Chiedo scusa, ma mi sembra che in questa discussione ci si sia concentrati tutti sulla seconda, e a suo dire marginale, domanda, che l'autore del post ha fatto. Vale a dire che ci siamo tutti instradati nella discussione sull'aborto, ma la domanda principale era, a mio avviso, la prima, cioè, parafrasando: quanto diritto abbiamo come umanità, che si ritiene di per sè stessa all'apice evolutivo, saldamente posizionata sul "gradino superiore", di incidere sui sottostanti gradini, ritenuti inferiori? Il discorso abortista, per quanto compreso nella portata del discorso stesso, era marginale nelle intenzioni espresse da viator.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 00:09:47 AM
A me piacerebbe sapere se questa difesa della vita è operativa solo fino al primo secondo dopo la nascita, oppure se riguarda l'intero arco naturale biologico del nuovo essere vivente.
La logica adottata spesso in questo dibattito si potrebbe definire "doppia morale". Infatti il divieto di aborto nasce da una istanza sociale e giuridica, tranne nei casi di società teocratiche. Subito dopo però interviene l'istanza privatistica: "sei stata obbligata a tenere il bambino ed ora te lo curi tu. I figli sono fatti privati, come insegna  Bibbiano!".
Se  il credente vuole essere coerente al suo credo cattolico, non deve dimenticare che il Vangelo è una via di opere e non di precetti ed allora se si difende la vita, la si deve difendere e tutelare sempre, dalla culla alla tomba. Il divieto di aborto va promosso insieme alle politiche positive di aiuti alla maternità,  asili nido, garanzia sul posto di lavoro, pari opportunità a scuola e nel lavoro, redistribuzione dell ricchezza verso le famiglie numerose. Insomma l'antiabortista, ai miei occhi, per essere coerente deve anche essere quasi comunista.
L'ho già scritto ma lo ripeto. Vado spesso in Francia per turismo. La famiglia standard è formata da coniugi e tre figli. Ma questo perché per ogni figlio lo stato concede una integrazione allo stipendio sostanziosa. Avrebbe avuto molto più senso uno strumento del genere invece del RDC.

Concordo. In ogni caso, la scelta abortista è una scelta dell'individuo, promossa da situazioni individuali. Un divieto assoluto a priori è, ai miei occhi, quasi una barbarie. Così come lo è, sempre ai miei occhi, il divieto d'uso di anticoncezionali.

Hai ragionissima, viator, ma tant'è. Che la scuola italiana sia, per la società civile, principalmente un posteggio è cosa ormai acclarata.  Infatti, dicevo nel post che il genitore fa sicuro affidamento sull'Istituzione scolastica e non solo per il livello educativo. All'attualità, se non riparte la scuola, come dicevo, si inceppano molte attività. A meno di non continuare ad andare avanti di smart working, la cui produttività è da indagare. Adesso ci siamo anche accorti  che lavorare da casa deprime le attività di ristorazione e i bar... Che le scuole chiuse, specialmente quelle medio-inferiori, fossero di nocumento al lavoro era abbastanza chiaro fin dall'inizio, secondo me.

Non voglio parlare del ruolo educativo che la scuola ha nel contesto sociale, perchè mi pare che, forse per la prima volta, a causa delle chiusure degli istituti scolastici dovuti al nostro bel virus, si sia evidenziata  in modo inequivocabile  l'utilità della scuola, anche per il mondo del lavoro e quindi per la società intera. Al di là del livello educativo, senza scuola, con i figli a casa, la famiglia dove i genitori lavorano entrambi, entra in crisi e di conseguenza ne risente il livello produttivo del lavoro. Era già evidente che il genitore che procrea fa forte affidamento sulle Istituzioni scolastiche, ma direi che adesso è ben stato quantificato il fenomeno. Io arrivo a dire che, se a settembre le scuole non ripartiranno integralmente, il Paese ripartirà a 3 cilindri, forse anche solo con 2. E' per questo che temo molto l'attuale ministro, sinceramente mi sembra una scimunita. Con  5 mesi di chiusura alle spalle,  saremo costretti o a derogare le regole vigenti e i consigli vari degli esperti, o  a far arrivare i necessari arredi scolatici da più parti, per lo più dall'estero. Poi, si potrà anche parlare del livello didattico, di strutture a norma antisismica, insomma di come preparare un salto di livello delle nostre scuole. Ma prima, l'imperativo è riaprire, se vogliamo riprendere un minimo di normalità. Speriamo che la sig.ra Azzolina ci stupisca e  con un inaudito colpo di reni faccia trovare tutto pronto....Io sono abbastanza pessimista, ma è un mio difetto.

