Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 01:32:38 AM
ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

CHIEDO SCUSA: QUESTO POST ANDAVA NELLA DISCUSSIONE "L'ILLUSIONE DEL LIBERO ARBITRIO"

ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 19:25:06 PM

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 18:32:45 PM
ciao Mauro(Oxdeadbeef)
potrei chiederti, ma cosa cerchi nella filosofia? Sul mio epitaffio "cercò la verità, andandosene dal mondo senza trovarla" così accontento Camus.
Non anelo affatto all'infinito, siamo ancora nel consolatorio che proprio non mi i"tocca",semmai interessa a chi teme il "nulla".

Ciao Paul
Nietzsche non diceva forse che la filosofia nasce proprio come "consolazione razionale"? E non hanno forse almeno
un pò di ragione coloro che, con Averroè (o era Avicenna?), dicono che la religione non è altro che la filosofia
spiegata ai "semplici"?
Affermi di cercare un senso, un significato, una ragione, un "perchè"; ma sei davvero tanto sicuro di cercarlo così,
solo per amor di razionalità e conoscenza? E cosa rispondi a coloro che, a mio parere giustamente, ti dicono che
nel senso, nel significato, nel perchè come in qualsiasi domanda "ultima" non vi è alcuna razionalità (la razionalità,
dice l'amica Ipazia qui sopra, è nel "come", non nel "cosa")?
Affermi di non cercare il dio delle religioni, ma a mio parere cerchi qualcosa che gli assomiglia molto...
saluti
PS
Quanto a me io neppure so bene quel che cerco nella filosofia (il mio interesse era originariamente dettato da curiosità
sul "come" va il mondo). Credo che la filosofia mi abbia non dico avvicinato alla "fede" (mi ritengo tutt'ora non-credente),
ma certamente mi ha fatto vedere le religioni sotto una diversa luce.
E comunque ritengo perfettamente razionale, anzi il massimo della razionalità, lo "sperare" ("quia absurdum", naturalmente)
vi sia una dimensione infinita, eterna.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
la filosofia aiuta nella vita: è una cura, arrivo a dirti un antidoto, anche nella prassi quotidiana.
Se non c'è razionalità, non serve la ragione.La mente è un suppellettile e non ha senso nemmeno evolutivamente, visto che ci ammazzano più i virus che  i leoni.
Se l'archè è Dio, va bene, ma non c'entra con le religioni.

il "come"relaziona il granello di sabbia all'archè che sono il "cosa".
Una verità incontrovertibile è eterna, non stà nel divenire.

Citazione di: Phil il 18 Novembre 2018, 16:41:25 PM

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Perchè l' occidentale ha compiuto un certo cammino?

Domandone... semplificando brutalmente risponderei: perché c'erano le condizioni di possibilità per compierlo (e riecco il tautos del logos) e perché un immane ed immanente effetto domino (causa/effetto) l'ha spinto in quella direzione.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Noi utilizziamo altri domini, il pensiero con le sue sintassi logiche e appunto il linguaggio per capire e carpire dal dominio naturale.Ma noi vogliamo disvelarlo o "possederlo"?

Per me l'uomo-teoreta (dall'asceta al filosofo passando per l'esteta) vuole disvelarlo, l'uomo-tecnico mira a mano-metterlo per dominarlo, l'uomo-utente tende ad usarlo. Ogni epoca ha avuto i suoi teoreti, tecnici e utenti; la nostra non fa eccezione.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Come è possibile che pensiero e linguaggio che non appartengono al dominio naturale si debbano conformare e piegarsi come un animale alla necessità del sopravviere solo per trasformare "le cose" del mondo?

Non mi pare ci sia altra scelta (suicidio per inedia a parte). L'animalità è il substrato umano più inalienabile, a prescindere dallo sviluppo tecnico, dalla fede, dalla storia e persino dal linguaggio.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Dove sta il senso e i significati?

Secondo me, nell'uso concettuale del linguaggio (e quindi in numerose narrazioni possibili, anche in quelle che sembrano proiettare l'ombra ontologica di tale senso...).

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Ma lo vediamo che si sono capovolti i paradigmi? Siamo altrettanto sicuri, non dico certi, che la storia della cultura è sempre un passo in avanti, per cui oggi siamo migliori di ieri?
Ma siamo davvero sicuri che l'uomo,al netto del benessere materiale, sia migliore?O è solo il benessere materiale ciò che conta?

Per giudicare questo capovolgimento di paradigmi serve un meta-paradigma (un paradigma che valuti altri paradigmi) e se ne possono edificare/scegliere di differenti; così come per parlare di miglioramento o peggioramento storico, oppure decidere «ciò che conta»... sono i criteri di lettura a dare valore ("ambiguo") alle evidenze.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Ci interessa davvero la verità, o ci nascondiamo dalla verità?

Domanda che presuppone una definizione di «verità»; e qui il cerchio si chiude riportandoci alla prima pagina del topic (e/o ognuno al suo "vocabolario").

