<<Che senso hanno quei concetti menzogneri quei concetti ausiliari della morale, 'anima', 'spirito', 'libero arbitrio', 'Dio', se non quello di rovinare fisiologicamente l'umanità?". [Crepuscolo degli idoli]

Nietzsche, tuttavia, ammetteva che i suoi stessi giudizi di valore sulla vita, sono solo stupidaggini:

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini". [Crepuscolo degli idoli]

In questo senso anch'io sono un nietzschiano.
Inoltre, prima di Meister Eckhart, fu Giobbe che chiese a Dio di difenderlo da Dio:
«Ma ecco fin d'ora il mio testimone è nei cieli, il mio mallevadore è lassù... mentre davanti a lui sparge lacrime il mio occhio perché difenda l'uomo davanti a Dio» (Giobbe, 16:19)

DONQUIXOTE
Sant'Agostino d'Ippona. La sua morale è perfettamente sintetizzata in una brevissima frase: dilige, et fac quod vis (ama, e fà quel che vuoi); non serve altro, a patto che si sappia cosa si intende con "ama" e lo si metta in pratica. Guarda caso Nietzsche esprimeva esattamente il medesimo concetto quando affermava "Quel che si fa per amore è sempre al di là del bene e del male". 

CARLO
Naturalmente! <<Quel che si fa per amore è sempre al di là del bene e del male>>! Resta solo da capire: <<amore...>> per cosa? Non per il prossimo, non per la donna, non per Dio. Per cos'altro? Risponde lui stesso:
<<Le funzioni animali sono milioni di volte più essenziali di tutti gli stati belli e le altitudini della coscienza (cuore, anima, virtù, spirito): questi sono un eccesso, non dovendo essere strumenti per quelle funzioni animali>> [Volontà di potenza, fr. 83]
...Esattamente il medesimo concetto  di Agostino d'Ippona!

Il Super-Uomo?
<<In amore, la sola vittoria è la fuga>>. [Volontà di potenza, fr. 11]

La profondità di Nietzsche?
<<Si va a fondo quando si va in fondo>>. [Volontà di potenza, fr. 6]

Citazione di: donquixote il 17 Luglio 2018, 18:49:05 PM
Io ho definito Nietzsche autentico cristiano intendendo con questa definizione "autentico interprete dei principi e dei valori cristiani"

CARLO
Beh, se mettiamo da parte il valore cristiano fondamentale, l'amore di Dio, i valori di Nietzsche coincidono perfettamente con quelli cristiani. Uguali sputati!!
Per esempio, c'è una profonda concordanza tra: <<Onora il padre e la madre>> e: <<...Se cerco la più profonda antitesi di me stesso, l'incalcolabile volgarità degli istinti, trovo sempre mia madre e mia sorella. Credermi imparentato con una tale 'canaille' sarebbe una bestemmia contro la mia divinità>>. Oppure tra: <<Ama il prossimo tuo come te stesso>> e: <<L'amore del prossimo è in sé debolezza, un caso particolare di incapacità a resistere agli stimoli>>.
...Insomma, sì, mi hai convinto: Nietzsche è davvero il nuovo Cristo redivivo. Laudate Dominum!

MOZART: Laudate Dominum, Cantata Vesperae solemnes K339 V
https://youtu.be/VgoBDAZX4gI

Citazione di: donquixote il 17 Luglio 2018, 16:23:42 PMSe Gesù diceva: "sono venuto a compiere la volontà del Padre mio" Nietzsche diceva, nello stesso senso: "Forse che io miro alla mia felicità? Io miro alla mia opera".

CARLO
...E come no!
Il cristiano <<compiere la volontà del Padre>> e il nietzschiano <<negare sia la volontà del Padre che il Padre stesso>>, sono la medesima identica cosa!! Una logica ineccepibile, complimenti!!

L'opera di Nietzsche? Lo dice lui stesso: <<Je n'ai pas encore connu le plaisir d'un plan réalizé>> (Volontà di potenza)

Citazione di: paul11 il 17 Luglio 2018, 10:54:23 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 02:34:25 AM

Citazione di: paul11 il 16 Luglio 2018, 23:21:30 PMCARLO Secondo me, tu fai lo stesso errore dei preti: scambi dei racconti mitici per racconti storici. Magari credi anche tu che Cristo sia un personaggio storico capace di moltiplicare pani e pesci, di resuscitare i morti e poi di morire, risorgere e di salire al cielo senza tuta spaziale? ...Che Mosè abbia aperto fisicamente le acque del Mar Rosso, che Elia sia stato rapito in cielo dagli extraterrestri, ecc.? ...Che Atlantide sia una storia vera? Non ti seguo su questo terreno. Le esperienze visionarie che ho vissuto io si intrecciano profondamente con molte delle mitologie di tutto il pianeta, ma non hanno nulla a che vedere con razze superiori, ma solo con "spiriti" superiori che "confinano" con le profondità di noi stessi. Non riesco a capire come una persona intelligente e perspicace come te possa credere alla storia delle razze superiori, senza alcuna prova oggettiva, ma solo sulla base di antichi racconti in bilico tra mito e storia. Leggiti qualche trattato di storia comparata dei simboli mitico-religiosi e comincerai a capire che molti dei "luoghi" e dei "personaggi" da te citati come reali, sono in realtà dei simboli tipici, anzi, ...archetipici riconoscibilissimi che, magari, "hanno preso in prestito" dei luoghi e dei fatti reali per esprimere il loro contenuto simbolico. ...Ah, adesso ho capito perché non sei d'accordo con la seconda citazione di Evola che ho riportato sopra!