Citazione di: Eutidemo il 30 Luglio 2020, 13:58:58 PM


Nessuna deformazione!

Permettimi, Eutidemo, ma non è vero che non c'è alcuna deformazione, guarda lo stipite della porta in alto a destra. In effetti, secondo me, piena o vuota, comunque una superficie di vetro curva ha come un effetto lente. Piena, chiaramente, l'effetto rifrattivo è molto più accentuato. In realtà, anche secondo me le pieghe  del  vestito di Gesù nel quadro dovrebbero essere almeno un po' deformate. Il fatto è che, da Leonardo, mi aspetto questo e altro, probabilmente l'assenza di deformazioni  è un effetto che ha un significato. Diversamente, non fosse voluto sarebbe un errore, il che renderebbe il quadro ancora più unico. Metterne   in dubbio la paternità per questo particolare mi sembra un po' azzardato.

Citazione di: InVerno il 31 Luglio 2020, 10:11:03 AM

Citazione di: sapa il 30 Luglio 2020, 19:41:20 PM
Negli anni 50 e 60, con i vari piani per la montagna, ad esempio, uno Stato e una politica capace hanno saputo tener vivi i territori, dando lavoro e traendo utile per lo Stato stesso. Il Demanio forestale di Stato fu costituito in quei tempi e fu gestito dall'allora Ministero dell' Agricoltura e Foreste, tramite le  Aziende di Stato per le Foreste Demaniali( A.S.F.D), che erano appunto aziende di stato  forestali operanti sul territorio demaniale, con un proprio bilancio e propri mezzi/attrezzature. Non c'era il problema della corruzione, o se c'era era molto sporadico, in quelle zone era competente il C.F.S (Corpo Forestale dello Stato), che provvedeva a formulare un bilancio economico preventivo, per determinati interventi , otteneva i finanziamenti e svolgeva gli interventi progettati. Così facendo, fino a tutti gli anni 70, i territori montani rimasero tessuti sociali vivi, con tutti i servizi necessari per comunità attive e numerose, ed erano al contempo sorvegliati, monitorati e protetti. E ti dirò di più: un certo numero di queste ASFD erano anche virtuose, ritrasferendo a bilancio consuntivo allo Stato tutti o buona parte dei finanziamenti ricevuti. Il che voleva dire, alla fine della fiera, che a costo praticamente 0 il territorio rimaneva antropizzato e protetto simultaneamente.Tranne che i bracconieri, nel nostro appennino montano, tutti si ricordano i tempi dell'ASFD, come tempi di relativo benessere e popolosità dei paesi, nonchè di fervide attività di protezione e valorizzazione di quei territori.  Non tutto ciò che il pubblico  potrebbe fare o ha fatto deve per forza finire in fenomeni di corruzione e di spreco. Diciamo che, a quei tempi, probabilmente i politici sapevano e volevano portare il Paese da qualche parte, prima di pensare ai propri interessi e alle poltrone. E sicuramente erano più preparati.