A mio parere non si riesce a capire bene cosa sia una certa interpretazione della tecnica che è stata analizzata dai filosofi, anche se a partire da argomentazioni diverse.
La tecnica è divenuta un accanito modo di possedere la natura, dominandola.Non c'è nelle altre culture.
Anticamente si pensava, ma arriva a tutt'oggi, battezzata come"pseudoscienza",che se altero la natura ,la natura si rivarrà su di me, perchè tutto torna alla fine.Adesso la  scienza capisce i limiti dell'inquinamento, dell'alterazione delle risorse, ecc, ma ovviamente sposta la domanda al governo umano della politica e dell'economia: che spostano sempre più in là.
In questo circuito, dal capire che vi è un problema e non volerlo risolverlo perchè ben più importanti sono i profitti personali, vi sono i mutamenti dei paradigmi "antichi".Il nomos. come governo rispettoso di un ordine; il bene comune, superiore al bene particolare, la scienza come rispetto di un limite(attenzione oggi alle bioingegnerie e ai problemi che pone e porrà sull'alterazione dei dna, giocare con la vita, senza sapere cosa sia la vita).
Non so come far comprendere in altro modo cosa sia la tecnica filosoficamente in termini di aberrazione., Non è avversione alla creazione o trasformazione della natura, è chiaro che questo è un nostro "potere". Ma deve essere chiaro anche il limite che la tecnica ha perso.
Questo è un processo di deresponsabilizzazione che inizia però già dalla scienza moderna.

Sono d'accordo che l'animalità è il substrato su cui poggia la ragione.Quindi l'"animale" c'è sempre; si tratta di capire se la ragion razionale ha capacità di "educarlo" e quì necessita etica e morale,

Nel linguaggio non tutte le parole pesano in ugual modo.C'è un'analisi del periodo, della grammatica, un'analisi
logica insomma, ma il senso e i significati è chiederci "cosa hai capito e cosa ti "ha dato", insegnato, leggendo quel libro?Oppure è stato piacevole o meno? La parola non  è anestesia delle emozioni umane, questo è un errore.
Ognuno di noi è una narrazione che porta intimamente dentro di sè momenti di senso e significazioni nella sua memoria.Quando la vita finirà in "nulla", "spremendo" la vita, il succo, che i filosofi chiamano essenza, saranno proprio quei momenti di senso e significati.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 15:12:02 PM

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 14:12:44 PM
Non è obliando le domande, che si risolvono i quesiti, semplicemente li si fugge, ma rimangono a chiederci il senso della vita e quali significati sono importanti in essa?

Ciao Paul
C'è un aneddoto di Camus che mi è sempre sembrato bellissimo: "è meraviglioso vedere un'intelligenza alle prese con
cose che non può capire...".
Ecco dunque un tipico tratto camusiano: l'essere umano, finito, che però anela all'infinito; che contraddizione; che
"assurdità". Ecco dunque, dice Camus, che l'autentico tratto distintivo dell'essere umano diventa la "rivolta". Una
rivolta che non è la "rivoluzione" (ad es. di Sartre), ma la rivolta contro l'ingiustizia rappresentata dall'anelare
all'infinito da parte di un essere finito: "mi rivolto, dunque sono" è l'interpretazione di Camus del celebre detto
cartesiano.
E dunque no, non è obliando le domande che si risolvono i quesiti; ma, ritengo, è anche cosa "buona e giusta" non
obliare a noi stessi ciò che siamo...
Sono anch'io convinto di un "archè" che unisca i sensi e i significati, e sono pure convinto di averlo individuato.
Ma esso non è un "qualcosa"; un oggetto; un concetto; ma è una domanda: "uomo, cosa sei?" (e per estensione: "universo,
cosa sei?").
E dunque qual'è l'Essere dell'uomo, la "sostanza" unitaria e privilegiata che lega tutti gli esseri umani?
E' forse esso la natura, la "physis" come ipotizza Heidegger dopo la "svolta"? O forse esso è Dio come "comunione"?
Per me questa non è "una" domanda, ma l'unica ipotesi capace di fondare un senso ed un significato delle cose.
E non c'è "rimedio", a meno che con questa parola non intendessimo l'accontentarci di questo terribile e capitale
dilemma.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef)
potrei chiederti, ma cosa cerchi nella filosofia? Sul mio epitaffio "cercò la verità, andandosene dal mondo senza trovarla" così accontento Camus.
Non anelo affatto all'infinito, siamo ancora nel consolatorio che proprio non mi i"tocca",semmai interessa a chi teme il "nulla".
Certo che l'archè è anche una domanda. infatti non credo alle metafisiche o dogmi teologici che fanno l'errore inverso all'attuale cultura, quello di piegare il mondo alla logica precostituita, come se lìesistenza ne fosse funzionale a chissà quale volere di un archè. Non antropomorfizzo l'archè in un dio, il saggio con il barbone dentro un triangolo di luce, questa è psicanalisi.Per questo non sono antiscientifico, "antilinguista", ecc, seguo tutto quello che posso nei limiti temporali e di conoscenza.Ma c'è un vedere e un sentire che non appartengono nè all'occhio e neppure all'orecchio ,si tratta di raccordare le conoscenze, l'archè con il granello di sabbia.
Credo nello spirito o anima e non necessariamente quello definito da altrettanti dogmi religiosi.
Perchè leggendo sia Heidegger che Severino, così come i Platone soprattutto o  Aristotele, mi pare ad oggi, almeno per me, l'unica spiegazione razionale.Diversamente siamo solo animali con un pò di intelligenza come di ce Nietzsche, e ribadisco, può essere  vero.Ma razionalmente è impossibile nascere dal nulla e sparire nel nulla.
Quando Leibniz scrisse dei "mondi possibili", utilizzato da Kripke nella linguistica per costruire le formule dagli enunciati atomici attraverso gli operatori modali come ad esempi quelli aletici (necessità e possibilità), mi pone delle domande, perchè il mondo mi si presenta in questo modo, con le quattro forze interagenti, poteva esserci un mondo senza gravità? ecc. Intendo dire che noi diamo spesso per scontato che dovesse essere così?
Ma se è così. c'è una ragione?
Ad esempio nelle religioni si dice che Dio creò il mondo. E perchè mai , poteva anche non crearlo?
Perchè ha creato anche l'uomo? Non sapeva che avrebbe disubbidito?