PAUL11
Che i numeri dati da un certo Yahweh a Noè per la costruzione dell'Arca e Mosè per la costruzione prima dell'arca dell'alleanza e poi saranno date le misure per costruire il tempio di Gerusalemme, hanno significati di orientamento astronomico planetario.

CARLO
Come fai a credere al mito di Noè come ad un racconto storico? Ti sembra credibile che un uomo di più di tremila anni fa sia stato in grado di raccogliere in un'arca TUTTE le specie animali (un centinaio di milioni) di ogni parte del mondo, come: orsi polari, koala e canguri australiani, lemuri del Madagascar, formiche rosse dell'Amazzonia, pinguini del polo Sud, tartarughe delle Galapagos, ecc.?
Sulla base DI COSA puoi sostenere che non si tratta di un mito, ma di un evento storico?

Cit. SGIOMBO
e variazioni nelle espressioni dei geni determinano variazioni, anche notevolissime, nei fenotipi.
E fra queste variazioni, oltre che di morfologiche, ve ne possono essere e ve ne sono di fatto anche di funzionali, riguardanti i comportamenti.
Non possono originare istinti ex novo, ma possono molto variabilmente regolare e "modulare" in maniera estremamente diversa da caso a caso l' attuazione di differenti e talora opposte potenziali tendenze comportamentali istintive a seconda delle variabili esperienze vissute e degli influssi subiti dall' ambiente, talora diversissimi da caso a caso .
Inoltre nell' uomo in particolare, che presenta una spettacolare variabilità comportamentale ambiente dipendente, una formidabile creatività nei suoi comportamenti, alle variazioni epigenetiche naturali (-stiche) se ne aggiungono di culturali, ancor più pleiomorfe e variabili.

Cit. CARLO
Tutto ciò che hai scritto ha DUE significati radicalmente diversi tra loro a seconda che si consideri la mente come un epifenomeno dell'attività cerebrale o che la si consideri come una entità interagente dialetticamente col cervello (vedi J. Eccles). Nel primo caso il fenotipo è determinante per il comportamento, nel secondo caso è del tutto marginale, perché non è più il solo cervello che "detta" il comportamento, ma è il risultato dell'interazione tra i due enti (mente-cervello).  Qual'è il tuo paradigma interpretativo? ...E quali sono i motivi per i quali lo reputi più valido dell'altro?

SGIOMBO
Nè l'uno né l'altro: la mente corrisponde biunivocamente al cervello.

CARLO
Si può parlare di corrispondenza BI-univoca quando abbiamo a che fare con DUE enti di pari rango ontologico (DUA-lismo): la mente E il cervello. Altrimenti devi parlare SOLO del cervello (MON-ismo) e considerare il termine "mente" solo come il nome che dai all'attività del cervello. Non esistono comode vie di mezzo. O la mente esiste come qualcosa di distinguibile dal cervello, oppure non esiste. La logica non ti permette di farla esistere quando ti fa comodo e di negarne l'esistenza quando non ti fa comodo.

SGIOMBO
Per la chiusura causale del mondo fisico (conditio sine qua non della  conoscenza scientifica) non é possibile alcuna interazione con la materia in generale (e col cervello in particolare) da parte di alcunché che non sia materiale e non segua le leggi generali universali e costanti del divenire materiale.

CARLO
Un certo John Eccles, premio Nobel per le neuroscienze, dice il contrario; e fin qui nessuno ha considerato anti-scientifica la sua teoria (dualismo-interazionismo):
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

SGIOMBO
Le ragioni per le quali sostengo la mia personale ontologia dualistica ("parallleistica" e non "interazionistica") dei fenomeni, monistica del noumeno le ripeto continuamente, anche nelle discussioni nel forum cui ho partecipato di recente.
Ma se sistematicamente non le si legge é perfettamente inutile domandare "quali sono"?.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. "Dualismo" significa che delle intenzioni mentali (non causate dal cervello) possono agire sul cervello e, reciprocamente, delle pulsioni biologiche (non causate dalla mente) possono agire sulla mente. Altrimenti si parla di monismo, cioè di comportamento INTERAMENTE determinato dall'attività bio-cerebrale. Una cosa non può esistere e, insieme, non-esistere. Ce l'hai presente il principio di non-contraddizione?