Sono d'accordo che si trattasse di un sistema funzionale, non ho idea se applicato alla realtà attuale potrebbe funzionare come tempo addietro meglio o peggio, ma sono certamente sicuro che entità preposte sul territorio sanno gestire meglio il denaro di quanto può farlo un elicottero che parte dal capoluogo e lo sparge a pioggia, perciò parlavo proprio di una cosa del genere. Paradossalmente, seppur la creazione delle regioni e dei relativi parlamenti di scaldapoltrone sia avvenuta per in qualche modo onorare un principio di sussidiarietà, il risultato finale di aver aggregato le funzioni in tale istituzione è stato quello di tagliare completamente fuori le province (intese come territori, non istituzioni) dai processi amministrativi. Non so quale sia la tua esperienza con gli attuali finanziamenti europei, la mia è che ne sono stato escluso per motivi ridicoli (faccio due lavori anzichè uno, che dovrebbe essere tutt'altro che un demerito) e che circa 3\4 giacciono inutilizzati a fine bando perchè decine di altri cavilli e sciocchezze li rendono inoperativi e impratici se non per i soliti "banchettatori" di bandi, allo stesso tempo ho visto le tabelle che dovevano stilare le priorità di finanziamento essere reddate nel più spudorato tentativo di "ripagare" la parte di regione che ha votato il presente governatore, e ignorare completamente la parte di regione che non se l'è filato di striscio, facendo si che una valanga di imprese nella porzione dimenticata hanno dovuto "industriarsi" in finte attività e bilanci per rientrare in  caratteristiche che fattualmente non potevano possedere, innescando un ciclo di assurdità fiscali ed agronomiche. Che bisogno c'è di accedere al recovery quando già non riusciamo a sfruttare i PSR? Perciò dico: investimenti sul territorio molto bene, ma attraverso una formula che NON sia quella attuale, perchè altrimenti è meglio che se li tengano in tasca, perchè l'unico risultato sarà quello di aggravare le finanze pubbliche.
(Il corpo forestale dello stato, per dire una cosa ad Anthony, è stato liquidato da un populista che piace molto ai borghesi di città, tale Renzi, sull'onda di qualche scandalo siculo, ma se la sicilia dovesse essere il metro con cui valutare le misure, forse dovremmo sciogliere anche il parlamento).

Bè, qui da noi in Emilia-Romagna la situazione circa il PSR è buona. Quella parte delle province che si occupava di agricoltura, pur essendo entrata negli organici della Regione, continua a svolgere il suo ruolo, come giusto che sia. I finanziamenti vengono impiegati per lìagricoltura, ma sul territorio si fa veramente poco, tanto che Bonacini in campagna elettorale ha promesso attenzione maggiore.Staremo a vedere, ma non vedo segnali positivi. Quando a fine anni 80 le ASFD furono smantellate, i territori passarono di competenza alla Regione, che di lavori ne ha fatti veramente pochi. La sistemazione montana idraulica e forestale ha subito una potente battuta d'arresto e, oggi, la Forestale ha praticamente perso le sue notevoli competenze, diventando un'appendice, scontenta e poco efficace, dell' arma dei Carabinieri. Tornare indietro si potrebbe, ma per riformare le ASFD probabilmente occorrerebbero decenni, come dici giustamente forse è impossibile. Purtroppo, io continuo a vedere molto disinteresse, sarà anche che le nostre bellissime foreste le giro e vedo che continuano, indefessamente da quasi 40 anni, a non essere gestite. Motivazione unanime: non ci sono i soldi. Sbagliato: adesso ci sono.

Citazione di: InVerno il 30 Luglio 2020, 14:42:19 PM

Citazione di: sapa il 26 Luglio 2020, 10:18:43 AM
Bè, detto che 209 miliardi (se arriveranno tutti e quando arriveranno, io credo quando vedo...) in cassa faranno dello Stato Italiano l'unica impresa sul mercato  con liquidità faraonica, io credo che la spesa pubblica diventerà inevitabilmente l'unico strumento per finanziare la crescita. E' una ricetta sbagliata? Probabilmente sì, ma credo che non saremo i soli ad adottarla.  Se lo STato avrà a disposizione quel mare di soldi, dovrà provvedere a spenderli e dovrà farlo bene. Personalmente, se a questo giro non salteranno fuori 30-50 miliardi per un piano serio  di riassetto del territorio, che vada dai monti al mare, credo che scenderò in piazza armato e fonderò non già il movimento delle sardine , bensì quello dei barracuda, cioè di tutti quelli che hanno sempre sopportato il disastro che poteva essere previsto e prevenuto, perchè non c'erano i soldi. Adesso basta, se arriveranno quei soldi, e come ripeto ci credo il giusto, dovranno andare in lavoro utile e produttivo. Produrre non significa per forza "creare" merci e beni, è produrre anche lavorare per evitare i disastri, quando si può. Altrimenti saranno dolori, io e credo molti altri siamo belli gonfi.