Quante condizioni e scelte si aprono storicamente, quante interpretazioni potremmo farci .
Al mio personale "stato dell'arte attuale" ritengo, ribadisco, l'archè come verità incontrovertibile, non regge qualsiasi argomentazione contraria soprattutto se è frammentaria.Altro è dire, e quì sta l"angoscia", come razionalmente è possible o necessario capire per relazionare la nostra esistenza all'archè, e quì vengono meno anche le religioni.Ritenere che nasciamo per espiare chissà quale "colpa" la ritengo una irrazionalità, irragionevole, strumentalizzata dai poteri temporali, prima ancora che psicologica.
Se allora l'archè corrispondesse a Dio, non è il dio celebrato dalle religioni.

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 14:45:36 PM
Technè non viene dall'iperuranio ma è necessità, destino antropologico. E' grazie ad essa che siamo diventati quello che siamo. Non è nemmeno espressione di una fantomatica e strumentalizzante volontà di potenza, ma piuttosto volontà di sopravvivenza. I greci ne avevano così rispetto e alta opinione da considerare technè anche la morale: tecnica del vivere e dell'abitare (etica). Technè è arte di governo della polis. Technè estetica è la creazione artistica. Technè era il dono sottratto agli dei dal titano Prometeo.

Senza technè cala il sipario. Anche sulla filosofia.

Infatti la technè nulla rientra nell'iperuranio. Ma soprattutto le scienze antropologiche, di cui Nietzsche ha detto "peste e corna" è un tentativo di dare spiegazione alle scienze ,all'evoluzione culturale e umana, come se continuamente l'uomo migliorasse a tutto i livelli.E' antropomorfismo culturale che giustifica scelte culturali.

La "poiesis"(così scateno ricerche semantiche etimologiche da parte di Phil) è altro dalla technè .Heidegger, per fare un nome, la differenzia significativamente.

Il nomos come ho già scritto in altre discussioni è ben diverso dal governo personale. E l'etica o morale, stava nella qualità di saper armonizzare le regole degli ordini nei domini del sociale, intesa come unità dei particolari, degli individui.Tutto torna alla fine.

Direi che antecedente al mito di Prometeo vi è quello del serpente, che segretamente dona conoscenza agli umani  richiamando l'ira degli dei o dio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 12:54:41 PM

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
C' è un limite umano, ma è il pensiero e non la cosa-in sè  del mondo fisico, che decide dove e come rivolgere lo sguardo, per cui è nel pensiero che necessita trovare la verità e non nelle multiforme "cose" del mondo che vengono dal "nulla" e "muoiono nel nulla". Dove sta il senso e i significati?

Ciao Paul
Te la dico in maniera spiccia e "politicamente scorrettissima" (...): vedi tu altro senso e significato se non la speranza
che esista un "dio" che ci salvi dalla morte e dal nulla?
Ah certo, potremmo per così dire "tornare a Parmenide"; ad un tempo in cui l'Essere "era e non poteva non essere"; ad un
tempo in cui il "divenire" non aveva ancora inghiottito tutto e tutti, ma per fare cosa? Per ipotizzare, con Severino,
l'eternità di ogni istante (un'eternità che, ancora, ci salverebbe dal nulla e dalla morte)?
Perchè non chiamare questa speranza di senso e significato col suo vero nome? Di cosa abbiamo paura?
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
non è la "speranza" diversamente si rischia di creare un ragionamento filosofico che sarebbe solo consolatorio, ma privo di razionalità. Sono convinto di un archè filosofico ( e per me è questa la verità incontrovertibile), che unisce i sensi e i significati di tutti i domini dello scibile universale. Perchè tutto si muove, vive, secondo ordini e regole universali. persino il caos dello "scompigliare le carte" è parte delle regole Se le scienze ci aiutano a capire la materia ,l'energia, le essenze sono la sintesi, la sintassi in cui il conoscibile e l'inconoscibile si disvela, Questa operazione non
è parte delle scienze, ma ci aiuta dialetticamente a capire a portare in nuce conoscenze. E' la technè, come nostra forma culturale che tende a strumentalizzare la conoscenza per "possederla" piegarla ai nostri scopi, telos.