Cit. CARLO
Che io sappia, la scienza non conosce solo i fenomeni, ma anche l'ORDINE secondo cui certi fenomeni si relazionano tra loro, cioè le LEGGI e i PRINCIPI, i quali pur NON essendo percepiti, rappresentano l'aspetto più importante della conoscenza. Quindi non è vero che la conoscenza è "fatta" solo di fenomeni percepiti.

SGIOMBO:
La scienza non conosce nemmeno la totalità dei fenomeni, bensì solamente quelli materiali (ovviamente, come capisce chiunque non voglia deliberatamente impedirsi di capire o far finta di non capire, nel loro divenire ordinato -postulabile ma non dimostrabile né provabile empiricamente: Hume!- secondo modalità o leggi universali e costanti astraibili dai singoli eventi particolari concreti).

CARLO
1 - Noi percepiamo i fenomeni, ma non percepiamo L'ORDINE che li relaziona, il quale è il risultato di una interpretazione corretta. Infatti, i Tolemaici percepivano i moti astrali, ma non l'ordine che li relaziona.
Fin dalle sue origini l'uomo ha percepito girare il sole nel cielo, ma solo quando è diventato abbastanza adulto (4 secoli fa) si è accorto che quella percezione era ingannevole e che la giusta percezione dei moti planetari potremmo averla solo spostandoci dalla Terra al Sole (sempreché non si soffra troppo il caldo).

Cit. SGIOMBO
Ma a quanto pare a te interessa la scienza (oltre alle fantasie sugli archetipi di Jung ed Evola e a tante altre cose) ma non la critica razionale filosofica della scienza,

Cit. CARLO
La tua non è critica, ma parole al vento fin quando non prendi atto che le leggi fisiche non sono percepite e che i moti reali del sistema solare NON SONO quelli percepiti, ma quelli non percepiti, e che dunque il motto "Esse est percipi" non ha nessun valore.

SGIOMBO
Balle! Come ho sempre chiaramente affermato: le leggi fisiche sono aspetti generali universali e costanti astratti dai particolari concreti percepiti,

CARLO
Bravo: ASTRATTI, non concreti, non percepibili come, invece, sono concreti e percepibili i fenomeni. Per risalire alla concretezza (metafisica) delle leggi si devono INTERPRETARE correttamente i fenomeni. E l'interpretazione è un'operazione di pensiero, non la percezione di un fenomeno.

SGIOMBO
...Non ci sarebbe niente di male -invero- se non fosse che spesso e volentieri indulgi ad ingiuriare con epiteti offensivi chi ha interessi diversi dai tuoi

Cit. CARLO
Io non ho mai ingiuriato nessuno. Giudicare stupida un'idea, non significa giudicare stupido chi la sostiene.

SGIOMBO:
Ah beh, ma allora per te il sofisma é un habitus mentale che non smetti mai: chi sostiene idee stupide é stupido per lo meno limitatamente a tali idee.

CARLO

Sofisma è il tuo. Io invece dico che anche la persona più intelligente del mondo può dire qualche stupidaggine. Per me, cioè, stupido è qualcuno che dice sempre (o quasi sempre) stupidaggini.

Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2018, 10:33:35 AM
Le parole di Nietzsche, pur senza raggiungere la profondità di Eckart, dicono essenzialmente le stesse cose, e la sua serrata critica alla morale cristiana (non scordiamoci che viveva in un paese protestante e pietista) è un auspicio alla liberazione dell'uomo da una gabbia di regole che mortificavano la forza, l'energia, la creatività  per esaltare le debolezze, le disabilità, le emarginazioni e i conformismi.

CARLO
Questo lo dici tu, non Nietzsche, il quale non condannava solo la morale cristiana ma LA MORALE in sé:

<<Che senso hanno quei concetti menzogneri quei concetti ausiliari della morale, 'anima', 'spirito', 'libero arbitrio', 'Dio', se non quello di rovinare fisiologicamente l'umanità?". [Crepuscolo degli idoli]

Nietzsche, tuttavia, ammetteva che i suoi stessi giudizi di valore sulla vita, sono solo stupidaggini:

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini". [Crepuscolo degli idoli]

In questo senso anch'io sono un nietzschiano.
Inoltre, prima di Meister Eckhart, fu Giobbe che chiese a Dio di difenderlo da Dio:
«Ma ecco fin d'ora il mio testimone è nei cieli, il mio mallevadore è lassù... mentre davanti a lui sparge lacrime il mio occhio perché difenda l'uomo davanti a Dio» (Giobbe, 16:19)

Citazione di: sgiombo il 16 Luglio 2018, 19:20:15 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 16:38:07 PM

Citazione di: Phil il 16 Luglio 2018, 15:07:32 PM

...Oh, questa sì che è una bella domanda! Una bella domanda alla quale, tuttavia, temo che per il momento nessuno possa dare una risposta. Nemmeno l'epigenetica, perché i fenomeni epigenetici NON modificano le sequenze dei nucleotidi, ma riguardano soltanto le variazioni nell'espressione di geni già dati, quindi non possono di certo dare origine a nuovi e inediti istinti, o modelli istintivi di comportamento (religioso, etico, artistico, ecc..).