Io sono d'accordo, a patto che non si parli di un qualche appalto per risolvere le situazioni critiche e poi ciao ciao, perchè non funziona così. Le persone che abitano il territorio extraurbano sarebbero ben liete di conservarlo, innanzitutto per conservare se stesse, a patto che ci fosse una ragione per abitarvi. La disabitazione delle regioni rurali è il problema del mantenimento del territorio, non l'assenza o la presenza di qualche muro in cemento armato a tenere una frana, si tratta di concepire un progetto urbanistico di larga scala che renda il territorio extraurbano abitato e abitabile, offrire opportunità lavorative e di impresa, il resto verrà da se. E' un tema dannatamente importante, anche in caso al politico non freghi nulla del territorio ma si interessi solamente del ritorno politico ed elettorale, c'è una importantissima analisi da fare sulla crescente divisione tra urbe e territorio rurale, basta guardare come gli interessi elettorali siano diametralmente opposti, e non solo in Italia, che tuttavia per costrizione geografiche sarebbe la nazione con più interesse a fornire una novella interpretazione del territorio che non sia "ammucchiamoci in città", sopratutto al termine della rivoluzione industriale. Anche il politico più gretto e meschino, che si muovesse per solo interesse elettorale, dovrebbe ragionare a riguardo, perchè ne avrebbe da guadagnare.

Negli anni 50 e 60, con i vari piani per la montagna, ad esempio, uno Stato e una politica capace hanno saputo tener vivi i territori, dando lavoro e traendo utile per lo Stato stesso. Il Demanio forestale di Stato fu costituito in quei tempi e fu gestito dall'allora Ministero dell' Agricoltura e Foreste, tramite le  Aziende di Stato per le Foreste Demaniali( A.S.F.D), che erano appunto aziende di stato  forestali operanti sul territorio demaniale, con un proprio bilancio e propri mezzi/attrezzature. Non c'era il problema della corruzione, o se c'era era molto sporadico, in quelle zone era competente il C.F.S (Corpo Forestale dello Stato), che provvedeva a formulare un bilancio economico preventivo, per determinati interventi , otteneva i finanziamenti e svolgeva gli interventi progettati. Così facendo, fino a tutti gli anni 70, i territori montani rimasero tessuti sociali vivi, con tutti i servizi necessari per comunità attive e numerose, ed erano al contempo sorvegliati, monitorati e protetti. E ti dirò di più: un certo numero di queste ASFD erano anche virtuose, ritrasferendo a bilancio consuntivo allo Stato tutti o buona parte dei finanziamenti ricevuti. Il che voleva dire, alla fine della fiera, che a costo praticamente 0 il territorio rimaneva antropizzato e protetto simultaneamente.Tranne che i bracconieri, nel nostro appennino montano, tutti si ricordano i tempi dell'ASFD, come tempi di relativo benessere e popolosità dei paesi, nonchè di fervide attività di protezione e valorizzazione di quei territori.  Non tutto ciò che il pubblico  potrebbe fare o ha fatto deve per forza finire in fenomeni di corruzione e di spreco. Diciamo che, a quei tempi, probabilmente i politici sapevano e volevano portare il Paese da qualche parte, prima di pensare ai propri interessi e alle poltrone. E sicuramente erano più preparati.

Citazione di: anthonyi il 30 Luglio 2020, 15:30:18 PM


Non posso che condividere (E credo sia la prima volta) le argomentazioni di Viator, in particolare l'intuizione del "marketing fideistico" che ben descrive il primo Papa populista della storia (Non a caso viene dalla terra di Peron).

Ben detto, condivido. Anche se, a ben guardarci, Bergoglio, sicuramente un populista, non mi pare porti grandi vantaggi al suo gregge, ad essere l'unico "patriarca" veramente promotore del relativismo religioso, anzi. Non so se, in termini di conversioni, il cattolicesimo romano tragga guadagno dal riconoscere la pari dignità delle varie religioni, rispetto agli altri che questa pari dignità se non la negano, nemmeno la enfatizzano tanto. Tocca pensare che l'attuale Papa ci creda veramente, altrimenti sbaglia e fa danno alla Chiesa.