Ma prendiamo pure l'argomento dalla "parte inversa" come fa Nietzsche in due scritti:"Verità e menzogna in senso
extramorale" e  quella che è stata battezzata come"la seconda considerazione inattuale" che poi sarebbe "Sull'utilità
eil danno della storia per la vita".
La premessa è che l'uomo non si sa come "è quel che è" ed è inutile farsi domande, in quanto inutile arrogarsi una conoscenza così tanto superiore all'insetto o agli altri animali.L'uomo è natura, è volontà di potenza
Tant'è che il rimedio di Nietzsche è obliare la storia, le morali che rattristano l'uomo, lo "inchiodano" nella mediocrità, se l'uomo vuole essere felice.
Mi scuso per la sintesi "di poche parole".
Il discorso è serio, e lo dico per onestà personale. Può essere davvero che Nietzsche abbia ragione.E per questo viene ripreso il suo pensiero o parti di esso da quasi tutti  i filosofi venuti dopo di lui.
Ma non risolve il problema della domanda.Quale è il RIMEDIO?
Heidegger e direi Severino hanno riletto la metafisica greca , imputando errori originari e proponendo, a loro modo
un pensiero.

Direi semplicemente che se l'uomo fosse ritenuto nitzscheamente un animale con qualità intellettuali ed è nel dominio naturale che deve vivere e ragionare, non risolve le domande originarie della filosofia, tant'è che non è chiaro cosa sia "l'Eterno ritorno"? Il tornare eternamente è il ciclo naturale,sia del "cielo che della terra", ma questo era già predicato e mitizzato dagli antichi, perchè mai Nietzsche "ci ritorna"? Ma soprattuo perchè questa regola che detta gli ordini degli unversali e quale è l'origine di tutto ciò?
Non è obliando le domande, che si risolvono i quesiti, semplicemente li si fugge, ma rimangono a chiederci il senso della vita e quali significati sono importanti in essa?

Citazione di: Phil il 18 Novembre 2018, 00:53:17 AM

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Cosa è l'intuizione del tautos a cui persino Pierce e Wittgenstein, stremati dalle loro contorsioni , chi semiologiche e chi  linguistiche,, dissero che alla fine..............è quello il motore del pensiero.

L'evidenza empirica ha la sua funzione come verifica di fatti che coinvolgono enti empirici (ecco una prima forma del tautos). Per questioni etiche o puramente concettuali, non c'è una Verità fondante (oggettiva, verificabile, etc.), ma solo la verità conforme a quanto preimpostato dai suoi stessi assiomi (ecco un'altra forma del tautos), siano essi assiomi etici o matematici o esistenziali o altro (inevitabilmente arbitrari, culturali, personali, etc.).
Per questo distinguevo (ma senza proporre una separazione "a tenuta stagna") l'oggetto empirico (e la sua possibile verifica interpersonale) dal concetto (e la sua frequente infalsificabile autoreferenza à la Godel), l'evidenza dalla ambiguità, la scienza dalla metafisica, etc.

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Allora cosa vuol dire evidente, che S.Tommaso ha bisogna di toccare con mano?

«Evidente», nel senso empirico con cui lo intendo in queste conversazioni, è etimologicamente «e-video», ovvero «ciò che si dà alla vista», che si manifesta percepibilmente ed è verificabile intersoggettivamente (per cui l'«incapacità di intendere e di volere» durante un fatto delittuoso, non rientra, secondo me, nelle evidenze, semmai nelle interpretazioni dei fatti, seppur corroborate magari da prove degne di valutazione).

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Ma tu sai dove albergano i tuoi pensieri?

Se proprio dovessi scommettere sul «dove», direi (per adesso e fino a prova contraria) nella scatola cranica, perché è lì che mi pare di percepirli...

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
E se i convinto, forse se non mi sbaglio, che i pensieri necessariamente trovino le verità nelle cose fisiche?

Per me, nelle cose fisiche si possono trovare (più o meno agevolmente) solo verità fisiche (e riecco il suddetto tautos).