E invece le variazioni nelle espressioni dei geni determinano variazioni, anche notevolissime, nei fenotipi.
E fra queste variazioni, oltre che di morfologiche, ve ne possono essere e ve ne sono di fatto anche di funzionali, riguardanti i comportamenti.
Non possono originare istinti ex novo, ma possono molto variabilmente regolare e "modulare" in maniera estremamente diversa da caso a caso l' attuazione di differenti e talora opposte potenziali tendenze comportamentali istintive a seconda delle variabili esperienze vissute e degli influssi subiti dall' ambiente, talora diversissimi da caso a caso .

Inoltre nell' uomo in particolare, che presenta una spettacolare variabilità comportamentale ambiente dipendente, una formidabile creatività nei suoi comportamenti, alle variazioni epigenetiche naturali (-stiche) se ne aggiungono di culturali, ancor più pleiomorfe e variabili.

CARLO
Tutto ciò che hai scritto ha DUE significati radicalmente diversi tra loro a seconda che si consideri la mente come un epifenomeno dell'attività cerebrale o che la si consideri come una entità interagente dialetticamente col cervello (vedi J. Eccles). Nel primo caso il fenotipo è determinante per il comportamento, nel secondo caso è del tutto marginale, perché non è più il solo cervello che "detta" il comportamento, ma è il risultato dell'interazione tra i due enti (mente-cervello).  Qual'è il tuo paradigma interpretativo? ...E quali sono i motivi per i quali lo reputi più valido dell'altro?

Citazione di: Kobayashi il 17 Luglio 2018, 11:42:20 AM
Scrive Deleuze: "Non si insisterà mai troppo nel sottolineare quanto siano estranee a Nietzsche e alla concezione della volontà di potenza le nozioni di guerra, di rivalità o anche di confronto. Non che egli neghi l'esistenza della lotta, ma non la ritiene affatto creatrice di valori. Tutt'al più, i soli valori che essa crea sono i valori dello schiavo che trionfa: la lotta non è principio o motore della gerarchia, ma mezzo di cui lo schiavo si serve per rovesciare la gerarchia. La lotta non è mai espressione attiva delle forze o manifestazione di una volontà di potenza che afferma, e il suo risultato non esprime affatto il trionfo del signore o del forte. Al contrario, la lotta è il mezzo con cui i deboli, in quanto più numerosi, riescono a prevalere sui forti."

CARLO
Appunto, Nietzsche ha affermato tutto e il contrario di tutto, ma l'ha fatto con molta eleganza, come ogni buon mistificatore che si rispetti.

CARLO
Io non ho capito niente di quello che hai scritto. Ma sono certo che la rivoluzione copernicana è stata tale proprio perché ci ha insegnato che a volte le cose sono ben diverse da come noi le percepiamo soggettivamente e che per risalire alla loro oggettività dobbiamo fare uno sforzo di astrazione. Cioè, ci ha insegnato che: <<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>.
La gente comune esprime la stessa saggia idea nel detto: <<Non è oro tutto ciò che luccica>>.

CitazioneSGIOMBO
Infatti senso comune e scienza tendono a conoscere sempre meglio la realtà materiale superando errori e false convinzioni e aggiungendo e perfezionando conoscenza.
Ma -che tu riesca a a capirlo o meno- resta sempre inevitabilmente conoscenza di fenomeni

CARLO
Che io sappia, la scienza non conosce solo i fenomeni, ma anche l'ORDINE secondo cui certi fenomeni si relazionano tra loro, cioè le LEGGI e i PRINCIPI, i quali pur NON essendo percepiti, rappresentano l'aspetto più importante della conoscenza. Quindi non è vero che la conoscenza è solo conoscenza di fenomeni.

<<La scienza è fatta di dati come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa>>. [H. Poincaré: La scienza e l'ipotesi]

SGIOMBO
Ma a quanto pare a te interessa la scienza (oltre alle fantasie sugli archetipi di Jung ed Evola e a tante altre cose) ma non la critica razionale filosofica della scienza,

CARLO
La tua non è critica, ma parole al vento fin quando non prendi atto che le leggi fisiche non sono percepite e che  i moti reali del sistema solare NON SONO quelli percepiti, ma quelli non percepiti, e che dunque il motto "Esse est percipi" non ha nessun valore.

SGIOMBO
...Non ci sarebbe niente di male -invero- se non fosse che spesso e volentieri indulgi ad ingiuriare con epiteti offensivi chi ha interessi diversi dai tuoi

CARLO
Io non ho mai ingiuriato nessuno. Giudicare stupida un'idea, non significa giudicare stupido chi la sostiene.