Citazione di: anthonyi il 29 Luglio 2020, 17:55:39 PM


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Ti domando però: Sai quanti sono i bambini con gravi tare ereditarie che vengono rifiutati dai loro genitori ? Ora, rispetto a un genitore che decide di abortire in ragione di queste gravi tare qual è quello che ha compiuto l'azione moralmente più orribile ?
E' meglio sopprimere un embrione destinato a una vita di sofferenza o condannarlo a vivere questa vita, oltretutto senza l'amore dei genitori ?

Mi sforzo di guardare la prospettiva di quanto hai detto dal punto di vista di un cattolico, per il quale un peccato mortalissimo è, appunto, uccidere, cioè sopprimere. La differenza che corre tra i 2 esempi che hai portato sta nei 2 verbi che ho evidenziato ed è la stessa che c'è tra la pena di morte e l'ergastolo a vita. Cosa sceglieremmo? La domanda può sembrare retorica, ma ci sarebbe sicuramente qualcuno che preferirebbe essere soppresso, piuttosto che condannato alla detenzione a vita, ma non molti, a mio avviso.A suo tempo io votai per l'aborto al referendum, vedevo le cose dal punto di vista genitoriale. Chi si espresse in quella consultazione referendaria probabilmente vedeva le cose in quell'ottica, come me, ovviamente gli embrioni non poterono dir la loro, probabilmente non sarebbero stati favorevoli. Oggi sarei più cauto, ma ripeto che avere la libertà di scelta mi pare la strada più equa. Bisogna trovarcisi, per poter giudicare.

Citazione di: iano il 26 Luglio 2020, 11:32:55 AM
@Sapa.
La mia impressione inconfessabile , ma che qui confesso, è che l'attaccamento alle "proprie" idee è direttamente proporzionale alla nostra insicurezza sociale, in quanto comunque la socialità richiede un minimo di coerenza.
Il problema nasce quando eccediamo nell'esibizione di coerenza perché non ci sembra di avere altre risorse per sentirci parte accettata della società .
Allora prendiamo parte solo per sentirci parte.
Se identifichiamo in genere noi stessi , per qualunque motivo, con le  nostre idee  , un attacco alle nostre idee diventa un attacco alla nostra integrità fisica.
Da qui si comprendono le reazioni violente verso chi ci contraddice.
Qualunque animale , per quanto pacifico , se messo all'angolo , reagisce tirando fuori gli artigli.
Ma non occorre che sia messo all'angolo davvero , è sufficiente che lui lo creda.

Condivido, ma forse stiamo andando fuori tema e ci stiamo distaccando dal distacco, che stava a cuore a viator.  Comunque per me dici cose giuste, condivido lo spirito "pirandelliano" innanzitutto. Ma poi anche la critica, più o meno velata, alle opinioni che rischiano sempre moltissimo di far deragliare le discussioni. Del resto io stesso non riesco quasi mai ad uscir di casa senza opinioni più o meno fondate o preconcette. Per dire, questo ca**o di virus è stato una bella batosta, mi sembra di avere imparato più in questi 5 mesi, che nei pregressi numerosi decenni di vita. Le opinioni hanno questo di bello, possono cambiare, anche se sempre tali rimangono.

In linea di massima, penso che sopprimere vita debba essere solo per necessità: mi voglio nutrire, uccido un animale o un vegetale e mi sfamo. In quest'ottica il mio incidere sui "sottostanti gradini" può passare e rientrare in un percorso "naturalistico", che non è una perturbazione dell' ecosistema, più di quanto non lo sia la mia nascita.Riguardo all' ultima domanda mi astengo dal rispondere, la parola andrebbe data a chi si trova o si è trovato veramente a dover prendere  simili decisioni, che può avere tante motivazioni rispettabili., comprese quelle etico-morali e religiose. Il fatto che ci sia, comunque, più o meno libertà di azione è per me un fatto positivo, rispetto ad un divieto senza discussioni.