Il problema filosofico Phil è il perchè di certe scelte diciamo culturali. Perchè l' occidentale ha compiuto un certo cammino?
I termini come validità, dimostrazione oggi li convogliamo  come  scopo, telos, al dominio fisico e materiale.
Eppure il dominio fisico è quello che ci disvela crudelmente la morte.
Noi utilizziamo altri domini, il pensiero con le sue sintassi logiche e appunto il linguaggio per capire e carpire dal dominio naturale.Ma noi vogliamo disvelarlo o "possederlo"? Ci interessa davvero la verità, o ci nascondiamo dalla verità? Come è possibile che pensiero e linguaggio che non appartengono al dominio naturale si debbano conformare e piegarsi come un animale alla necessità del sopravviere solo per trasformare "le cose" del mondo?
la tecnica non vuole conoscere, vuole possederla come potenza, come illusione verso il nulla, la morte.
Ma se pongo semanticamente il "nulla", da cui da sempre tutte le culture, non solo occidentali, ognuna a loro modo, ne hanno in qualche modo, magari in forma religiosa, spirituale, mitica, contemplato,  devo al nulla contrapporre un tutto: è quì che nacque la filosofia greca. Non è sfuggendo alla domanda che possiamo consolarci nell'appropriarci delel cose pensando che questa sia conoscenza,
Per questo dico ,va bene la scienza, ha un suo metodo, ma ha anche il suo limite in un determinato dominio naturale e fisico, va doppiamente bene, perchè ci dà i comfort, un benessere materiale, il potere umano di trasformare; va bene anche il linguaggio, inteso come forma relazionale fra il pensiero e il "mondo".
Ma al di là della potenza tecnica io non solo non percepisco come pensiero la verità, ma addirittura il fuggirla,

Non è nemmeno giustificabile sostenere il pensiero che se le metafisiche, le religioni possono avere sbagliato (ma dove, nella teoresi o nella prassi o in entrambe?), allora dobbiamo "scappare" da loro.

C' è un limite umano, ma è il pensiero e non la cosa-in sè  del mondo fisico, che decide dove e come rivolgere lo sguardo, per cui è nel pensiero che necessita trovare la verità e non nelle multiforme "cose" del mondo che vengono dal "nulla" e "muoiono nel nulla". Dove sta il senso e i significati?
In qualche modo tutti i filosofi, compresi i moderni, hanno dovuto far trascendere "le cose del mondo" per accettare un'altrettanto tautos, il pensiero. E' altrettanto chiaro che se penso alle evidenze, giustificazioni e dimostrazioni, alle cose che appaiono, lì non c'è pensiero, non c'è etica,  non c'è quello che oggi intendiamo come immateriale e quindi luogo ambiguo dell'indimostrabile. 
Ma lo vediamo che si sono capovolti i paradigmi? Siamo altrettanto sicuri, non dico certi, che la storia della cultura è sempre un passo in avanti, per cui oggi siamo migliori di ieri?
Ma siamo davvero sicuri che l'uomo,al netto del benessere materiale, sia migliore?O è solo il benessere materiale ciò che conta?

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 23:03:31 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 17 Novembre 2018, 16:51:05 PM
Ed è proprio la potenza effettiva, o dominante, a cancellare la sua "natura fattuale" e a voler in un certo qual
modo "obliare" se stessa obliando, tra le tante cose, anche la natura convenzionale dei concetti, che adesso essa
ha tutto l'interesse a far passare per oggetti.
Le tue parole sull'argomento (per quanto ricche di "abbellimenti") mi sembra concordino con questa "crudezza".

Certo; mi pare che la cruda realtà fattuale sia che abbiamo convenzioni e tradizioni a tenere in piedi (inevitabili) culture e visioni del mondo, e più ci "allontaniamo" dall'empirico, più diventa una questione di interpretazioni, gerarchia storicizzata e adesione comunitaria.

Il che, @paul11, per me non comporta che

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 18:47:08 PM
Se grattandoti la testa non trovi prova evidente nel toccare i tuoi pensieri, nemmeno di questi riuscirai a fartene una ragione

almeno finché si riesce a chiedersi

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 16:16:30 PM
Perché togliere/risolvere tale ambiguità?

suggerendo dunque di coltivare la fertilità teoretica del potenziale semantico («ambiguità») di alcuni concetti, senza ridurre tutto a una questione di evidenza (altrimenti sarebbe quantomeno insolito parlare, come ho fatto, di convenzionalismo, pluralismo, di dialettica fra evidenza e ambiguità, etc.).

Mi pare che sia tu a utilizzare molto i termini "evidenza" ed "empirico".Mi pare,  e la mia vuole essere una riflessione, quindi un interrogarsi, cosa significa evidenza,?Perchè quì si esplica anche come possiamo intendere giustizia(visto che ne parla Mauro(Oxdeadbeef), che è anche  una forma pratica di "accertamento della verità" nelle prassi.
Prima del dire c'è il pensare e la parola non riempie mai del tutto il pensiero o se si vuole il pensiero può anche non trovare le parole e le parole mutano come il divenire delle cose.
L'attuale linguaggio si confà al credere che nel divenire vi sia la verità e che la verità debba trovarsi nella prova evidente del fatto "fisico".Mi pare, ma non ne sono sicuro, che anche tu tenda a questo modello.Nel modello diveniente, il bravo avvocato nell'accertamento della verità giuridica, dice che l'accusato ebbe un "momento" di obnulazione, i brutti scherzi dell'adrenalina non era lui quando compì il crimine.
Nel modello del divenire, dove le cose diventano continuamente altro e dove la scienza spera di fermare l'attimo e chiuderlo in una legge, ma che essendo diveniente, troverà un suo tempo in cui sarà smentita o modificata, persino le persone perdono identità e questo è talmente culturalmente accettato che gli avvocati riescono a far passare momentanei stati di "incapacità di intendere e volere" che ovviamente corrispondono al tempo di un crimine, per rinsavire e ritornare all'identità originaria.
Questa è la cultura della schizofrenia.