Citazione di: paul11 il 16 Luglio 2018, 23:21:30 PM
ciao Carlo P.
I testi originali, Carlo, i testi originali LETTERALI, non quello che hanno interposto, interpretato anche in buona fede, miriadi di personalità.Non dico che tutti sbagliano per carità, ma dipende dalla loro "educazione" condizionata, dalle loro forme rappresentative .La modernità ha reinterpretato testi già reinterpretati.
Molti tuoi autori sono di fama, ma ognuno ha una sua visione e per arrivare all'origine cogli tu il testo originale non farti dire da loro cosa e come hanno interpretato.

Crediamo davvero che gli antichi comunicassero fra loro per simboli? I simboli colpivano il segno per arrivare al significato ed era sempre reale,Alcuni dei nostri ascendenti antichi avevano una mente che noi ci sogniamo più di avere, non si capirebbe allora il livello di saggezza, di contemplazione, di meditazione che avrebbero raggiunto.
Se noi crediamo che siano "balle" abbiamo già predisposto la nostra mente ad altre forme di rappresentazione.

Sono quarant'anni circa che studio  anche testi antichi, repertati in musei spesso britannici, perchè gli inglesi hanno rubato di tutto in India , Mesopotamia, Medio Oriente, come Napoleone fece in Italia.Alcune cose negli ultimi anni "si stanno muovendo" fuori dal mainstream cultural- storico- lineare- progressive che ha invaso le scienze umane da un secolo e più a questa parte.

E' vero che i simboli appartengono trasversalmente a tutte le culture.
A mia volta consiglio un testo "Il mulino di Amleto" di Santillana, perchè arriva vicino a capire parecchie cose,
quindi sì sono d'accordo che molte simbologie sono comuni, perchè il genere umano è unico e veniamo da un primo originario luogo.


E' solo per confrontare le diverse esperienze non per sfida o chissà cosa:
1)o l'archetipo ha una spiegazione ontologica o non dice nulla.
Se Jung scopre l'archetipo dai suoi pazienti e si meraviglia del fatto che non appartengono alla loro esperienza vissuta, e lo ritrova in più pazienti e sempre al di fuori della loro esperienza, è qualcosa che è trasmesso, non si sa come o perchè ma "è".
A mio parere è connaturato nel genere umano ed è legato alla nostra origine.

Studiati la bibbia sumerica e saprai chi erano gli anunnaki presenti anche nella scrittura ebraica. Il serpente era lo scienziato che
aiutò a ibridare quel 1% di una razza superiore con il 99 % di un pitecantropo, fu colui che aiutò " a prendere la costola di un Adam per creare Eva", se non si capisce che questa è scienza genetica?

Le razze superiori esistevano eccome e Yahweh era uno  Elohim. Furono presumibilmente tre razze superiori che si fecero guerra schiavizzando e usando gli uomini fino all'avvento di Gesù.
Il mahabharata ,scritto vedico, è l'epopea di scontri avvenuti realmente e Platone parla con i sacerdoti egizi dell'antica Atlantide.

Una di queste "razze" gli antichi li chiamano iperborei, ed erano gli Ari(la razza ariana) ne parla anche Erodoto;  Orfeo che divenne un mito, visse e aveva poteri prodigiosi, era un guaritore.Venivano dal Nord del Caucaso(razza caucasica bianca)scesero nella penisola anatolica portarono lo zoroastrismo in Persia e altri si stanziarono a Nord-ovest dell'India.
Gli archeologi utilizzano da sempre non le interpretazioni di libri moderni, ma scritti antichi, testi sacri, storici come Erodoto.
E se trovano quello che hanno trovato è grazie ai testi che sono veri, non balle.
Mentre l'origine degli ebrei è in Siria, la lingua aramaica viene da quì , perchè l'Eden era alle sorgenti del Tigri ed Eufrate e altri due fiumi( i quattro fiumi descritti in Genesi),non alla foce in Iraq ,come si pensa.

Platone fa dire a Socrate che credeva nella reminiscenza, in quanto credeva nella trasmigrazione delle anime, erano memorie di precedenti vite: la metempsicosi o reincarnazione.
Gli antichi greci avevano due sistemi, un Pantheon degli dei, una cosmogonia, ma la parte "spirituale" non era legata agli dei.
Quindi quando ti ho parlato di archetipo come reminiscenza o è perchè abbiamo reincarnazioni(non tutti) o comunque è legato allo spirito/anima a sua volta collegato al corpo fisico.