Citazione di: viator il 26 Luglio 2020, 13:39:35 PM
Salve sapa. Citandoti : "se a questo giro non salteranno fuori 30-50 miliardi per un piano serio  di riassetto del territorio, che vada dai monti al mare,....................".
Scusa ma, cosa pensi si possa fare con 30-50 miliardi di Euro ? Non basterebbero neppure a riassettare decentemente la sola Liguria ! (Naturalmente tenendo presente che metà della cifra "evaporerebbe" misteriosamente in corso d'opera). Saluti.

Bè, sono stato basso, ma se pensiamo che ad oggi si spende per quel problema al massimo un decimo e, per lo più, per riparare danni già verificatisi,è sempre manna dal cielo. Con 50 miliardi di euro per il territorio in realtà si metterebbero a posto almeno le criticità più importanti. La Liguria è un caso a sè stante, per mettere tutto in sicurezza bisognerebbe rifarla di sana pianta.

Citazione di: iano il 26 Luglio 2020, 11:01:12 AM
@Sapa.
Naturalmente siamo sempre parte in commedia.
Come attori ci appropriamo delle battute , ma non le abbiamo scritte noi.
Diciamo meglio che è un opera collettiva che si scrive mentre si recita.
Ma alla fine la soddisfazione dell'attore è nell'avere una parte.
Il paradosso nasce , recitando parti diverse , dal credere che l'attore sia sempre lo stesso, solo perché le diverse locandine riportano lo stesso nome.
In effetti siamo tanti ,ma possiamo essere solo uno per volta.
Il distacco sta nel non affezionarsi a nessuno di questi tanti.

Bello, ma difficile, sono d'accordo.

Citazione di: iano il 21 Luglio 2020, 22:10:54 PM
@Sapa.
Il distacco secondo me consiste nell'amore per il pensiero vs l'amore per il proprio pensiero.

Da scolpire sul marmo, bravo. Questa è la definizione giusta anche secondo me. Rimane però il fatto che dovendo esprimere il "pensiero", dandolo quindi  in pasto a chi riceve il messaggio, come è inevitabile in un forum, anche un corretto "amore per il pensiero" rischia di essere considerato "amore per il proprio pensiero". O ci si limita a pensare solipsisticamente in modo distaccato, o si decide di condividere il pensiero e allora bisogna prendere ciò che viene, compresi i fraintendimenti. Ecco perchè dico che un pensiero universalmente considerato distaccato è quasi impossibile, oggi più di ieri, ma comunque, a mio avviso, sempre. Senza considerare, poi, che forse un "amore per il pensiero" che non si può esprimere, per non correre il rischio di essere fraintesi e perdere il distacco, corre seriamente il rischio di diventare alla fine "un amore per il proprio pensiero" in sè stesso. Quello che voglio dire, da "uomo della strada" in questo settore, è che non mi aspetto distacco da nessuno, frequentando dei forum. Qui siamo su un forum di cultori della filosofia e dell'arte, non di filosofi e artisti, credo che la differenza stia molto in questo. Ciao

Bè, detto che 209 miliardi (se arriveranno tutti e quando arriveranno, io credo quando vedo...) in cassa faranno dello Stato Italiano l'unica impresa sul mercato  con liquidità faraonica, io credo che la spesa pubblica diventerà inevitabilmente l'unico strumento per finanziare la crescita. E' una ricetta sbagliata? Probabilmente sì, ma credo che non saremo i soli ad adottarla.  Se lo STato avrà a disposizione quel mare di soldi, dovrà provvedere a spenderli e dovrà farlo bene. Personalmente, se a questo giro non salteranno fuori 30-50 miliardi per un piano serio  di riassetto del territorio, che vada dai monti al mare, credo che scenderò in piazza armato e fonderò non già il movimento delle sardine , bensì quello dei barracuda, cioè di tutti quelli che hanno sempre sopportato il disastro che poteva essere previsto e prevenuto, perchè non c'erano i soldi. Adesso basta, se arriveranno quei soldi, e come ripeto ci credo il giusto, dovranno andare in lavoro utile e produttivo. Produrre non significa per forza "creare" merci e beni, è produrre anche lavorare per evitare i disastri, quando si può. Altrimenti saranno dolori, io e credo molti altri siamo belli gonfi.