Allora cosa vuol dire evidente, che S.Tommaso ha bisogna di toccare con mano?
Ma tu sai dove albergano i tuoi pensieri? E se i convinto, forse se non mi sbaglio, che i pensieri necessariamente trovino le verità nelle cose fisiche? Cosa è l'intuizione del tautos a cui persino Pierce e Wittgenstein, stremati dalle loro contorsioni , chi semiologiche e chi  linguistiche,, dissero che alla fine..............è quello il motore del pensiero.

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 16:16:30 PM

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 14:43:04 PM
In questo tuo link indicato c' è anche scritto "violenza dell'essere"............. vai avanti tu a togliere l'ambiguità del termine

Perché togliere/risolvere tale ambiguità?
Come dico, anzi scrivo, sempre (citando Marleau Ponty) «il filosofo ha, inseparabilmente, il gusto dell'evidenza e il senso dell'ambiguità».
Secondo me è un'ispirazione calzante (evidenza) e proficua (ambiguità): chi ha solo evidenza senza ambiguità, è la scienza (presumibilmente); chi ha solo ambiguità senza evidenza è la metafisica (e non vuole essere un'offesa); la filosofia oggi può essere anche un interessante tentativo di interazione dialettica fra le due (non senza fatica ed esitazioni...).

P.s.
Riguardo al link: la «violenza» ha lì l'evidenza del naturale e dell'impatto dell'Essere (non si parla quindi di violenza dell'uomo e solo dell'analitica dell'esserci), ma anche l'ambiguità della potenza incombente e non curante di ciò che "trascende" l'uomo...

Se grattandoti la testa non trovi prova evidente nel toccare i tuoi pensieri, nemmeno di questi riuscirai a fartene una ragione

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 11:47:09 AM
Visto che si parla (anche) di linguaggio e verità, ecco qualche considerazione (meta)linguistica:

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 11:31:01 AM
Trascendere o trascendentalità  significa prelevare dal dominio reale fisco e trasportarlo nel dominio del pensiero .

Nella filosofia continentale, per quel che so, «trascendere» (trascendenza, etc.) non è semplicemente sinonimo di «astrarre» (come magari è per il linguaggio comune); altrimenti la "trascendenza divina" («Dio trascende il mondo», «la sapienza di Dio trascende quella umana», etc.) sarebbe pura blasfemia teologica oppure mero nominalismo.
Sarebbe come pensare che «metafisico» significhi (al di là della scaffalatura aristotelica) semplicemente «oltre il fisico», tralasciando tutto il "plus valore semantico" che tale termine ha sedimentato in millenni di storia (e quindi «approccio metafisico» a un tema filosofico, diventa banalmente «approccio non fisico»).
Questo almeno finché si decide di restare dentro l'alveo ontometafisico classico; se poi (v. Rorty e altri) si sceglie una lettura esterna alla metafisica, allora l'esegesi (di stampo analitico) consente di svalutare pesantemente il senso "letterario" in favore di quello più letterale...

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 00:46:30 AM
L'oggettivazione dell'essere accade quando l'uomo che per Aristotele era anche definito "zoon logon ekhon", ma più antica era un'altra definizione "deinon"( "deinos"nel coro di Antigone di Sofocle) che è un essere violento fino al "to deinotaton" il più violento,; vive per-la-morte, detto in termini heideggeriani,diventa nichilista.

In questo articolo, viene spiegato come «deinon» più che «violento», sia "tremendo-potente", con un significato che spazia dal sublime naturalistico fino alla numinosita degli dei (deinon). Se così fosse, almeno per stavolta, il nichilismo sarebbe "estraneo ai fatti"...

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2018, 09:03:08 AM

CitazioneOppure è solo un'altra occasione per riscrivere la definizione di "oggettività" (sempre alla luce del soggetto)?

Concordo; ma era interessante chiederlo, per avere più "carne al fuoco" (o più "verdura alla griglia", a scelta...).
Per quanto riguarda il «poiché funziona allora è vero» (cit.), credo si stia camminando su un affilato crinale semantico fra «verità» e «realtà», non necessariamente sinonimi, seppur affini...