CARLO
Secondo me, tu fai lo stesso errore dei preti: scambi dei racconti mitici per racconti storici. Magari credi anche tu che Cristo sia un personaggio storico capace di moltiplicare pani e pesci, di resuscitare i morti e poi di morire, risorgere e di salire al cielo senza tuta spaziale? ...Che Mosè abbia aperto fisicamente le acque del Mar Rosso, che Elia sia stato rapito in cielo dagli extraterrestri, ecc.? ...Che Atlantide sia una storia vera?
Non ti seguo su questo terreno. Le esperienze visionarie che ho vissuto io si intrecciano profondamente con molte delle mitologie di tutto il pianeta, ma non hanno nulla a che vedere con razze superiori, ma solo con "spiriti" superiori che "confinano" con le profondità di noi stessi.
Non riesco a capire come una persona intelligente e perspicace come te possa credere alla storia delle razze superiori, senza alcuna prova oggettiva, ma solo sulla base di antichi racconti in bilico tra mito e storia.
Leggiti qualche trattato di storia comparata dei simboli mitico-religiosi e comincerai a capire che molti dei "luoghi" e dei "personaggi" da te citati come reali, sono in realtà dei simboli tipici, anzi, ...archetipici riconoscibilissimiche magari "hanno preso in prestito" dei luoghi e dei fatti reali per esprimere il loro contenuto simbolico. ...Ah, adesso ho capito perché non sei d'accordo con la seconda citazione di Evola che ho riportato sopra!  

Scrive Jung:

"Non tutti i sogni hanno la stessa importanza. Già i primitivi distinguevano tra "piccoli" e "grandi" sogni. [...]
A ben guardare i piccoli sogni sono frammenti della fantasia che compaiono ogni notte, provengono dalla sfera soggettiva e personale e, quanto al loro significato, si esauriscono nella vita quotidiana. La loro validità non va oltre le oscillazioni quotidiane dell'equilibrio psichico. Vi sono invece sogni pregni di significato, i quali spesso sono conservati nella memoria per tutta la vita, e formano non di rado il nucleo racchiuso nel forziere degli eventi psichici. [...] Essi contengono i cosiddetti «motivi mitologici» o «mitologemi», che io ho definito col termine di archetipi [...] e provengono dagli strati più profondi dell'inconscio collettivo. La loro significatività trapela - a prescindere dall'impressione soggettiva - già fin dalla loro plasticità, che mostra non di rado forza e bellezza poetiche. Essi si presentano perlopiù in periodi decisivi della vita, vale a dire nella prima giovinezza, durante la pubertà, a mezzo del cammino (fra i trentasei e i quarant'anni), e in cospectu mortis ". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.313]

"Come si sa per esperienza, la psiche oggettiva (l'inconscio) ha una indipendenza estrema. Se non l'avesse, non potrebbe esercitare la sua funzione peculiare: la compensazione della coscienza. La coscienza è ammaestrabile come un pappagallo, non così l'inconscio. Esso è e rimane una parte della natura che non può venir né corretta né corrotta; i suoi segreti possono soltanto essere intravisti, non manipolati." [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.52]

"I simboli prodotti dall'inconscio significano molto di più di quanto si possa saperne di primo acchito. Essi trovano il loro significato nel tendere, ogni volta che sono compresi, a compensare e a integrare nel senso della totalità un atteggiamento della coscienza non adeguato, che cioè non adempie al suo scopo".  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.323/24]

Analogamente, i miti possono essere visti come i grandi sogni o le visioni dell'umanità; e la loro funzione, come nel caso dei sogni individuali, è quella di compensare dialetticamente gli squilibri della coscienza storica attraverso l'apporto di quei contenuti culturali (sentimenti, idee, valori etici, ecc.) che in certi momenti storici "di passaggio" sono carenti o assenti presso le culture nelle quali essi compaiono.
Ma il mito appartiene alla categoria dell'arte: esso è principalmente letteratura (saghe, racconti, poemi, favole, ecc.), ma può anche esprimersi come arte plastica o pittorica. Ed è l'arte sacra rinascimentale quella che maggiormente evidenzia questo carattere compensatorio degli squilibri della visione religiosa dominante.
Ebbene, uno degli errori più fuorvianti dell'esegetica cristiana consiste nell'aver sottratto la figura di Cristo dalla dimensione spirituale-simbolica che le è propria ed averla "secolarizzata" nelle vesti di un personaggio storico reale vissuto duemila anni fa. Cosicché, da una parte il culto di Gesù si trasforma in una vera e propria "idolatria" e, dall'altra, il significato evangelico di "buona novella", di "annuncio di un futuro Messia salvatore-redentore" cade nell'ombra, privando l'intero Disegno di Salvezza del suo "baricentro" futuro naturale, cioè, della sua autentica ragione d'essere.
In una certa misura la "seconda venuta del Messia" o del "Secondo Adamo" (Giovanni 14:1-3, Ebrei 9:28, Apocalisse 22:12, Matteo 24:37-39 e 23-26, Tito 2:11-14, Luca 21:34-36, ecc.) compensa questo squilibrio temporale, ma non abbastanza da lasciar intendere chiaramente che i racconti biblici sono *solo annunci* di una Redenzione e di una Salvezza non ancora realizzate (del resto, se l'umanità fosse stata redenta dal "primo Avvento", quale sarebbe lo scopo di un "secondo Avvento"?).
Ebbene, l'arte sacra rinascimentale cerca di compensare questo "malinteso spazio-temporale" nelle forme più varie e originali. La più ricorrente è quella che cambia tempo e luogo alla storia di Cristo, trasportandola dall'Israele di duemila anni fa all'Europa contemporanea degli autori, cioè, all'epoca rinascimentale:

http://3.bp.blogspot.com/-7l5wmS0M5qE/UhCWhdMjG1I/AAAAAAAAAIo/AdvANjukJOA/s1600/01+Cristo+chiavi,+Perugino.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-T-x1QzO9lTM/UhCWO8NTsXI/AAAAAAAAAIA/UE3EQ3VWiiw/s1600/02+Annunciazione,+van+der+Weyden.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-4JPQLsKf9Os/UhCWUZ1hpUI/AAAAAAAAAIQ/LH76d4yoXNQ/s1600/03+Annunciazione,+van+Eyck.JPG

http://3.bp.blogspot.com/-peGEp7uwrnc/UhCWTvyOr9I/AAAAAAAAAII/-DuhF85MVGM/s1600/04+Annunciazione,+Botticelli.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-WrdZtseFk38/UhCWanRYxXI/AAAAAAAAAIY/U2UfJVH3Wbw/s1600/05+Crocifisso,+Giovanni+Bellini.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-cuEfMxJ1CGo/UhCXDHsDnAI/AAAAAAAAAJw/dnkWWVwOFKE/s1600/06+Madonna+con+Bambino,+Cima+da+Conegliano.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-T0yDm1sZje0/UhCWgGapi-I/AAAAAAAAAIg/BlvL8WFUskY/s1600/07+Nativit%C3%A0,+David,+1515.jpg

Nel seguente dipinto del Ghirlandaio, sull'estremità della colonna centrale è addirittura scolpita in caratteri romani una data: 1485

http://3.bp.blogspot.com/-bfYfaEKcJjw/UhCWliLGpuI/AAAAAAAAAIw/IQ0HTMr40Tc/s1600/08+Nativita,+Ghirlandaio.jpg


Nelle due seguenti raffigurazioni della Natività sono presenti due particolari che non dovrebbero comparire se i dipinti volessero davvero rappresentare una Natività avvenuta 1500 anni prima: due immagini del Crocifisso. La prima (Van der Weyden) è appesa sulla colonna centrale dietro alla Vergine,


http://4.bp.blogspot.com/--BHynI2sR4Q/UhCW77L8X4I/AAAAAAAAAJI/ywq6A2hNENM/s1600/09+Nativit%C3%A0,+Van+der+Weyden.jpg


...come per sottolineare che si tratta di una seconda nascita,  di un secondo avvento del quale il "Cristo antico" era solo l'annuncio.


Nella seconda figura (L. Lotto) il Crocifisso è in alto a sinistra del dipinto:


http://4.bp.blogspot.com/-izAQhteksxI/UhCWqJpMwWI/AAAAAAAAAI4/oxE6aGHgN7I/s1600/10+Nativit%C3%A0,+Lorenzo+Lotto,+1523.jpg

Un'altro tentativo di "de-secolarizzare" la figura di Cristo è quello di negare direttamente la sua storicità e di affermare la sua natura di immagine simbolica.
Se, infatti, osserviamo questo dipinto di Giotto (il Giudizio finale):

http://2.bp.blogspot.com/-Q13GAtrymd8/UhdErnKgoMI/AAAAAAAAAKA/pOPH-oHIr9Y/s1600/Giudizio+Finale,+Giotto.jpg

non è difficile leggervi un messaggio tendente a far apparire l'intera scena evangelica non come un evento storico, ma come una sorta di "scenografia teatrale", una rappresentazione simbolica, un'immagine pura, un racconto mitico ispirato dal cielo. La chiave di questo messaggio è rappresentata dai due angeli (ánghelos = messaggero) in alto a desta e a sinistra della figura nell'atto di srotolare (o di arrotolare) i bordi di quella che appare, così, come una vera e propria immagine di fondo di un palcoscenico allestita da registi celesti.