P.s.
Tutta questione di linguaggio e vocabolari, c.v.d.  

dipende in quale contesto inserisci il termine trascendenza. E questo dimostra l'ambiguità delle parole,motivo per cui non sopravvaluto il linguaggio, seppure ritengo importantissimo come strumento relazionale oltre che comunicativo e informativo.
Se lo fa un teologo, se lo fa Kant, se lo fa Hegel. se lo fa Husserl, se lo fa Heidegger, e solo per scegliere alcuni fra i filosofi  moderni,assume concettualmente alcune particolarità o le perde.
Generalmente non è assunzione per astrazione, bensì disvelamento dell'essenza.
Ma è il contesto filosofico culturale che ha mutato anche le sintassi: noi siamo in un tempo in cui la frammentazione è voluta.Il metafisico cerca sempre nell'unicità, nell'insieme del quadro costruito con i frammenti, cosa siano gli universali.
L'approccio fisico e antifisico è banale e superficiale, è un luogo comune della modernità.Ci sono fiumi di argomentazioni. Perchè il problema dell'illusione di una certa   filosofia della modernità è che LA FILOSOFIA DOVESSE FONDARSI SULLE SCIENZE.: questo è il vero nocciolo del problema.L'afasia dei filosofi contemporanei sta nel non sapere uscire dal linguaggio e dalle scienze.
Non scorgendo che lo scienziato si "oggettivizza" ,come strumento linguistico da laboratorio,nel metodo e il protocollo lo deresponsabilizza. Quindi chi e come prende decisioni etiche? La filosofia non solo deve relazionare ontologie, gnoseologia e fenomeni, ma trovare indicazioni nei procedimenti e nei processi dove la conoscenza diventa potenza e come agisce questa potenza.

In questo tuo link indicato c' è anche scritto "violenza dell'essere"............. vai avanti tu a togliere l'ambiguità del termine

Citazione di: bobmax il 16 Novembre 2018, 19:01:29 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 18:29:55 PM
La dico spiccia -il mio timore attuale è l'oggettivizzazione del soggetto: non vorrei che in quell'abbraccio (mortale), tra soggetto e oggetto, il secondo annichilisca il primo.

L'annichilimento sta già avvenendo. Anche se magari non se ne è del tutto consapevoli, è diffuso il convincimento che il soggetto altro non sia che un oggetto.

Penso che questo sia un processo inevitabile, e direi anche necessario. Ci porterà infatti nella perfetta crisi esistenziale. Dove il nichilismo, che da tempo alligna nei nostri cuori, smetterà di camuffarsi con finti ideali, per mostrarsi in tutto il suo orrore.

Quando tutto sarà oggetto, ogni rimedio all'angoscia esistenziale si rivelerà inefficace.

Allora, forse, se ancora ci saremo, cercheremo finalmente dentro di noi la risposta.

condivido.Rispondendo anche a Lou (dovresti essere meno timida nell'esporre le tue argomentazioni, hai delle basi intuitive di fondo.........), il linguaggio prescientifico e la potenza data alle scienze con il metodo sperimentale è stata delegata dalla filosofia.Il res cogitans ed extensa è stata la prima divisone fra soggetto, inteso come agente conoscitivo che aveva già perso l'Essere e in quanto tale già oggettuale e l'oggetto della relazione conoscitiva.
Il cambiamento di linguaggio anche filosofico, mostra il mutamento dello scopo dei filosofi.
Penso che sia stato Aristotele a iniziare la fase di allontanamento dall'Essere, ma ad esempio Heidegger la pensa diversamente imputandolo a Platone. Perchè la poiesis e la techè erano sinonimi, ma si relazionavano nell'artificio umano, nella creazione umana , in modo diverso. L'esaltazione della tecnica come termine attuale, la technè, è proprio nel linguaggio che è divenuto scienza e che la modernità ha esaltato.La problematica della tecnica è che essendo linguaggio e quindi prescienza è ancora attuale e tranne pochi filosofi moderni, lo hanno analizzato.
Perchè la technè ha la caratteristica del possesso, del dominare,Quindi concetti etici diventano nella modernità "funzionale" e "utile", è piegare la natura, modellarla, in funzione dell'esaltazione del soggetto che non è più Essere è EGO. L'oggettivazione dell'essere accade quando l'uomo che per Aristotele era anche definito "zoon logon ekhon", ma più antica era un'altra definizione "deinon"( "deinos"nel coro di Antigone di Sofocle) che è un essere violento fino al "to deinotaton" il più violento,; vive per-la-morte, detto in termini heideggeriani,diventa nichilista.
E' già accaduto nei lager l'oggettivazione dell'essere, dove le persone non avevano più un nome, ma erano un numero stampigliato sul braccio.
Uno dei compiti della filosofia è depotenziare degli istituti metafisici, intesi come pensiero metamorfico e mimetico
adattativo storicamente che continuano a far parte di un Essere che dal logos è passato al deinon

Citazione di: sgiombo il 16 Novembre 2018, 10:45:28 AM
Anch' io cerco di coltivare sia interessi scientifici che filosofici (questi ultimi li sento maggiormente).

Concordo con il giudizio di Paul11 sulle infondate, pregiudiziali invettive antifilosofiche non infrequenti (perfino) in questo forum e sul fatto che chi le lancia non coglie importanti questioni filosofiche poste dalla vita reale e che la scienza non può per sua natura risolvere (anche perché generalmente compie l' errore opposto al suo, quello di ignorare le numerose e interessantissime filosofie non idealistiche).

Dissento invece, per l' appunto, con quella che mi sembra da parte sua un errata limitazione della filosofia alle sue correnti idealistiche (a parere mio ne esistono di ben più valide e attuali, maggiormente razionalistiche).

dove deduci che sarei idealista?
Ci sono dei luoghi comuni, dei termini che aprioristicamente vengono mal interpretati.
Trascendere o trascendentalità  significa prelevare dal dominio reale fisco e trasportarlo nel dominio del pensiero .Quindi saremmo tutti idealisti?
Adatto che hai comunque capito che la scienza non può fisicamente vedere ,dimostrare, il pensiero dentro la biochimica dei neuroni e sinapsi, questo  è appunto il limite scientifico, che non limita l'importanza della scienza, semplicemente appartiene ad un dominio
che non può essere verità incontrovertibile.

Le scienze dimostrative sperimentali  ci aiutano  a riposizionare il pensiero filosofico, a "limarlo", io non vedo l'antitesi ,semmai è una dialettica, un dialogo di scambi di pensiero che dovrebbero aiutare sia filosofia che scienza, ma sono su domini diversi.

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2018, 09:14:52 AM

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 09:01:21 AMLasciamo pure al linguaggio scientifico, che è una modalita epistemologica importante, "calcolare" e "quantifcare" pensare che la verità venga riscontrata in beute e apparati di laboratori,, ma non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere.
Le domande poste dalla scienza  e direi almeno in parte dai linguaggi (Wittgenstein filosoficamente dice scempiaggini, nemmeno Godel lo sopportava)sono diverse dalle modalità filosofiche

Meno male che la scienza "non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere", altrimenti saremmo fermi alle sciempiaggini di 2500 anni fa. (Con attese e qualità della vita di allora) Rispetto alle quali siamo già arrivati sulla luna, qui:

"Non come il mondo è, è il mistico, ma che esso è" (TLPh 6.44).

"Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta" (TLPh 6.52).

francamente mi spiace constatare che nulla capisci di filosofia e forse qualcosa di scienze.
Diversamente da questo forum, avendo avuto un percorso educativo scolastico scientifico, mi permetto di dire che conosco le modalità scientifiche.
Ma a differenza di chi fa solo invettive antifilosofiche ,nulla avendo approfondito di filosofia, quanto meno il sottoscritto legge attualmente anche un testo di filosofia analitica su Kripke sul il linguaggio estensivo modale e la verità.

Voglio dire che almeno il sottoscritto può mettersi in gioco su più modalità gnoseologiche poichè compito del filosofo è anche 
l' Episteme, la Verità incontrovertibile.

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 18:24:43 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 07:41:41 AM

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 17:39:23 PM
@Ipazia
"Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. "
Non troppo, una ontologia che non ricade in questo processo, che non si fa a sua volta segno, sarebbe del tutto muta, sine "logia", detto banalmente, non sarebbe tale. Ma le neuroscienze di discorsi e narrazioni ne fanno assai.. che poi se nel loro a(m)bito di pertinenza non si sognano che un fotone possa esser segno, beh su questo aspetto, chissà.

Confutazione ineccepibile dal punto di vista del logos (linguistica), incluso il logos scientifico (ontologia). Un po' meno dal punto di vista delle neuroscienze che studiano l'essere (ta onta) a prescindere dall'osservatore.

Vedi, questo "a prescindere dall'osservatore" lo trovo poco convincente, visto e considerato che lo sguardo dell'osservatore "intenziona" in un certo qual modo l'emergere dell'aspetto tra gli aspetti del ta onta indagato. Io, ad esempio, ritengo che Husserl in queste analisi sia ammirabile. Ma la "cosa stessa" a cui tornare non è riducibile alla narrazione neuroscientifica e, più in generale, scientifica. Questo è il punto. Il biologico, il neuroscientifico, il fisico sono un modo in cui si dice l'essere e la sua verità, sostituire una narrazione dell'essere all'essere stesso è una operazione che io trovo fraudolenta. Per questo sostengo che ci sia una verità dell'essere che si dice in molti modi, ma è il modo di dirla che è plurale, non la verità. E pure le neuroscienze se vogliono dire al dire sono piegate. E perciò rientrano a pieno titolo alle regole dei segni e tutto l'ambaradan del caso.
Ci sono una o più immagini on-line che si riferiscono a questo busillis, ispirate alla celebre favola dell'elefante e del saggio cieco.

ogni tanto una corrente d'aria in un forum che è diventato antifilosofico e pochezza scientifico linguistica.

Due almeno sono gli aspetti essenziali nel criticismo kantiano e nella fenomenologia husserliana:
universali e trascendenza.
Perchè il nocciolo del problema non è la cosa in-sè-e-per- sè, ma la trascendenza concettuale dell'essenza dell'ente
L'errore fu nel separare il soggetto dall'oggetto e pensare di oggettivare L'Essere, quando non sappiamo nemmeno oggettivare un sasso.
Lasciamo pure al linguaggio scientifico, che è una modalita epistemologica importante, "calcolare" e "quantifcare" pensare che la verità venga riscontrata in beute e apparati di laboratori,, ma non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere.
Le domande poste dalla scienza  e direi almeno in parte dai linguaggi (Wittgenstein filosoficamente dice scempiaggini, nemmeno Godel lo sopportava)sono diverse dalle modalità filosofiche