Lo stesso tipo di messaggio è stato espresso anche in altre forme. Per esempio: nelle seguenti rappresentazioni i personaggi sacri sono rappresentati non come persone reale, ma come immagini dei personaggi stessi:

http://3.bp.blogspot.com/-C_JKu8ibTog/UhfH3WpJdbI/AAAAAAAAAKU/1tR4zdLRwG0/s1600/13+Veronica+sorretta+da+due+angeli+2.png

http://4.bp.blogspot.com/-WWQeIbFUMhY/UhfH3KjH2dI/AAAAAAAAAKQ/E20PBAShKvw/s1600/12+van+der+Weyden,+Cristo-veronica+1,+dal+Trittico+Crocefissione,+sec.+XV,+particolare.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-iFKUsFcg1fo/UhfH6veVfCI/AAAAAAAAAKo/3gQmq0pnR-Q/s1600/14+Madonna+della+Vallicella.jpg


Mi fermo qui, ma esistono molte altre opere rinascimentali che cercano di correggere/smentire il dogma cristiano - ancora oggi dominante - di un Gesù storico che ha *realmente* compiuto dei miracoli (moltiplicazione dei pani e dei pesci, trasformazione dell'acqua in vino, resurrezione di Lazzaro, ecc.) e che poi è *realmente* morto, risorto e salito fisicamente al cielo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Luglio 2018, 11:30:05 AM
A Davintro (come a tutti)
In Aristotele, la causa "efficiente" è la causa "motrice"; la causa da cui proviene la "spinta iniziale".
Kant, come noto, sposta questo concetto dal, chiamiamolo, mondo degli oggetti a quello dei soggetti, ma
ne mantiene inalterate tutte le caratteristiche (e, in primis, quella di "necessità", cioè quello di un
rigoroso determinismo che sussiste(rebbe) fra la causa e l'effetto).
Tutto ciò è evidente frutto di una tesi che non mette in discussione le basi della meccanica newtoniana e
della scienza (di allora), ma le considera come "a-priori", indiscutibili, certissime.
Ciò può essere senz'altro visto come "individuazione di principi", ma principi come dicevo fondati sul dato
empirico, scientifico (come allora inteso), non su un'idea come quella della "cosa in sè" che Carlo Pierini dà
ad intendere si ponga in Kant come "Principio" ("su cosa basa Kant la sua convinzione che sia impossibile
conoscere il Principio?", questa era la sua domanda).
Sappiamo bene che per Kant la "cosa in sè" non ha e non può avere nessuna rilevanza scientifica. Quindi è
da escludersi categoricamente che egli pensi quel termine, Principio, SE NON come elemento di riferimento per
l'eleborazione innanzitutto della sua teoria sulla morale e sul diritto.
Sarà Carnap (mi par di ricordare, vado a naso...) ad affermare che la relatività, nel momento in cui confuta
le teorie kantiane basate sull'a-priorismo (e allora sembrava che TUTTO Kant ne fosse confutato), in realtà
ne rafforza e consolida la tesi forse più importante, quella della "cosa in sè".
E' semmai da questo punto che la "cosa in sè" assume un interesse che può essere in qualche modo anche scientifico;
ma non prima, non per Kant stesso (troppo condizionato dal clima empiristico della sua epoca, come ben dici).
Ora, dire: "l'idea dell'albero che nel mio vissuto coscienziale riconosco consiste dunque nell'essenza della cosa"
è un'affermazione che Kant non avrebbe credo mai ammesso.
Cosa vuol dire "essenza"? Si intende tal termine nel senso aristotelico di "sostanza" o in altro modo?
Se confrontiamo un attimo questa affermazione con ciò che dice Einstein, e che spesso mi piace citare ("è la
teoria a decidere cosa possimo osservare"), vediamo che il termine "essenza" può assumere due significati
fondamentali. Il primo è nel senso di una "essenzialità" riferita ad una presunta "efficacia" all'interno di
una specifica teoria (che mi pare il senso più autenticamente scientifico di essa). Il secondo invece non può
essere riferito che ad una visione più "larga" e metafisica, per cui "essenza" è il Vero che una presunta (e
privilegiata) teoria può arrivare a scoprire.
Ma l'autentico dilemma a questo punto consiste a mio parere nel dire se la teoria di un pazzo "vale" la teoria
di un uomo assennato. Cioè nel dire quanto ed in che misura il fenomeno può avvicinarsi alla "cosa in sè".
Si tratta allora di vedere se è possibile stabilire almeno una, chiamiamola, "direzione di verità". Di vedere
cioè se la celebre "montagna coperta dalle nubi" di Popper sia "in quella direzione o nell'altra".
Quali elementi possediamo per stabilire se la cima della montagna si trovi "più o meno" da quella parte ma non
certo dalla parte opposta (dò per scontato tu conosca quella metafora...)?
Da questo punto di vista sia le tesi della meccanica quantistica sia quanto letto di U.Eco a proposito del "realismo negativo"
(il post era "La verità è ciò che si dice") mi sembrerebbe piuttosto plausibile e convincente.
Cosi' come non del tutto peregrino mi sembra il tuo riferimento alle cause "formali". Cioè quel tipo di causalità
NON che, a parer mio, individua l'essenza della cosa in questione, ma che individua appunto la "direzione".
In definitiva rimane a mio avviso in piedi la contrapposizione kantiana fra fenomeno e noumeno. Una contrapposizione
certo non "forte" così come lo era in Kant (ma poi lo era veramente?); ma una contrapposizione che rimane comunque
"salda".
saluti

CARLO
...Che - tradotto in linguaggio umano - ...significa...??